Diskussion:Mordanschlag von Mölln

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Diskussion aus dem Review (November 2006)[Quelltext bearbeiten]

Ich bin zwar nicht der Autor, aber ich finde der Artikel sollte bis nächste Woche, KW 47, durch den Review gegangen sein, da dann Jahrestag der besagten Anschläge ist und ich denke wir sollten den Leuten was Schönes präsentieren können --Ferdi Öztürk 18:33, 16. Nov. 2006 (CET)

"Was Schönes" ist eine seltsame Umschreibung, aber ich kann einiges aufzählen, was verbessert werden müsste:
  • In dem Artikel fehlen Quellenangaben, zum Beispiel bräuchte man dringend eine Quelle für die Vorwürfe gegen die Feuerwehr. Wenn die türkische Gemeinde diese Vorwürfe nicht aufrecht erhalten hat, als sie nicht mehr unter dem unmittelbaren Eindruck der Morde stand, sollte man das eher löschen.
  • Der Aufbau muss verbessert, die Fakten besser sortiert werden. Die Anzahl der Todesopfer sollte im ersten Satz stehen.
  • Formulierungen wie "Pogrome" und "Antifaschist" erscheinen mir POV.
  • Mehr Daten zu den Tätern und Motiven wären dringend zu empfehlen.
  • Gab es direkt zuordnungsbare politische Folgen?

--81.173.164.90 11:28, 23. Nov. 2006 (CET)

Kann mich der Meinung nur anschließen. Ich habe den letzten Abschnitt daher entfernt. Auch wenn es damals zu mehreren Übergriffen kam, bzw. diese vermehrt in den Medien aufgegriffen wurden, kann man nicht von Pogromen reden. Daten zu den minderjährigen Tätern werden schwer zu bekommen sein. Die dürfen nämölich aufgrund des Jugendschutzes nicht herausgegeben werden, aber der volljährige Täter könnte aufgeführt werden. Erwähnenswert wäre noch, daß die Brandruine später AFAIK abgerissen wurde und Vorschläge für ein Mahnmal/Museum nicht umgesetzt wurden. Dafür sollte man sich aber nochmals nach Quellen umsehen. AFAIK waren die Lichterketten damals die ersten ihrer Art. Die erste Kette wurde in München von 30.000 Menschen durchgeführt. Auch diese Info sollte noch durch eine Quelle abgedeckt werden. --J. Patrick Fischer 17:05, 25. Nov. 2006 (CET)
Nein, das hastig abegrissene Haus war nicht dieses, sondern das in Solingen. Vermuteter Grund: Ein chemisches Gutachten stellte eindeutig fest, daß es sich bei dem Brandbeschleuniger nicht um Benzin, sondern um Pinienterpentilöl handelte. Pinienterpentilöl ist ein in der Türkei gebräuchlicher Brandbeschleuniger, in Deutschland so gut wie nicht erhältlich. (siehe auch FAZ vom 2.5.1994, Die Welt vom 9.12.1993)

Löschung[Quelltext bearbeiten]

[1] Die Ergänzung halte ich für sinnvoll, wenn man den Artikel http://www.shz.de/nachrichten/schleswig-holstein/panorama/artikeldetail/artikel/ein-kranker-als-staatsfeind.html liest. Der Autor Günter Kahl ist zudem ein mit dem Egon-Erwin-Kisch-Preis ausgezeichneter Journalist. Ich füge den Satz wieder ein. --Gendertusse (Diskussion) 11:46, 22. Nov. 2012 (CET)

Da fehlt etwas[Quelltext bearbeiten]

Die Täter wurden verurteilt, ohne gefasst worden zu sein? Bu63 (Diskussion) 00:11, 8. Dez. 2013 (CET)

noch eine ( angeblich nicht reputable) Quelle zum Komplex Beileidstourismus[Quelltext bearbeiten]

Bernd Kischnick 03.12.92
https://groups.google.com/forum/#!msg/soc.culture.german/M7aNvSHmOj0/eTJpPINB2QMJ

--Über-Blick (Diskussion) 03:29, 17. Jan. 2014 (CET)

Franz Schönhuber[Quelltext bearbeiten]

Was hat der Herr Franz Schönhuber damit zu tun? Geht aus dem Artikel nicht hervor. --2A02:8108:16C0:970:6DEA:9070:DF3E:F233 21:33, 15. Sep. 2015 (CEST)

Laut Quelle wurde er von Gottschalk nach seiner Meinung zu dem Vorfall befragt. Das gehört auf jeden Fall gelöscht. 85.126.104.66 08:24, 10. Mai 2016 (CEST)

Lemma?[Quelltext bearbeiten]

Warum lautet der Titel "Mordanschlag..." und nicht, wie zu erwarten, "Brandanschlag..."? "Mord" ist im übrigen eine moralische Wertung, während "Brand..." eine sachliche Beschreibung ist. (Die Bibelautoren haben auch nicht geschrieben, daß Jesus "ermordet" wurde, sondern sie schrieben viel konkreter von einer Kreuzigung.) Dazu paßt dann, daß ein nicht näher beschriebener Vorfall als "Verbrechen" qualifiziert wird. Die Beschreibung der Abläufe in der Brandnacht fehlt schlicht. --85.178.238.72 08:00, 22. Nov. 2017 (CET)

Es ist keine moralische sondern eine juristische Wertung. Die Täter wurden wegen Mordes verurteilt. Das Lemma ist sachlich richtig. Was das mit der Bibel zu tun haben soll, ist mir schleierhaft. --Ephramac (Diskussion) 11:52, 22. Nov. 2017 (CET)
Die juristische Wertung gehört, wie in allen vergleichbaren (Lemma-)Fällen, nicht in den Titel (sonst müßten sämtliche Artikel über Attentate, Militäroperationen und Terroranschläge bis hin zu Hitlerattentaten mit "Mord-" betitelt werden). Im übrigen ist "Mord" auch eine (als Begriff übrigens umstrittene) juristische Kategorie, aber im allgemeinen Sprachgebrauch vorwiegend eine moralische Wertung (siehe "Soldaten sind Mörder"). Lemma und Inhalt sind schlicht "voll daneben"; offensichtlich begreifen das die Platzhirsche nicht einmal anhand des biblischen Vergleichs. Und natürlich fehlt eine angemessene Beschreibung der Abläufe, wie sie in allen vergleichbaren Artikeln enthalten ist. Nicht einmal die Medien (die wahrlich nicht im Verdacht stehen, eine revisionistische Sicht zu vertreten oder solche Verbrechen etwa rechtfertigen zu wollen) verbreiten gegenwärtig eine so unausgewogene hetzerische Darstellung: mit Schaum vor dem Mund wird man in den meisten deutschen Redaktionen nichts - zum Glück. Eine angemessene Darstellung sähe etwa so aus: "Am ... um ... brannte zunächst ... und dann ... Es wurden festgestellt, daß ... Brandsätze ... (Verlauf, Verletzte, Tote...) Aufgrund der Aussage von ..., die [Beobachtungen] ..., wurden ... festgenommen. Das Gericht ... Urteil etc." Das würde sich wohltuend vom hysterischen Gekreische des derzeitigen Artikels abheben. Und da sollten natürlich andere beigehen, als die, die den aktuellen Zustand verbrochen haben. (Wobei das Hauptproblem natürlich ist, daß die nicht in der Lage sind, das einzusehen.) Und rein praktisch ist "Mord" einfach zu unspezifisch: Bombenanschläge, Angriffe mit Schußwaffen, sonstige Umbringmethoden, das würde alles unter "Mord" fallen - hier ging es aber ganz speziell um Brandanschläge zu nachtschlafener Zeit auf Wohnhäuser, und das sucht und erwartet die werte Kundschaft unter den Stichwörtern "Brandanschlag" und "Mölln", oder zu anderen Anlässen stattdessen "Lübeck" oder "Solingen" etc. Und wenn sie es dann darunter auch gefunden hat, dann erwartet sie, dort die Informationen zu finden, die sie nicht so parat hat (sonst hätte sie nämlich nicht nachgeschaut), und nicht eine durchgeknallte Philippika. --78.51.137.148 06:37, 23. Nov. 2017 (CET)

Ob die Beschreibung als "Mordanschlag" ins Lemma gehört, darüber kann man meinetwegen diskutieren. (Ich persönlich sehe das Problem nicht, wenn es von Gerichts wegen als solcher eingestuft worden ist. Was anderes wäre es, wenn es sich hier um irgendeine Art der Vorverurteilung handeln würde.) Aber bitte lass endlich diesen absurden, auf sämtlichen Beinen hinkenden biblischen Vergleich beiseite. Die Kreuzigung Jesu war kein Mord, sondern eine damals bei den Römern übliche Form der Todesstrafe. Das unter dem Lemma "Mord" abzuhandeln, wäre hanebüchener Unsinn. Es sei denn vielleicht, Du definierst die Todesstrafe als staatlich verordneten Mord - was man vermutlich mit einigem Recht tun kann, aber das ist POV und keine in einer Enzyklopädie zu führende Diskussion. --87.150.13.95 11:33, 24. Nov. 2017 (CET)

Man kann sich natürlich darüber streiten, ob man Hinrichtungen als Morde bewertet. Bei der Kreuzigungsgeschichte ist das aber angemessen, weil sie in der Bibel als Justizmord, also als rechtswidrige Hinrichtung eines Unschuldigen, dargestellt wird. Aber wesentlicher für das Lemma ist, daß es unenzyklopädisch ist, Werturteile - und mögen sie auch von Gerichten stammen; Strafurteile sind auch "nur" Werturteile - als Tatsachenbeschreibungen zu benutzen. Also niemals: "X hat Y ermordet", sondern immer: "X tötete Y. Er wurde von ... wegen ... verurteilt (oder auch nicht)". Mal anders: Der Begriff "Mord" hat keine objektive Bedeutung, er ist orts-, zeit- und situationsabhängig. In vielen Staaten gibt es gar keine "Mord" genannte Straftat, sondern es gibt Tötungen unterschiedlicher Schweregrade. Und spätestens daran sollte erkennbar sein, daß leider nicht nur die Überschrift, sondern auch der Inhalt des Artikels daneben ist. Die Sprache verrät hier weitaus mehr über die Autoren als über Tat und Täter. --77.188.28.139 08:06, 28. Nov. 2017 (CET)

Quellenlage[Quelltext bearbeiten]

Ich kann nur hoffen, dass in den beiden Literaturangaben - die ich jetzt nicht so ohne weiteres einsehen kann - was Vernünftiges drinsteht. Und dass diese Erkenntnisse überhaupt in den Artikel eingeflossen sind - denn als Einzelnachweise taucht diese Literatur ja überhaupt nirgendwo auf.

Der Rest der Quellen ist ja eine mittlere Katastrophe. Allein die reißerischen Titel lassen nichts Gutes ahnen. Das Geschehen selber ist durch überhaupt gar nichts belegt. Einziger Beleg der Focus-Artikel mit auszugsweisen Zitaten aus dem offenbar sehr emotional und aus subjektiver Sicht geschilderten Pflieger-Buch. Es muss doch irgendwo eine vernünftige sachliche und enzyklopädisch brauchbare Darstellung wenigstens der Abläufe geben!

Was der Link zu einer "Fotoreportage" da soll, die weder in nennenswerter Weise einsehbar ist noch im Artikel irgendwie genutzt wird, - das Ganze auch noch auf einer anscheinend privaten Website ("Walle" ist der Nachname des Webseitenbetreibers!) - bleibt vollends rätselhaft. Ohne irgendeinen erkennbaren Ertrag für den Artikel kann man sowas doch wohl getrost unter "Werbung" verbuchen. --87.150.13.95 11:57, 24. Nov. 2017 (CET)

Bei Unzufriedenheit mit dem Artikel – die ich durchaus nachvollziehen kann – hilft am besten eines: Selbst ändern. Wie du darauf kommst, dass einer der wichtigsten RAF-Experten überhaupt, nämlich Klaus Pflieger, „offenbar sehr emotional und aus subjektiver Sicht“ schreibt, ist mir rätselhaft. Hast du dir das Buchkapitel denn mal angesehen? --Andropov (Diskussion) 13:26, 24. Nov. 2017 (CET)
Das ewig gleiche Lied, "mach's doch selber". Hätte ich im übrigen durchaus getan, wenn ich geeignete Quellen hätte. Die Pflicht, Belege zu bringen, liegt allerdings bekanntlich bei demjenigen, der die Inhalte in WP haben will. "Selbst ändern" würde also in diesem Fall auf Entfernungen und Löschungen hinauslaufen, und das ist im Prinzip ja gar nicht meine Absicht. Ich möchte nur ein paar vernünftige Quellen im Artikel sehen.
Und dass ich mir das Buchkapitel - bzw. den als Quelle angegebenen Focus-Artikel - angesehen habe, geht doch offensichtlich gerade aus diesem Kommentar hervor, oder? Falls Dir nicht deutlich wird, was mit "emotional und aus subjektiver Sicht" gemeint ist, bittesehr, hier ein paar Zitate für Dich:
"Wie ein Mädchen einen rechten Terror-Anschlag aufklärte", "ist zu spüren, dass der Aufschrei im In- und Ausland diesmal besonders intensiv sein wird", "Es schüttelt mich", "Meine Euphorie steigert sich noch..."
Reicht das fürs erste an Beispielen für reißerisch-emotionale Formulierungen, die (aus journalistischer Sicht verständlicherweise) mehr auf guten Verkaufserfolg des Buches hinzielen als auf eine sachlich-nüchterne Darstellung? --87.150.13.95 16:24, 24. Nov. 2017 (CET)
In einem Mitmachprojekt finde ich die Aufforderung mitzumachen jetzt nicht so verstörend :) Die Pflieger-Zitate wirken in der Tat nicht besonders enzyklopädiegeeignet, danke. Ein paar ganz gute Darstellungen finden sich wieder im Zusammenhang mit dem NSU-Komplex, unter anderem von Stefan Aust und Dirk Laabs (S. 38–42), Andreas Speit (S. 104 bis 106), Olaf Sundermeyer (S. 31 bis 34), in Den NSU-Komplex analysieren (S. 40, 41, 49) und bei Steve Crawshaw (S. 85) gibt es Einordnungsversuche. Ansonsten finde ich viele Medienberichte und Gespräche zum 25-jährigen Jahrestag des Ereignisses. Mit derartiger Literatur könntest du doch am Artikel arbeiten und ihn verbessern, oder? Gruß, --Andropov (Diskussion) 18:16, 24. Nov. 2017 (CET)
RAF? NSU? ??? --77.188.28.139 08:10, 28. Nov. 2017 (CET)
Wie meinen? --Andropov (Diskussion) 09:28, 28. Nov. 2017 (CET)
Brandanschlag, Mölln - nix RAF, nix NSU. Leser wolle Fakten, nix Geschwafel. --77.188.28.139 22:57, 28. Nov. 2017 (CET)
Ah so. Dass ein Einzelereignis in einem Zusammenhang betrachtet wird, in diesem Fall: dem Zusammenhang Anschläge und ausländerfeindliche Gewalttaten, hältst du also für Geschwafel. Kannst du gern so halten, dann bist du aber in einer Enzyklopädie fehl am Platz. Deren Leser wollen nämlich verstehen und nix mit Floskeln abgespeist werden. --Andropov (Diskussion) 23:39, 28. Nov. 2017 (CET)
Was denn für ein Zusammenhang? Das ist nicht nur pure, sondern völlig absurde Spekulation. "Mölln" ist bis zum Beweis des Gegenteils ein isoliertes Ereignis ohne Beziehungen zu Vorfällen andernorts. Außer für Paranoiker, natürlich. Oder Autoren, die sich mit absurden Thesen wichtigmachen wollen. Aber die haben in einer Enzyklopädie nichts verloren. --77.188.28.139 05:03, 29. Nov. 2017 (CET)
Wir halten uns eben an zuverlässige Informationsquellen da draußen in der Welt und nicht an das, was wir selbst uns zusammenreimen. Oben habe ich einige wichtige Autoren in diesem Zusammenhang angegeben. --Andropov (Diskussion) 09:15, 29. Nov. 2017 (CET)