Benutzer Diskussion:Andropov

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Deine Mentoruntätigkeit[Quelltext bearbeiten]

Hallo Andropov, welcher Sinn steckte eigentlich hinter dieser Eintragung [1], wenn man sich auf der Reviewseite fortan gar nicht äußert und auch auf Pings nicht reagiert? [2]. An Aktivität hat es dir ja in wikipedia sonst nicht gemangelt [3] --Armin (Diskussion) 00:48, 2. Apr. 2019 (CEST)

Mal als Außenstehender, der diese Benutzerdisku wegen ihrer oft ungewöhnlich interessanten, anregenden Beiträge auf seiner Beobachtungsliste hat. Hier frage ich mich: Ist das dein Dank, deine Wertschätzung, deine Anerkennung für all die Review-Leistungen, die Andropov in den letzten Jahren nicht nur für deine Artikel erbracht hat und die ich als herausragend charakterisieren möchte, lieber Armin? Als Beleg bringst du allen Ernstes einen Massenping von dir, mit dem du etliche Wikipedianer zwecks eines evtl. Reviews deines neuerlichen xyten Beitrags für den Schreibwettbewerb angefragt hast und auf den Andropov ausnahmsweise mal nicht reagiert hat. Da wundere ich mich schon, ob der Verhältnismäßigkeit und „Freundlichkeit“ deiner Reaktion. Grüße -- Miraki (Diskussion) 07:42, 2. Apr. 2019 (CEST)
Guten Morgen, danke für die freundlichen Worte, Miraki! An Armin: Ich hatte wenig Zeit im März, was ich am Monatsbeginn noch nicht abgesehen habe, und um die nicht abgegebenen Einschätzungen der beiden Artikel von @Ktiv: und @Krib:, die ich zu lesen angefangen hatte, tut es mir selbst Leid. Insbesondere habe ich den Kopf nicht freibekommen dafür, mich einige Stunden am Stück mit völlig fremden Themen zu beschäftigen. Das ist für mich Voraussetzung, ein gutes Review zu machen, und diesen nicht unerheblichen Aufwand war ich nicht zu leisten in der Lage. Den Löwenherz hätte ich mir gern angesehen und hatte das noch vor, durch dein Auftreten verliere ich allerdings die Motivation dazu. Welcher Sinn hinter deiner hier vorgetragenen Pose als Chefanklänger steckt, entzieht sich wiederum meinem Verständnis. --Andropov (Diskussion) 08:52, 2. Apr. 2019 (CEST)
Ich habe vollstes Verständnis Andropov! Die Welt geht nicht unter und ich denke Armin war mit der Axt im Walde unterwegs und störte sich nur an Eintragung im SW:Review. Aber laut und können entsprechend angesprochen werden hat Andropov sicher jedem Nachfrager entsprechend geantwortet und das RL verläuft halt manchmal anders als man denkt. MfG--Krib (Diskussion) 09:46, 2. Apr. 2019 (CEST)
Mir hätte es geholfen, wenn Du, Andropov, mir irgendwann mal signalisiert hättest, dass dir die Zeit fehlt. Aber egal, in meinem Fach habe ich an der Uni gelernt, selbständig zu arbeiten. Ist das bei den Historikern anders? Mich beschleicht ein böser Verdacht, wozu ein Verfasser etlicher ausgezeichneter historischer Artikel @Armin P.: es überhaupt nötig findet, die ganze für WP schreibende Zunft für sein Review anzupingen. Wozu braucht man in seinem Fachgebiet dermaßen Hilfe? Um die Jury zu beeindrucken. Die Juroren haben vermutlich weder Zeit noch Lust, sich in jedes Thema tief einzuarbeiten. Was geschieht? Sie schauen sich das Review an und bilden sich anhand der dortigen Fachsimpeleien ihr Urteil. Gruss:--Ktiv (Diskussion) 10:07, 2. Apr. 2019 (CEST)
Ja, diese Kritik kann ich gut nachvollziehen, Ktiv, das bedaure ich. Bei deinem zweiten Punkt habe ich eher den Eindruck, dass außerhalb im Regelfall wenig wahrgenommen wird, was im Review gesagt wird. --Andropov (Diskussion) 10:12, 2. Apr. 2019 (CEST)
Und sich möglichst breit Hilfe zu suchen wie Armin das tut, finde ich gut und unterstützenswert, so viele Rückmeldungen und Wünsche zu verarbeiten ist auch ein zusätzlicher Stressfaktor. Da es allerdings deren genug gegeben hat, finde ich Armins unfreundliche Forderungshaltung hier unangemessen. --Andropov (Diskussion) 10:37, 2. Apr. 2019 (CEST)
@Ktiv: es überhaupt nötig findet, die ganze für WP schreibende Zunft für sein Review anzupingen. Na ja, die ganze wp habe ich nicht angepingt. Aber wenn man nicht aktiv Leute anschreibt oder anpingt gibt es im Review kaum (eher keine) Rückmeldung. Das Review ist doch in wikipedia schon seit vielen Jahren tot (eigentlich von Beginn an) und das selbst wenn der Artikel Monate im Review steht. Ich habe auch keine Ahnung wie sich der Missstand sonst beheben lassen sollte. Ich habe die Dinge gerne vor der Kandidatur geklärt bzw. abgearbeitet. Bedeutet für mich ganz einfach weniger Stress und hat auch logistische Hintergründe. 30 oder 40 Buchbestellungen müssen irgendwann mal abgegeben oder verlängert werden. Dies ist ansonsten ein Freiwilligenprojekt. Ich habe also gar kein Problem, wenn jemanden die Zeit oder Lust zu einem Review oä. fehlt. So viel zu meiner vermeintlich unfreundlichen oder unangemessenen Forderungshaltung. Wenig angebracht finde ich es aber, wenn man sich für einen Posten, Funktion, Ansprechpartner explizit zur Verfügung stellt und sich dann gar nicht äußert und mit Undankbarkeit für bisher erbrachte Leistungen hat das, lieber Miraki, aus meiner Sicht nichts zu tun. Du hattest ja erst kürzlich einen SW-Juror dafür kritisiert, dass er auf Anfragen zu den SW-Notizen trotz Aktivität nicht reagiert hat [4]. Mein Fazit: Kein Problem, wenn man keine Zeit hat. Wenn man sich für etwas aber zur Verfügung (Admin, Juror, Mentor, Ansprechpartner) stellt, bringt das nun mal aber auch Erwartungen mit sich. Das war es von meiner Seite auch. --Armin (Diskussion) 11:01, 2. Apr. 2019 (CEST)
Gegen die Artikulation dieser Erwartungen und ihrer Enttäuschung spricht doch gar nix, Armin, gegen eine wertschätzende Formulierung aber auch nix. Wenn du da überhaupt keinen Grund zur Reflexion bei dir siehst, dann find ich das schade. --Andropov (Diskussion) 11:08, 2. Apr. 2019 (CEST)
Deinen Vergleich mit meiner Kritik an der Nichtreaktion des SW-Jurors im Schreibwettbewerb davor, halte ich für daneben, Armin. Andropov hat sich nicht zum Juror wählen lassen wie dieser und dann nicht auf Feedbackwünsche reagiert. Grußlos kann ich auch -- Miraki (Diskussion) 11:32, 2. Apr. 2019 (CEST)

Neu: Wikipedia im Zentrum von Hannover[Quelltext bearbeiten]

  • Einladung zur Eröffnung am Donnerstag 9. Mai 2019 um 18 Uhr.
  • Andreaestraße 1, 30159 Hannover, U-Bahn Kröpcke, S-Bahn Hbf Hannover

Abraham Taherivand, geschäftsführender Vorstand von Wikimedia Deutschland, spricht über Aktuelle Herausforderungen für Wikimedia.
Eckhard von Knorre stellt erste Ideen vor, die das Gründungs-Team des Hannover-Büros entwickelt hat.
Lernen Sie die neuen Räume kennen und diskutieren Sie mit uns über die vielen Möglichkeiten, die sich nun bieten.

Eine Anmeldung unter hannover@wikipedia.de oder Wikipedia:Wikipedia-Büro_Hannover/Termine hilft uns bei der Vorbereitung.

Wir freuen uns über Ihr Kommen.

Das Gründungs-Team - Wikipedia Hannover, 20:17, 17. Apr. 2019 (CEST)

Im Oktober 2017 forderte Terhoeven die Offenlegung aller staatlichen Akten über die Todesnacht von Stammheim nach der gescheiterten Landshut Entführung[Quelltext bearbeiten]

@Andropov

Hallo Andropov,

du hast die neue Strukturierung des Artikels über Petra Terhoeven rückgängig gemacht. Dabei wurde der Inhalt

Im Oktober 2017 forderte Terhoeven die Offenlegung aller staatlichen Akten über die Todesnacht von Stammheim nach der gescheiterten Landshut Entführung: „Es wäre höchste Zeit, den letzten Nebel des Deutschen Herbstes zu verscheuchen“.

entfernt.

Ausversehen?


Gruß --Ham-96 (Diskussion) 19:39, 21. Apr. 2019 (CEST)

Während Ihrer Tätigkeit als Lehrbeauftragte an der Christian-Albrechts-Universität Kiel im Wintersemester 2004/05[Quelltext bearbeiten]

@Andropov

Hallo Andropov,

du hast die neue Strukturierung des Artikels über Petra Terhoeven rückgängig gemacht. Dabei wurde der Inhalt

"Während Ihrer Tätigkeit als Lehrbeauftragte an der Christian-Albrechts-Universität Kiel im Wintersemester 2004/05"

entfernt.

Ausversehen?

Gruß --Ham-96 (Diskussion) 19:43, 21. Apr. 2019 (CEST)

Präzisierung: Nach Lehraufträgen am Historischen Seminar der Universität Luzern (Wintersemester 2006/07) und am Deutschen Historischen Institut Rom (Wintersemester 2007/08) wurde nach einer positiven Evaluation Terhoevens Juniorprofessur 2009 verlängert[Quelltext bearbeiten]

@Andropov

Hallo Andropov,

du hast die neue Strukturierung des Artikels über Petra Terhoeven rückgängig gemacht. Dabei wurde die Präzisierung des vorherigen Inhalts

"Nach Lehraufträgen am Historischen Seminar der Universität Luzern (Wintersemester 2006/07) und am Deutschen Historischen Institut Rom (Wintersemester 2007/08) wurde nach einer positiven Evaluation Terhoevens Juniorprofessur 2009 verlängert"

entfernt.

Ausversehen?

Gruß --Ham-96 (Diskussion) 19:48, 21. Apr. 2019 (CEST)

Hallo @Ham-96: Danke für deine Rückmeldung. Ich wäre dafür, dass wir die inhaltlichen Fragen auf der Artikeldiskussionsseite und dort konzentriert besprechen. Soviel jetzt schon: Meine Rücksetzung war kein Versehen, sondern ich fand die bisherige Gliederung besser und deren Inhalte nicht weniger aussagekräftig. Und ich halte die vereinzelte, kaum rezipierte Äußerung Terhoevens, die du ergänzt hattest, nicht für mitteilenswert. Gruß, --Andropov (Diskussion) 19:54, 21. Apr. 2019 (CEST)
@Andropov

Hallo Adropov,

dann gehe ich zur Diskussionsseite. Ich beginne mit den entfernten Inhalten.

Gruß --Ham-96 (Diskussion) 19:58, 21. Apr. 2019 (CEST)

Das finde ich gut, Ham-96. Danke dir und auf Wiederlesen nebenan! --Andropov (Diskussion) 20:10, 21. Apr. 2019 (CEST)

Schöne Feiertage...[Quelltext bearbeiten]

...nachdem ich gerade einen sehr ... erfrischenden ... Diskussionsbeitrag von Dir auf der Seite zu einem VT-ler, der keiner sein möchte, gelesen habe, hier ein spontanes: Frohe Ostern, Andropov! Ich wünsche Dir und den Deinen entspannte Restfeiertage bei wunderbarem Wetter. Liebe Grüße --AnnaS. (DISK) 19:58, 21. Apr. 2019 (CEST)

Liebe Anna, danke dir! Freue mich immer, von dir zu lesen, insbesondere in den Konfliktgebieten tut deine vernünftige und klare Stimme gut. Auch dir und deinen Lieben schöne Feiertage! --Andropov (Diskussion) 20:14, 21. Apr. 2019 (CEST)
Oh, herzlichen Dank dafür - Du machst mich aber ganz schön verlegen..., dabei treffen Deine Worte viel eher auf Dich zu. Liebe Grüße, --AnnaS. (DISK) 08:20, 22. Apr. 2019 (CEST)

VM Elop[Quelltext bearbeiten]

Lieber Andropov, ich will die Diskussion von dort nicht ewig fortführen, denn der Tag ist zu schön, um ihn nur mit WP zu verbringen...:-) Mit dem "Rumtrampeln" meinte ich in erster Linie die Rücknahme der Umbenennung, die ich schon als ein unerbittliches, gnadenloses, insofern "alttestamentarisch erbarmungsloses" Vorgehen sehe. Weder Schmelzle noch Janneman werden auf de:WP wieder irgendetwas machen. Du hast sicher verstanden, dass ich Elops Aussagen nicht entschuldigen, sondern lediglich den Weg dahin, sich so zu äußern, nachvollziehbar machen wollte. Mit Elop hatte ich in anderem Zusammenhang zu tun und seine Ausfälle haben mich überrascht, denn - nach meiner Erfahrung - ist ihm ein respektvoller, zivilisierter Umgang miteinander wichtig. Umso mehr überraschten mich seine Posts. Die waren je später am Abend, desto aggressiver - deshalb mein "sich in Rage schreiben". Ich wünsche dir noch einen schönen Feiertag und danke dir für deine Antwort auf der VM. Viele Grüße!--87.178.0.34 15:23, 1. Mai 2019 (CEST)

Lieber 87.178, ich bin auch gleich weg in der Sonne, deshalb nach Diktat verreisend :) Mir geht es weniger um das Gesamtverhalten Elops, sondern um sein konkretes Diskussionsverhalten dort, das ich nach wie vor und nach allem Drehen und Wenden für inakzeptabel halte. Ich habe mich nur deshalb eingemischt, weil ich unbedingt der Meinung bin, dass wir ein solches Absprechen von Menschlichkeit nicht zulassen dürfen. Und ich hoffe, auch mein Nachsatz hat dich erreicht, weil ich tatsächlich überhaupt nicht nachvollziehen kann, warum ein Kraftausdruck im Affekt stets zu einer Benutzersperre führen soll, nur weil es sich um eine Formalbeleidigung handelt, während solche wirklich tiefgehenden und an den Grundlagen unserer Zusammenarbeit rüttelnden Verhaltensweisen unsanktioniert bleiben. Ich finde mich damit ab und hoffe, die Fürsprecher Elops und er selbst schließen das Kapitel nicht einfach ab, sondern machen sich weitergehend Gedanken. Schönen Feiertag auch dir! --Andropov (Diskussion) 15:30, 1. Mai 2019 (CEST)
Wir werden uns darüber bestimmt nicht entzweien, manchmal schätzt man Dinge eben unterschiedlich ein. In diesem Sinne ab in die Sonne...:-)!--87.178.0.34 15:49, 1. Mai 2019 (CEST)
(BK) Ohne das hier weiter kommentieren zu wollen nur die Bitte, den wenig zuträglichen und tendenziell antisemitischen Begriff "alttestamentarisch" unbedingt aus der ohnehin belasteten Diskussion herauszuhalten, jedes Argument lässt sich auch ohne die im besten Fall fahrlässige Stilblüte vortragen. --JosFritz (Diskussion) 15:33, 1. Mai 2019 (CEST)
BK: Guten Tag in die Runde, ich habe doch darauf hingewiesen [5], dass man in dieser Auseinandersetzung auf „biblische Begrifflichkeiten“, zu denen neben dem „Alten Testament“ und den „Pharisäern“ natürlich auch eine Wendung wie „alttestamentarische Erbarmungslosigkeit“ gehört, besser verzichten sollte und glaube, dies nicht weiter begründen zu müssen. Es wäre übrigens gut gewesen, wenn J budissin seine Entscheidung begründet hätte. Gruß --Gustav (Diskussion) 15:34, 1. Mai 2019 (CEST)
@Benutzer:Gustav von Aschenbach: Das habe ich nicht gelesen. Wir müssen wegen dieses Ausdrucks kein neues Fass aufmachen. Ich könnte genauso schreiben: "mit Erbarmungslosigkeit". Dass mir hier eine tendenziell antisemitische Formulierung vorgeworfen wird, finde ich allerdings völlig daneben. Da urteilt jemand offenbar grundsätzlich in malam partem. Damit bin ich hier jetzt auch raus. Schönen Feiertag noch!--87.178.0.34 16:00, 1. Mai 2019 (CEST)
(BK) @Benutzerin:JosFritz, ich sehe das als einen im hiesigen Kulturkreis verständlichen Ausdruck, der mit Antisemitismus nicht das geringste zu tun hat, und für eine Stilblüte halte ich das schon gar nicht.--87.178.0.34 15:47, 1. Mai 2019 (CEST)
Verzichte einfach aus Respekt darauf, wenn Dir mehrere KollegInnen die Problematik erklären, die sie sehen. Wir wollen darüber nicht diskutieren und auch nicht damit. --JosFritz (Diskussion) 15:53, 1. Mai 2019 (CEST)
(nach BK) Sowohl der Satz „Ich möchte sogar wissen, ob die Community eher auf das Alte oder aber auf das Neue Testament steht.“ bezogen auf eine Abstimmung für oder gegen eine Accountumbenennung als auch "Pharisäer" und „alttestamentarisch erbarmungslos“ bedienen judenfeindliche Vorurteile.--Fiona (Diskussion) 15:57, 1. Mai 2019 (CEST)
Hmm, liegt wohl daran, daß ich katholisch bin … ich denke, man kann es auch ganz „wörtlich” verstehen: Altes Testament steht für Auge für Auge und Neues Testament für die Bergpredigt. Pharisäer für Heuchelei oder Bigotterie – natürlich nur sprichwörtlich! Dennoch danke für den Hinweis :) --Henriette (Diskussion) 16:19, 1. Mai 2019 (CEST)
Sieht man es schlicht „rechtlich“, war es übrigens ein sinnvolles „Prinzip der Verhältnismäßigkeit“, für einen Zahn eben einen Zahn, kein Bein oder Kopf. Gruß --Gustav (Diskussion) 16:27, 1. Mai 2019 (CEST)
(BK) Mir ist die Wendung durchaus auch geläufig, ich bin auch katholisch sozialisiert, aber die Einwendungen dagegen sind unmittelbar einleuchtend und plausibel, da kann ich drauf verzichten und unproblematische Bilder bemühen, ohne an den Festen des Glaubens zu rütteln. :) --JosFritz (Diskussion) 16:33, 1. Mai 2019 (CEST)

Ob ich zu den "Fürsprechern Elops" zähle, weiß ich nicht. Das Motiv sehe ich allerdings ähnlich wie die IP: Elop hat sich sehr darüber aufgeregt, dass Schmelzles Name und Ruf als Übeltäter auf ewige Zeiten überall sichtbar bleiben soll. Das kann ich nachvollziehen und sogar teilen. Ich meine aber auch, dass das seine heftigen moralischen Ausfälle nicht entschuldigt. Ich sehe da vor allem ein Problem, das mir aus eigener Erfahrung nur zu vertraut ist: Gerade wenn man für eine gerechte Sache eintritt (oder zumindest einzutreten meint), ist man in Gefahr, sich über die Hemmungen einfach hinwegzusetzen, die eine zivile (und zielführende) Auseinandersetzung erst möglich machen. - Ich hatte kürzlich was darüber geschrieben, wie schwierig es ist, sich im "Netz der Loyalitäten nicht zu verheddern" (Schlesinger machte sich lustig drüber, Elop stimmte mir zu). Loyalität ist nichts Schlechtes, aber auch nichts Simples. Ich möchte schon noch in der Lage sein, Elop zu verstehen und gleichzeitig mit Miraki und Andrea zu fühlen.--Mautpreller (Diskussion) 17:52, 1. Mai 2019 (CEST)

Ich jedenfalls habe dein Verhalten als das eines Fürsprechers Elops empfunden, Mautpreller, und zwar deswegen, weil du Elops Praxis. mich als Unmensch zu definieren, als Folge seiner stark ausgeprägten Fähigkeit zur Empathie für tatsächlich oder vermeintlich Schwächere erklärt hast, auch wenn du hinzugefügt hast, dass dies seine Ausfälle nicht entschuldige. Mir wurde von einem Kollegen, den ich sehr schätze, erklärt, es habe auf dieser VM keine Fürsprecher Elops gegeben. Was ich dort nachlesen könne, sei die Warnung vor den Gefahren von Empathie und Moral. So habe der Germanist Fritz Breithaupt vor zwei Jahren ein ganzes Buch über "Die dunklen Seiten der Empathie" geschrieben, wobei er zunächst zwei benenne: Die Befestigung des Denkens in dualen Kategorien wie Gut und Böse, Freund und Feind sowie die Kultivierung der Selbstdarstellung als Opfer. Empathie verfestige schnell getroffene Parteinahmen, polarisiere und münde in Ressentiment. Zu meiner Schande muss ich gestehen, dass ich, obwohl pensionierter Lehrer und auch in der Fortbildung von Schülern zu Streitschlichtern tätig gewesen (ich höre schon einige je nach Temperament aufschreien oder still und bitter seufzen: ausgerechnet der Miraki … ), dieses Buch nicht kenne, aber die benannten Gefahren leuchten ein.
Es ist allerdings auch eine Ausbildung der Fähigkeit zur Empathie möglich, die nicht auf den Kategorien Gut und Böse/Freund und Feind gründet. Bei Elop sehe ich pure Ressentiments gegen mich. Ob 2012 Benutzer Fröhlicher Türke, ob zu meiner Zeit als Admin Benutzer Verum, ob nach meinem Ausscheiden als Schiedsrichter Benutzer MAGISTER … immer musste er diese Armen und Schwachen gegen meine unmenschlichen Verfolgungsmaßnahmen verteidigen. Da half es auch nichts, dass ich immer wieder das Gespräch mit ihm suchte. Die Ressentiments blieben. Ich verlinke mal den Ausgangspunkt, als ich 2012 bei der Adminkandidatur von Benutzer Fröhlicher Türke, diesen – da dieser explizit darauf hingewiesen hatte(!) – nach seinem Studium fragte: Wikipedia Diskussion:Adminkandidaturen/Fröhlicher Türke#Studium der Politikwissenschaft, Germanistik und Philosophie. Elop erfand dort mein angeblich „öffentliche[s] Aufstellen von Thesen“ und ließ dann folgende rhetorische Wendung folgen: „Und deshalb gehören "Ich glaube, du bist schwul", "Ich glaube, du bist Perser und nicht Türke", "Ich glaube, du bist noch Student" oder "Ich glaube, du hast dein Studium geschmissen oder bist an ihm gescheitert" zwingend raus.“
Hatte ich zwar alles nicht geschrieben weder wörtlich noch dem Sinne nach. War ihm aber bei seiner Stimmungsmache gegen mich so was von wurscht. Und da Elop schon eh und je über so viel Empathievermögen verfügte, verfügt und immer verfügen wird, ließ er auf der verlinkten Disku Adminkandidatur des später wegen Sockenpuppenspielerei und anderen Manipulationen infinit gesperrten Benutzers Fröhlicher Türke (bzw. dessen Nachfolgeaccount) in meine Richtung das ihm so heilige Prinzip WP:Anon hochleben: Elop wörtlich an meine Adresse: „Ob Du z.B. als (fiktiv) "W.B." nominell einen Rang erreicht haben solltest oder als (ebenso fiktiv) "X.C." währenddessen nur die Tafel geputzt haben, sollte uns egal sein.“ – Ganz, ganz arg fiktiv natürlich dieses "W.B."(!) für meinen Realnamen. Und dies zu einem Zeitpunkt als Revisionisten, alte und neue Nazis fieberhaft den hinter Benutzer Miraki stehenden Real(un)menschen suchten, der es wagte, verschiedene Artikel im Themenbereich Zweiter Weltkrieg, deutscher Vernichtungskrieg gegen die Sowjetunion, Hungerplan etc. zu bearbeiten.
Ich kann dieses Gerede von der Empathiefähigkeit Elops und seinen Verdiensten im Einsatz für Schwächere nicht mehr hören, will gar nicht wissen, wem er alles meinen Realnamen mitgeteilt haben könnte, wenn er schon bei einer stark frequentierten Adminwahl die Initialen meines Vor- und Nachnamens postet und fürchte, wenn es nach Elop ginge, wäre der von mir so unmenschlich verfolgte MAGISTER heute noch im Wikipedia-Schiedsgericht. Nicht weil er dessen Position teilen würde, sondern ihm dies halt gerecht erschiene. Wenn Elop sich als Moderator des Diskussionsforums Grillenwaage zurückzöge, würde ich das ebenso begrüßen, wie wenn er sich künftig auf Admincons bei der Moderation schwieriger Streitfragen zurückhalten würde. -- Miraki (Diskussion) 09:27, 2. Mai 2019 (CEST)
Mir ist auch nicht wohl bei der Empathie-Verteidigung: Denn Empathie ist keine Einbahnstraße, und die von sich selbst als Opfer definierten in derart verletzender Weise gegen die von sich selbst als Täter definierten zu „verteidigen“ kommt mir, sorry für das harte Wort, wie die Grundhaltung eines Fanatikers vor: Ich definiere reine Opfer und reine Täter und haue mit aller Macht auf die selbstdefinierten Täter, weil ich ja im von mir selbst definierten Recht bin und alle anderen kein Recht auf eigenes Recht haben: So kommt mir Elops Haltung vor, und das ist für ein kollaboratives Projekt, das von mehr als einer einzigen seligmachenden Wahrheit, von verschiedenen Standpunkten und der Verständigung unterschiedlich tickender, trotzdem legitim und ernsthaft streitender Mitmenschen lebt, aus meiner Sicht nicht tragbar. „Ein Gespräch setzt voraus, dass der andere Recht haben könnte“, sagt Gadamer. Ich finde, er hat Recht. --Andropov (Diskussion) 10:03, 2. Mai 2019 (CEST)
Danke, Miraki! Und wenn ich mal was zum Begriff Empathie sagen darf, was der einschlägige Artikel leider nicht hergibt: die meisten Menschen verstehen darunter irrtümlich ein Synonym für Mitgefühl oder Einfühlungsvermögen. Das aber sehen Fachleute ganz anders. Ich habe vor vielen Jahren eine Tagung zum Thema Empathie mit organisiert und durfte dort lernen, dass Empathie ein zweizeitiger (!) Prozess ist: im ersten Schritt fühlt sich eine Person in eine andere ein (dem Mitgefühl ähnlich). Das Mitgefühlte nimmt die empathische Person in sich auf, verwandelt es dann in sich in etwas Gutes und gibt das an die fühlende (leidende) Person zurück. Das ist etwas sehr Anderes, als in der Diskussion um die Entgleisungen eines Kollegen darunter verstanden wird. MfG --Andrea (Diskussion) 10:14, 2. Mai 2019 (CEST)
(BK) Hallo Miraki, die von Dir genannten Ereignisse waren mir nicht gegenwärtig, als ich Stellung auf VM nahm. Sie widersprechen meiner Deutung allerdings meines Erachtens nicht, sondern legen eher nahe, dass Elop schon früher diesen Gefahren ausgesetzt war und ihnen auch immer wieder mal erlegen ist. Das will ich beim besten Willen nicht schönreden. Ob ich auf VM für Elop eingetreten bin, will ich mal offenlassen. Mir ging es darum, die drohende weitere Eskalation zu stoppen, auf Elops letztes Posting hinzuweisen, das m.E. darauf hinweist, dass er das Problem erkennt und sich eine Denkpause nimmt, und den Zusammenhang zu erklären, wie ich ihn sehe. Das kann man gern "Eintreten für Elop" nennen, wenn man das möchte. Ich habe aber explizit und mit voller Absicht gerade nicht dazu Stellung genommen, wie die VM zu entscheiden wäre, sondern darauf hingewiesen, dass das die Aufgabe der Admins ist.
Ich für mein Teil möchte gern die emotionale und moralische Seite dieser unerfreulichen Geschichte etwas "zurückfahren". Es geht mir weißgott nicht darum, diese Seite für illegitim zu erklären, ganz im Gegenteil. Sie ist für alle Beteiligten wichtig. Du hast natürlich auch insofern recht, als Du (und auch Andrea) gar nichts zu der Frage der Umbenennung gesagt hattest und dennoch Elops Aggression abgekriegt hast (dies offenbar auch schon früher). Die Frage ist für mich nur, was hier sinnvoll öffentlich verhandelt werden kann, so dass es zu etwas führt, und wie das geschehen kann. Das ist auch keine Kritik an Andropov, dessen VM ich völlig berechtigt finde, gerade um die Eskalation einzubremsen.--Mautpreller (Diskussion) 10:38, 2. Mai 2019 (CEST)
Ich bin im RL und auch hier immer dankbar für jeden Versuch der Deeskalation. Was aber die völlig sanktionslose Schließung der VM für Folgen haben wird, vermag ich als relativer Neuling nicht abzuschätzen. Dass das keine Folgen haben soll, kann ich mir allerdings auch nicht vorstellen. --Andrea (Diskussion) 10:51, 2. Mai 2019 (CEST)
Die sanktionslose Schließung der VM hat m. E. genau die Folge der Deeskalation. Das war einer der wenigen Fälle, in denen sich in einer VM-Diskussion fast ohne administrative Einwirkung (genauer gesagt: unter behutsamer Mitwirkung eines Admins) eine konstruktive Entwicklung ergeben hat. Da war es sinnvoll, bei der Erledigung nicht wieder Öl ins Feuer zu gießen.
Was Mirakis Wunsch nach einem Rückzug Elops als Betreiber der Grillenwaage betrifft, so möchte ich zu bedenken geben, dass angesichts des Umstands, dass TAM sich, zumindest was die aktive Beteiligung betrifft (wenn ich es richtig sehe, stammt sein letzter Edit dort von 2016) dort weitgehend zurückgezogen zu haben scheint, die Grillenwaage dann mehr oder weniger zu einer Privateinrichtung Mautprellers würde, was wohl nicht im Sinne ihrer Erfinder wäre, namentlich nicht im Sinne ihres Miterfinders Mautpreller. --Amberg (Diskussion) 14:10, 2. Mai 2019 (CEST)
Das beurteile ich genauso. --JosFritz (Diskussion) 14:14, 2. Mai 2019 (CEST)
Ich auch, was die Frage der Folgen angeht. Jedenfalls sofern die kurzfristigen Folgen im Fokus stehen. Ich hatte aber die langfristigen im Sinn und bitte um Nachsicht, dass ich das nicht so klar formulierte. „Öl ins Feuer zu gießen“ könnte mein Wunsch gewiss nicht sein! In der Regel gibt es zwischen zwei Extremen einen Mittelweg. Dass ein solcher nicht gesucht wurde, halte ich persönlich für eine vertane Chance. Ansonsten: dass TAM schweigt, wird seine Gründe haben. Ich finde das sehr bedauerlich! Und wenn ich eine völlig unwesentliche und persönliche Folge des ganzen Geschehens noch anfügen darf: ich habe das Vertrauen in die Grillenwaage verloren. Macht aber nix, sie braucht mich nicht! --Andrea (Diskussion) 17:26, 2. Mai 2019 (CEST)
TAM hat seine WP-Aktivitäten generell in den letzten Jahren gegenüber früher sehr stark zurückgefahren, und das gilt nochmal verstärkt für den sogenannten Metabereich. Das wird sicher seine Gründe haben, aber ich glaube nicht, dass das speziell was mit der Grillenwaage zu tun hat. --Amberg (Diskussion) 18:04, 2. Mai 2019 (CEST)
Ja, das hat seine Gründe, die jedoch nichts mit der Grillenwaage und eigentlich auch nicht wesentlich mit der Wikipedia zu tun haben, sondern mit dem Real Life.--Mautpreller (Diskussion) 21:56, 2. Mai 2019 (CEST)
Woran genau das liegt, kann ich eigentlich selbst nicht sagen. Aber immerhin hab ich die woche ja wieder einen Artikel geschrieben. Und ich schau auch mindestens noch einmal pro Woche rein. Mir fehlt aber für Meta leider mittlerweile der Durchblick, ich weiß absolut nicht, wer hier gerade mit wem warum über Kreuz liegt (und hab das Intervenieren deshalb auch Mautpreller überlassen).-- Alt 16:00, 3. Mai 2019 (CEST)
Du hast ganz bestimmt keinen Grund, Dich zu rechtfertigen. Ich denke im Übrigen, dass es hier nur 3 Nutzern zusteht, zu entscheiden, wer bei der Grillenwaage "mitmachen darf" und wer nicht. Ich verstehe auch schon nicht, inwiefern die Grillenwaage damit zu tun hat, ob man "Vertrauen" in sie hat. (Bin aber auch wieder raus hier und möchte ganz bestimmt die Diskussion hier nicht anheizen oder ähnliches) --AnnaS. (DISK) 16:30, 3. Mai 2019 (CEST)
Ich kann es schon nachvollziehen, sich nicht mehr in die Grillenwaage zu 'trauen', wenn man gewahr werden muss, dass man selbst oder ein anderer solchen Aggressionen von einem der Gastgeber ausgesetzt zu sein könnte. Das kann einem überall in der Wikipedia wiederfahren, doch die Grillenwaage will ein Ort des freien Austausches sein. --Fiona (Diskussion) 17:15, 3. Mai 2019 (CEST)
Ja, leider. Schade drum. --DaizY (Diskussion) 20:41, 3. Mai 2019 (CEST)

Oh weh, ich hätte nie gedacht, dass mein Eingangspost von vorgestern eine solche Diskussionswelle auslöst. Eigentlich war mein Post nur eine Reaktion auf Andropovs Antworten auf der VM, und nach deren Schließung wollte ich die Erle nicht missachten, aber ihm ebenfalls antworten. Dass offenbar eine spezielle Historie zwischen Miraki und Elop existiert, war mir nicht bekannt. Ich habe Elops Ausführungen ausdrücklich nicht entschuldigt oder bagatellisiert, sondern zu verstehen versucht, wie er zu diesen überspitzten, in der Form nicht akzeptablen Formulierungen kam. Das hat m.E. mit einem starken, für mich nachvollziehbaren Gerechtigkeitsempfinden zu tun, das einen womöglich manchmal die Maßstäbe aus den Augen geraten lässt. Michael Kohlhaas ist auch an Gerechtigkeit gescheitert. Ein Wort noch zum "Alttestamentarischen", zu dem sich oben einige äußerten: Für mich als bewussten Protestanten, sei es theologisch hieb- und stichfest oder nicht, steht das Alte Testament (trotz aller aufregend-anregenden anderen Stellen) für den strafenden Gott und das Neue für den gnädigen, verzeihenden Gott. Das hat mit einer mir unterschwellig unterstellten Judenfeindlichkeit nicht das Geringste zu tun, das weise ich entschieden zurück. Zum Schluss ein persönliches Wort: Mit Andropov habe ich häufig über Artikel sehr fruchtbar diskutiert und mich ausgetauscht - einiges davon ist noch auf dieser Disk-Seite zu finden, vieles in deren Archiven -, wir schätzen die Kompetenz des jeweils anderen sehr und achten des anderen Meinung und daran wird auch dieser Thread nichts ändern.--87.178.11.28 22:31, 3. Mai 2019 (CEST)

Es geht eben nicht darum, dass „eine spezielle Historie zwischen Miraki und Elop existiert“, die gibt es zwischen sehr vielen Benutzern. Es geht auch nicht darum, dass man eh nicht mehr durchblicke, wer mit wem gerade über Kreuz läge oder um die bloße Zahl der Seitenbetreiber/Moderatoren der Grillenwaage. Es geht um schwerste persönliche Angriffe Elops gegen meine Person, die mich zum Schluss gar zum Bischof von Münster erklärten, wobei die Täuferherrschaft übrigens auch nicht ohne Terror nach innen funktionierte. Ich hatte trotz Elops früheren öffentlichen Anspielungen auf meinen Realnamen (siehe mein Nachweis in meinem Posting oben) mit diesem immer wieder einen kollegialen Kontakt gesucht. Das ist jetzt extrem schwierig. Und solche Ausfälle treffen ja nicht nur mich, siehe dazu auch Andreas Posting oben.
Bevor(!) ich hier gepostet habe, hat Elop erklärt, er werde eh die nächsten zwei Jahre Abstand von seiner Rolle bei der Grillenwaage nehmen. Darauf bezog sich mein „Wunsch“, er möge sich von der Grillenwaage zurückziehen: einfach die eigene Ankündigung wahr machen. Wenn nicht, dann bleibt er halt. Die Grillenwaage kann gut auch auf mich verzichten. Gefreut haben mich die nachdenklichen Worte, die Mautpreller hier gefunden hat, während andere, die z.B. auf VM davon sprachen, jetzt gelte es Anstrengungen für Lösungen außerhalb der VM zu suchen, doch sehr einsilbig, meinem Empfinden nach: abwiegelnd blieben. Wo haben ich oder andere denn eine Nur-Mautpreller-Grillenwaage gefordert? Ich nenne das scheinsachlich, wenn mensch schreibt, wenn Elop ginge, wäre nur noch einer da, da auch TAM weitgehend ausfalle - das ist reine, kontextlose Numerik - oder wer auf der Grillenwaage was mache, müssten die drei alleine entscheiden. Leute, die sonst gerne in Strukturen und konzeptionellen Entwicklungen denken, sollten meiner Ansicht nach weniger formalistisch abwiegeln. Natürlich ist eine partielle Neustrukturierung des Diskussionsforums Grillenwaage kein Thema primär für Andropovs Disku hier, aber ankündigen, dass man die auf VM in den Raum gestellten Lösungen u.a. auch dort suchen wolle, diese Desiderate nicht völlig ausklammern, wäre ein ebenso sachlich sinnvolles wie menschlich ansprechendes Signal (gewesen). Schade. Der Schaden bleibt wohl. -- Miraki (Diskussion) 08:24, 4. Mai 2019 (CEST)
„die nächsten 2 Wochen“ - nicht zwei Jahre. --Fiona (Diskussion) 08:43, 4. Mai 2019 (CEST).
Danke für den Hinweis. Stimmt, ich hatte allen Ernstes zwei Jahre gelesen. Freud lässt grüßen. -- Miraki (Diskussion) 10:56, 4. Mai 2019 (CEST)
Ich weiß nicht, ob ich angesprochen bin. Aber die Diskussion findet statt. Dass Elops Verhalten nicht gut war und warum, haben diverse KollegInnen analysiert und klargestellt, darunter auch solche, die Elop ansonsten schätzen, was sicher mehr Wirkung entfaltet als eine VM-Sanktion durch einen beliebigen Admin. Gerade Mautpreller hat eindringliche Worte gefunden. Die Diskussion läuft auch noch an verschiedenen Orten, z. B. eben hier. Nach der Entgleisung selbst läuft die Aufarbeitung also gut. Ob am Ende allseitige Einsicht und Heilung eintritt, weiß ich nicht, aber das kann immer nur ein Ziel sein und nie garantiert werden. --JosFritz (Diskussion) 09:15, 4. Mai 2019 (CEST)
Wieso „allseitige Einsicht“? „Allseitige“? Auf VM ging es meiner Meinung nach dir u.a. darum, eine Sanktion zu verhindern, indem man dem Gemeldeten eine zumindest nachvollziehbar positive Motivation unterstellt und einen Ausweg aufzeigt, in der Regel – so auch auf dieser VM durch den WahrenWattWurm angeregt – mittels Selbstreflexion und evtl. Entschuldigung. Diese Vorgehensweise ist okay, kann sie doch zur Deeskalation beitragen. Wobei ein Antagonismus von Sanktion und Deeskalation nicht zwingend bestehen muss. Ich verstehe mich als aufgeklärter Skeptiker und werde hellhörig, wenn ich lese, es würde in diesem konkreten Fall um „allseitige Einsicht“ gehen oder einfach behauptet wird, die Aufarbeitung laufe gut per Diskussion an verschiedenen Orten. Davon ist mir nichts bekannt und ich hoffe, dass damit kein privater Mailaustausch gemeint ist. -- Miraki (Diskussion) 11:06, 4. Mai 2019 (CEST)
Ich muß sagen, daß ich sehr erstaunt war, daß es gestern auf der VM für die Bezeichnungen als „völlig überflüssig“ und „Löschtroll“ je 24h Sperre, also gesamt 48h gab. Da mag man sich fragen in welcher Liga dann Äußerungen zu Täuferkäfigen, Kinderverprügeln, Hexenverbrennung oder gleich mal generelle Absprache von Menschlichkeit spielen müßten …
Ehrlich gestanden finde ich aber, daß das jetzt eine relativ spannende Geschichte ist: Verbale Ausfälligkeiten bei beiden Kollegen, aber ganz unterschiedliche Reaktionen darauf: Hie (= Elop) klare Ansagen der Kollegen, daß das nicht goutiert wird; dort (= Majo auf VM) Sperre, SPP und die erwartbare Apologetik („Löschtroll“ ist sicherlich keine Injurie, die, zumindest nach allgemein hM, in der Wikipedia zu einer Sperre führt. Das ist eine WP-Alltagsformulierung, die hier akzeptiert ist.”).
Miraki, Du wirst mir das jetzt mit Sicherheit irgendwas zwischen leicht zornig und heftigst kopfschüttelnd beantworten, ich weiß :)) Aber tatsächlich interessiert es mich, was sich in einem solchen Fall als der bessere Weg erweist: Offen und von mehreren Kollegen geäußertes Mißfallen an derlei Injurien oder die starke Hand des Admins (naja …). Sei bitte dennoch versichert, daß ich deinen Überlegungen und deinem Unmut gut folgen und das alles nachvollziehen kann! --Henriette (Diskussion) 11:24, 4. Mai 2019 (CEST)
(BK) Das "allseitige" ziehe ich zurück, weil es einen falschen Eindruck vermittelt. Ich hatte es so gemeint, dass die Einsicht zunächst bei Elop entstehen muss. Wenn sie kommt, sollte sie angenommen werden, auch das dann ein Akt der Einsicht. --JosFritz (Diskussion) 11:29, 4. Mai 2019 (CEST)
(BK) Deine Gedanken machen mich weder zornig noch lassen sie mich den Kopf schütteln, Henriette. Bei diesen wirklich schweren persönlichen Angriffen konnten die auf VM vorstellig gewordenen Wikipedianer wohl kaum Gefallen äußern, mussten also ihr Missfallen äußern – anders wäre eine Sanktion des Aggressors nicht zu verhindern gewesen. Was ich dazu oben bei meinem Post über diesem geschrieben habe, ist mir wichtig. Jetzt kommt es darauf an, den Worten (Lösungen außerhalb VM suchen) Taten folgen zu lassen. Ich wünschte mir keine starke Hand des die VM abarbeitenden Admins, aber ein Wort des Missfallens dieser persönlichen Angriffe hätte er äußern können, sollen, meines Erachtens auch müssen, statt nur kommentarlos zu schließen. -- Miraki (Diskussion) 11:39, 4. Mai 2019 (CEST) P.S. Da ich wegen BK das jüngste Posting von JosFritz erst jetzt sehe: Danke für die Klärung. Damit bin ich sehr einverstanden. -- Miraki (Diskussion) 11:42, 4. Mai 2019 (CEST)
Ach, siehst Du! Genau das hatte ja auch Gustav ganz oben schon – wie ich finde zu 100% korrekt – erwähnt: „ Es wäre übrigens gut gewesen, wenn J budissin seine Entscheidung begründet hätte.” +1 dazu!! Diese Larifari-Erledigung („Keine weitere Aktion nötig.”) fand ich ebenfalls ausgesprochen ärgerlich! --Henriette (Diskussion) 11:53, 4. Mai 2019 (CEST)
Ich kann den Ärger nachvollziehen und verstehen, muss aber JB in Schutz nehmen. Ich hätte es genauso gemacht, weil ich immer noch glaube, dass die Kritik von "Freunden" und kompetenten KollegInnen vielfach mehr bewirkt als ein Knöllchen und eine Sperre. Bei mir ist das jedenfalls so. Und ich finde die Verdächtigungen, dass es nur um die Abwendung einer Sperre gegangenen wäre, ziemlich enttäuschend und auch beleidigend. Mir jedenfalls ging und geht es um Konfliktlösung. --JosFritz (Diskussion) 12:06, 4. Mai 2019 (CEST)
Seit wann ist die Äußerung eines Admins, dass solche PAs nicht goutiert werden können, gleichbedeutend mit „Knöllchen und Sperre“? Und wer äußert hier „Verdächtigungen“, die zudem noch „beleidigend[en]“ Charakter hätten? -- Miraki (Diskussion) 12:18, 4. Mai 2019 (CEST)
Das, was geschrieben wurde, ist irreversibel. Es markiert keinen Konflikt, den man lösen könnte. Diese Ausfälle von Elop, die sich in dem Fall gegen Miraki gerichtet haben, markieren vielmehr einen Bruch. Eine Heilung muss von Elop ausgehen. --Fiona (Diskussion) 12:16, 4. Mai 2019 (CEST) Und ja, der abarbeitende Admin hätte seine sanktionslose Schließung begründen müssen.
Da ich nicht beteiligt bin, ziehe ich mich aus der Angelegenheit zurück. Ich habe den Konflikt nicht ausgelöst und auch niemanden angegriffen, keine Emails hinterrücks ausgetauscht. Ohne Vertrauen hat es aber keinen Sinn, mich zu engagieren. Und einen Konflikt gibt es auch nicht, wie ich gerade lese, es geht um eine Verurteilung. Darin sehe ich meine Aufgabe nicht, das können andere besser. --JosFritz (Diskussion) 12:38, 4. Mai 2019 (CEST)
Starker Tobak von dir JosFritz, zuerst die Anschuldigung, andere würde hier „Verdächtigungen“ mit zudem noch „beleidigend[em]“ Charakter tätigen, nun noch die Anschuldigung nachgelegt, dass es anderen nicht um Problemlösungen, sondern „um eine Verurteilung“ gehen würde. Das sieht nicht nach einem angemessen Engagement für „Konfliktlösung“ aus. -- Miraki (Diskussion) 12:48, 4. Mai 2019 (CEST)
Miraki, ich bin seit 12:38 raus, akzeptiere das und mache Deine Probleme mit anderen aus. --JosFritz (Diskussion) 13:01, 4. Mai 2019 (CEST)
Tja, das nennt man wohl Tiefschlag: „Miraki ... mache Deine Probleme mit anderen aus.“ – So versucht man, den Gegenüber herunterzuziehen.
Ich bin Andropov dankbar, dass er den Mut hatte, die hier diskutierte VM ohne irgendein Zutun von mir zu stellen. Am 1. Mai, 15.30 Uhr, hat Andropov hier auf seiner Disku die Hoffnung geäußert, „die Fürsprecher Elops und er selbst schließen das Kapitel nicht einfach ab, sondern machen sich weitergehend Gedanken“. Eine Hoffnung. Bevor ich mich weiterer Tiefschläge von JosFritz erfreuen darf, bin ich weg. Nachdenkliche Grüße -- Miraki (Diskussion) 13:29, 4. Mai 2019 (CEST)
Und ebenfalls JosFritz, ich habe nicht von "Verurteilung" gesprochen - und weise es zurück mir solches zu unterstellen -,sondern von Heilung. Dass es nicht um einen Konflikt zwischen zwei Streitparteien geht und auch nicht um Mirakis Probleme, dürfte dir doch deutlich geworden sein.--Fiona (Diskussion) 13:55, 4. Mai 2019 (CEST)
Ich habe Dir das nicht unterstellt, die Verurteilung wünschen nach meinem Eindruck aber andere. Abgesehen davon beurteile ich die Konfliktlage anders als Du. --JosFritz (Diskussion) 18:51, 4. Mai 2019 (CEST)
Danke dir, Fiona, ich sehe die Sache ganz ähnlich wie du: Lassen wir Elop Zeit für ein Signal, aber es braucht aus meiner Sicht eines von ihm. Das ist, wie du richtig sagst, keine Verurteilung, und ich finde JosFritz' Ausstieg mit Nachtritt gegen Miraki hier schwach. Ich weise @J budissin: doch nochmal auf diese Diskussion hin, weil auch ich finde, dass seine Abarbeitung offene Fragen hinterlassen hat: Denn von da ist der Melder gerade mal so von einer Sperre wegen VM-Missbrauchs weggeschrammt bis da ist der Gemeldete gerade mal so von der Schippe gesprungen bis da lässt sich auf VM weniger erreichen als hoffentlich in einem klärenden Gespräch später ist in der knappestmöglichen Abarbeitung alles drin, und ich finde das wie viele andere unbefriedigend. --Andropov (Diskussion) 14:39, 4. Mai 2019 (CEST)
Ich habe nicht gegen Miraki nachgetreten und verbitte mir solche Unwahrheiten. Seit 12:28 wird hier gegen mich nachgetreten. Lasst mich einfach ab jetzt raus und konzentriert Euch auf Eure Angelegenheiten. --JosFritz (Diskussion) 14:54, 4. Mai 2019 (CEST)
Solche Eindrücke sind zwangsläufig persönlich und subjektiv, weshalb weder Miraki noch ich eine Unwahrheit geschrieben hat. Es muss sich eben jeder selbst ein Bild machen. Wer sich in eine Debatte einbringt, muss damit leben, darin Thema zu sein. Ab jetzt lasse ich aber jede Erwähnung von dir gern raus. --Andropov (Diskussion) 15:00, 4. Mai 2019 (CEST)
So ist das mit der Subjektivität, ja. Ich wollte mich in eine konstruktive Debatte einbringen und habe das nun Gefühl, in eine Kneipenschlägerei geraten zu sein, und dann kriegt man halt eins auf die Fresse, wenn man nicht schnell genug weg ist. Und jetzt aber wirklich: tschuss, ciao und servus. :) --JosFritz (Diskussion) 15:11, 4. Mai 2019 (CEST)
Das lasse ich wiederum so nicht stehen: Hier ist keineswegs eine Kneipenschlägerei im Gang, und du hast auch nicht auf die Fresse bekommen. Fair ist das nicht, was du hier machst. --Andropov (Diskussion) 15:18, 4. Mai 2019 (CEST)
Nein, eine Kneipenschlägerei ist natürlich nicht im Gange. Ich glaube aber, dass hier einiges von mehreren Seiten missvertanden wird. Vielleicht hat es damit zu tun, dass in dieser Diskussion viele ein zu festes Bild vor Augen haben - und manch Beitrag zu sehr in dieses Bild passt. Ich bin jedenfalls davon überzeugt, dass z.B. im RL dieses Gespräch anders aussähe. Vielleicht sollten alle Beteiligten ein wenig mehr "AGFen" (damit meine ich nicht, dass hier jmd etwas "Böswilliges" unterstellt.) Im Endeffekt hat doch jeder hier das Ziel, dass der Konflikt, an dem sich langjährige Kollegen beteiligen, sachlich so geklärt wird, dass man sich u.a. auf der Grillenwaage wieder sachlich austauschen kann. --AnnaS. (DISK) 16:22, 4. Mai 2019 (CEST)
Kannst du diese Missverständnisse benennen, Anna? Sonst fürchte ich, dass ein anderes Bild des jeweils anderen nicht entstehen kann, wenn das denn nicht ausgesprochen wird. --Andropov (Diskussion) 16:47, 4. Mai 2019 (CEST)

Bei aller berechtigten und von mir geteilten Missbilligung der inakzeptablen, maßlosen Art und Weise, wie Elop seiner Trauer und Wut Ausdruck verliehen hat – zudem noch auf der Grillenwaage, wo er als Mitbetreiber auch eine Mitverantwortung fürs Ganze hat (genau aus diesem Grund wollte ich seinerzeit nicht Mitbetreiber werden) – möchte ich doch nicht den Eindruck entstehen lassen, dass es für seine Gefühle keine Gründe gegeben hätte. Wie hier gegen die bereits erfolgte Umbenennung auf Meta bzw. hinter den Kulissen durch de-Benutzer vorgegangen wurde, hat auch mich traurig und wütend gemacht, trotz meiner inzwischen erheblichen inneren Distanz zum Projekt Wikipedia. Und dass andere Benutzer, die nicht daran beteiligt waren, diesem Verhalten zustimmen, setze ich zwar keineswegs damit gleich, aber verstehen kann ich es auch nicht.
Und in dem letztgenannten Zusammenhang würde ich dann schon gerne wissen, Miraki – noch einmal sei es gesagt, ohne die Art und Weise, wie Elop darauf reagiert hat, zu billigen –, wie denn Dein Satz zu verstehen ist, der da lautete: "Ich persönlich denke, man sollte dem naheliegenden Gedanken nicht aus dem Wege gehen, dass Schmelzle, sich mit einer Umbenennung auch aus der Verantwortung stehlen kann." Ich frage aus einem wirklichen Interesse heraus, vielleicht habe ich ja etwas übersehen: Aus welcher Veranrtwortung soll sich der Benutzer denn noch stehlen können? Bei uns ist er mit der schwerstmöglichen Sanktion, der unbeschränkten Sperre, belegt worden. Und außerhalb, im Real Life, gab es für ihn erhebliche rechtliche Konsequenzen, deren Einzelheiten ich nicht kenne, sie gehen mich auch im Grunde nichts an, aber ich gehe davon aus, dass die rechtliche Seite abgeschlossen ist, und selbst wenn sie es noch nicht wäre, würde doch die Accountumbenennung darauf keinerlei Einfluss haben. Kaum ein WP-Benutzer ist intern wie extern derart massiv für Äußerungen oder Taten im Zusammenhang mit der Wikipedia zur Verantwortung gezogen worden, wie – soweit ich es einschätzen kann: zu Recht – derjenige, um den es hier geht. Muss dazu wirklich noch der (m. E. juristisch, aber das steht auf einem anderen Blatt, sowieso nicht haltbare) Zwang kommen, lebenslang und ggf. über das eigene Leben hinaus unter Familien-Klarnamen angeprangert zu werden? Mit möglichen weiteren Konsequenzen für sein Real Life und möglicherweise sogar das von Angehörigen? Wann wären denn Deiner Meinung nach die Grenzen der Verantwortung erreicht? --Amberg (Diskussion) 17:13, 4. Mai 2019 (CEST)

Elop hat also seiner „Trauer“, wenn auch „auf inakzeptable, maßlose Art ... Ausdruck verliehen“. Trauer?
Du fragst mich, wie ich meine von dir zitierte Äußerung auf der Grillenwaage gemeint hätte, Amberg. Dazu müsste ich deren Kontext wiedergeben, Differenzierungen anbringen, Für- und Wider abwägen. Dies hätte ich auf der Grillenwaage im Diskurs mit anderen leisten können. Mir war das nicht mehr möglich, da ich dort vom trauernden Seitenbetreiber Elop als Unmensch platt gemacht wurde: Täuferkäfige, Kinderverprügeln, Hexenverbrennung, Folter und anderes mehr wurde gegen mich ins Feld geführt. Eines kann, will und werde ich hier nicht leisten: Die auf der Grillenwaage für mich unmöglich gemachte Diskussion hier noch einmal führen. Das würden einige als Rechtfertigungsversuche missverstehen (wollen). In diese Rolle lasse ich mich nicht drängen.
Rhetorische und oder pejorative Fragen wie die, ob ich etwa für den Zwang sei, „lebenslang und ggf. über das eigene Leben hinaus unter Familien-Klarnamen angeprangert zu werden", beantworte ich nicht. Nur so viel. Ich begrüße das von Benutzer:Rax auf den Weg gebrachte einschlägige Meinungsbild (Wikipedia:Meinungsbilder/Benutzernamensänderung vs. Sperrstatus des Kontos) und erwäge mich dort zu gegebener Zeit als Unterstützer einzutragen.
Grüße -- Miraki (Diskussion) 17:39, 4. Mai 2019 (CEST)

(BK) @Andropov: Das will ich gerne versuchen, aber natürlich kann auch ich Missverständnissen unterliegen. Ich sage aber gleich vorab, dass ich niemanden explizit meine, wenn ich das nicht auch schreibe.Das wichtigste hast Du, Andropov, schon weiter oben geschrieben: "„Ein Gespräch setzt voraus, dass der andere Recht haben könnte“, sagt Gadamer. Ich finde, er hat Recht."
Einer der Punkte, an dem sich die Geister scheiden ist der, ob man als "Unterstützer" Elops in der VM (also derjenigen, die sich gegen eine Admin-Aktion/Sperre ausgesprochen haben) automatisch auch Elops Aussagen unterstützt, die BenutzerInnen, die Elop angreift damit zu wenig unterstützt - vielleicht gibt es sogar den ein oder anderen, der seine Angriffe zwar ablehnt, das aber nur deshalb macht, weil man derart heftige Aussagen nicht noch "kleinreden" kann, wenn man in der VM mit seinen Lösungsansätzen noch ernst genommen werden möchte. War es legitim, die VM ohne weitere Ansage zu schließen, hätte hier nicht ein weit größeres Zeichen gesetzt werden müssen? Elops Aussagen waren absolut inakzeptabel, hier muss mehr kommen, zunächst einmal sollte er sich von der Grillenwaage komplett zurückziehen, niemand möchte dort diskutieren und gleichzeitig befürchten, Ziel von Angriffen zu sein - nur weil man eine andere Meinung vertritt. Nein, sagen die anderen: es gibt kein größeres Zeichen in Richtung Elop, als die Ansprache der KollegInnen - das nimmt ein Autor als weit wichtiger wahr als jede Admin-Aktion. Elop hat sich schließlich freiwillig von der Grillenwaage für 2 Wochen zurückgezogen und wird sich auch an dieser Diskussion nicht beteiligen. Diese Art der Konfliktlösung ist genau die, die etwas bewirkt.

Dann kommt imho die für mich deutlichste Ursache für einen neuen/weiteren Konflikt (das schreibe ich absolut ohne Wertung und ich meine damit auch nicht Mirakis Darstellung an sich, sondern die Antworten, die sich daraus ergeben): durch Mirakis Post, der auch ältere Angriffe enthält, entsteht der Eindruck, die ganze Diskussion lasse sich auf einen Konflikt zwischen Miraki und Elop, eventuell noch Andrea herunterbrechen. (Ja, die VM wurde direkt darauf bezogen gestellt, aber ich glaube, einige sehen hier eher den Gesamtkonflikt, also Elops Aussagen insgesamt - losgelöst von Miraki und Andrea) Und so werden zum Beispiel die Antworten entsprechend verstanden: während (imho) Jos hier eigentlich auf die Grunddiskussion eingehen möchte (Elops Angriffe wurden ja auch gegen andere gefahren) und versucht, eine Konfliktlösung (sagen wir mal) für die Grillenwaage zu finden, bezieht Miraki die Aussagen zu sehr auf sich: wenn Mautpreller z.B. erklären möchte, wo er die Ursachen bei Elop sieht, entsteht das Gefühl bei Miraki, die (natürlich) auch früheren Vorkommnisse würden dadurch kleingeredet und nicht wirklich ernst genommen. Hier kommt das Missverständnis der "allseitigen Einsicht" - das gsd aber direkt geklärt wird. Nur: danach werden Worte nur noch auf die Goldwaage gelegt - das ist nicht nötig, der Grundtenor ist klar: Jos will einfach nur sagen, es sei ihm an einer Konfliktlösung gelegen - die seiner Meinung und Erfahrung nach besser durch Ansprachen der KollegInnen gelingt. Er empfindet Mirakis Aussage "Bei diesen wirklich schweren persönlichen Angriffen konnten die auf VM vorstellig gewordenen Wikipedianer wohl kaum Gefallen äußern, mussten also ihr Missfallen äußern – anders wäre eine Sanktion des Aggressors nicht zu verhindern gewesen." als "Enttäuschung und Beleidigung", denn sie berücksichtigt nicht seine ernsthafte Beteiligung an der Lösungssuche. Und natürlich darf er das dann auch ausdrücken. (Imho soll er das sogar, die schlimmsten Konflikte entstehen aus mangelnder Kommunikation und genau hier wäre es im RL zu einem anderen Gespräch gekommen). Ich sehe bei ihm auch keine Nachtreterei, er drückt seinen Ärger darüber aus - zumal sein Ziel (der Konfliktlösung) sAn von Fiona in Frage gestellt wird ("Es markiert keinen Konflikt, den man lösen könnte.") Er klinkt sich aus - sein gutes Recht. Der eigentliche Streit entsteht durch die Goldwaage, auf die einzelne Worte gelegt werden. Wärend Du Andropov die Aussage Fionas unterstützst und dich damit darauf beziehst, dass es hier ein deutliches Signal Elops geben müsse, damit sich alle wieder gemeinsam auf der Grillenwaage treffen können - bezieht es Jos überwiegend auf die Aussage, es wäre gar keine Konfliktlösung möglich (und damit auf eine Aussage gegen sich). --AnnaS. (DISK) 17:59, 4. Mai 2019 (CEST)

Vielen Dank, Anna, Du hast zumindest meine Position und Wahrnehmung gut zusammengefasst. Ich möchte noch ergänzen, dass ich das Gefühl hatte, als unehrlicher Abwiegler dargestellt zu werden. --JosFritz (Diskussion) 18:25, 4. Mai 2019 (CEST)
Ich halte deinen Vergleich mit der „Goldwaage“ für daneben, Anna. Da braucht man keine Goldwaage, um die die gefallenen Worte einzuschätzen. Und deine Parteinahme für JosFritz erscheint mir extrem. Möge jeder selbst nachlesen – was bei dem immer umfänglicheren Thread allerdings zunehmend schwieriger wird – ob sich jemand, dem es um „Konfliktlösung“ geht, hier dieser edlen Zielsetzung entsprechend verhält oder nicht vielmehr unfaire Verbalinjurien praktiziert. -- Miraki (Diskussion) 18:15, 4. Mai 2019 (CEST)
Ich habe sehr oft für Dich Partei ergriffen, in diesem Konflikt habe ich Dir in Bezug auf Elops Äußerung recht gegeben, wie übrigens auch Mautpreller. Mittlerweile habe ich nicht mehr den Eindruck, dass Du an einem nachhaltigen Ausggleich und Miteinander interessiert bist, Du willst einen Triumph über einen Gegner. Mit mir ist das nicht möglich. --JosFritz (Diskussion) 18:34, 4. Mai 2019 (CEST)
Welcher „Triumph über einen Gegner“ soll das sein, den ich anstrebe? Dass ich gerne hätte, dass er mir nicht die Menschlichkeit abspricht? Eine Sperre habe ich nirgendwo gefordert, obwohl Sperren für viele geringere PAs an der Tagesordnung sind. Was du hier praktizierst, JosFritz, ist meiner Ansicht nach Unfairness pur. -- Miraki (Diskussion) 18:48, 4. Mai 2019 (CEST)
(BK mit allen Beiträgen nach Miraki, 17:39, und auf genannten Beitrag antwortend)
Die Frage war mitnichten rhetorisch gemeint, sie treibt mich – nicht nur und nichtmal in erster Linie auf Dich bezogen – seit Tagen mehr um, als es meinem Befinden guttut. Welche Verantwortung denn noch? Nach allem, womit er intern wie extern bereits zu Recht zur Verantwortung gezogen wurde. Es kann doch nur noch um Einwirkung auf das Real Life gehen! Was denn sonst? Leider nennen die Gegner der Umbenennung und auch die Bedenkenträger bzgl. derselben ja keine inhaltlichen Argumente, außer dem einzigen, dass er sein Recht auf Privacy für immer verwirkt habe, weil er die Privacy anderer nicht geachtet habe.
Was Elops Trauer betrifft, so hat er sich dazu in dem jetzt entfernten Thread auf der Grillenwaage selbst geäußert, in dem Satz, der beginnt mit: "Denn es war all die Jahre durchaus Motiv für mich gewesen". Ich hatte die dort geäußerte idealistische Erwartung an die WP nie, nichtmal zu meinen engagierteren Zeiten, deshalb kann ich weniger emotional reagieren, aber traurig bin ich auch. --Amberg (Diskussion) 18:27, 4. Mai 2019 (CEST)

Wenn ich mal etwas Allgemeines sagen darf: ich bin ja noch nicht so lange dabei, wie die meisten hier. Aber mich hat immer schon sehr irritiert, mit welcher scheinbaren Selbstverständlichkeit in Diskussionen jemand seinem Gegenüber sagt, was der denke oder fühle. Das begegnet mir auch in dieser Diskussion und ich kann mir vorstellen, ein Verzicht darauf könnte manchen Kummer verhindern. Gute N8! --Andrea (Diskussion) 19:00, 4. Mai 2019 (CEST)

(BK) Ich hatte schon den Eindruck, dass du die Frage auf mich bezogen hast, Amberg, denn du reihst noch drei weitere Fragen an sie und beendest den Frage-Reigen mit „Wann wären denn Deiner Meinung nach die Grenzen der Verantwortung erreicht?“ Hier fettest du nun auch noch. Ich glaube dir aber gerne, dass du deinen Frage-Text nicht primär rhetorisch verfasst hast, sondern dich diese Probleme wirklich beschäftigen. Mich auch. Und ich habe meine Meinung dazu geändert, auch weil ich deine und andere Argumente mir habe nochmal gründlich durch den Kopf gehen lassen. So erwäge ich, wie oben schon geschrieben, mich als Unterstützer für das entsprechende Meinungsbild einzutragen.
So fremd sind mir die von Elop angegebenen Motive nicht. Als Ausdruck von „Trauer“ würde ich sie aber nicht bezeichnen wollen.
-- Miraki (Diskussion) 19:04, 4. Mai 2019 (CEST)
Die Frage war hier selbstverständlich an Dich gerichtet; dass sie mich seit Tagen umtreibt, hat hingegen nicht nur mit Dir zu tun, weil ich Dich nicht als Hauptakteur in der Causa betrachte. Hauptakteure sind für mich diejenigen, die den stillen Schlussstrich, den der Benutzer ziehen wollte und der ja bereits gezogen war (und, wie Hozro auf der MB-Entwurfsdiskussion und der Grillenwaage aufgezeigt hat, durchaus in der Tradition dessen lag, wie solche Fälle bei uns geregelt wurden, als wir das noch selber konnten), nachträglich hintertrieben haben. Ich hoffe eigentlich immer noch, dass sich die ganz große Bühne MB vermeiden lässt, aber vielleicht ist das wirklich mittlerweile der einzige Weg, mit allen Unwägbarkeiten, vor allem der formalen Ablehnung. --Amberg (Diskussion) 19:19, 4. Mai 2019 (CEST)
Noch kurz reingequetscht, weil ich erst jetzt bemerkt habe, dass Du oben auch auf meine Bemerkung bzgl. der Betreiber der Grillenwaage eingegangen bist (und vielleicht schon erledigt durch Klärung des Missverständnisses 2 Jahre/2 Wochen): Ich halte die Numerik nicht für kontextlos. Die Grillenwaage ist mal geschaffen worden als Gemeinschaftsunternehmung von vier Benutzern unterschiedlichen Temperaments, auch z. T. unterschiedlichen Generationen angehörend, die sich gegenseitig ergänzen und unterstützen, aber auch korrigieren und einbremsen konnten, das alles transparent, da mit dem Gemeinschaftsaccount nicht editiert wird. Durch den Tod von Mbdortmund hat sie – wie die Wikipedia insgesamt – bereits einen schweren Verlust erlitten. Ich habe volles Vertrauen zu Mautpreller, und betrachte ihn, ob er das gerne liest oder nicht, als so etwas wie den Spiritus rector der Grillenwaage, aber für mich liegt es im Wesen des Unterfangens, dass es nur mit mehreren aktiven Betreibern sinnvoll ist, die sich dann idealerweise allerdings auch an ihr eigenes Intro halten sollten. --Amberg (Diskussion) 20:55, 4. Mai 2019 (CEST)
Ich bin nicht damit einverstanden, wie du Anna, mich hier zitiert hast. Du schreibst zunächst „entsteht der Eindruck, die ganze Diskussion lasse sich auf einen Konflikt zwischen Miraki und Elop, eventuell noch Andrea herunterbrechen“. Später in der Verteidigung von JosFritz: „Ich sehe bei ihm auch keine Nachtreterei, er drückt seinen Ärger darüber aus - zumal sein Ziel (der Konfliktlösung) sAn von Fiona in Frage gestellt wird ("Es markiert keinen Konflikt, den man lösen könnte.")“ . Es steht mit nicht zu anderer Leute Ziele infrage zu stellen, jedoch auszudrücken, was ich mit dem zweiten Beitrag präzisiert habe: es handelt es sich nicht um einen Benuterzerkonflikt zwischen zwei Streitparteien, den es zu lösen gelte. Die Nachtreterei gegenüber Miraki sehe ich durchaus. Es ist Miraki, der verletzt wurde, Elop ist nicht das Opfer.
Was S. betrifft bin ich bei Elop und Amberg. Das spielt für das vorher Geschriebene keine Rolle. Ich möchte es dennoch klar stellen, um nicht weiteren Unterstellungen Raum zu geben.--Fiona (Diskussion) 19:55, 4. Mai 2019 (CEST)
Wow, momentan könnte _ich_ auch jedes Wort auf die Goldwaage legen - und es gäbe das nächste Scharmützel. Deshalb gehe ich auf Deinen letzten Satz nicht ein. Meinen Post hast Du in Teilen hingegen falsch verstanden: wenn ich schreibe, der Konflikt lasse sich nicht auf Miraki und evtl noch Andrea herunterbrechen, sage ich dabei überhaupt nichts in Richtung "Opfer" und erst recht nicht in Richtung, Elop sei ein Opfer. Ich sage damit nur, dass mehr Nutzer Ziel der Angriffe geworden sind, nicht nur die beiden. Ich habe dich übrigens wortwörtlich zitiert. Du machst hier aber genau das, was oben zum Streit führt: Einzelne Aussagen aus dem Kontext greifen. Dein Zitat habe ich nur deshalb gebracht, um aufzuzeigen, woher Jos seine Aussage "es ginge gar nicht mehr um einen Konflikt" hat - und das weiter in den Zusammenhang zu stellen, dass seine Beteiligung ausschließlich der Lösung eines Konfliktes nutzen sollte. (Aber das weißt du ja eigentlich auch.) Naja, ich habe kein Interesse daran, hier mit dir eine ähnliche Diskussion wie bei Hannig zu führen, aus diesem Grund habe ich hier auch nicht weiter mitdiskutiert und wegen der Diskussion dort bitte ich Dich, Deinen an mich gerichteten Post nicht nachträglich zu verändern. Ich wollte hier einfach versuchen, Wogen zu glätten und nicht weitere aufzubauen, indem ich irgendwas "unterstelle"; allein: es hat nix gebracht, das sieht man an Deinem Post. Schade (für die Diskussion). --AnnaS. (DISK) 20:11, 4. Mai 2019 (CEST)
Das wird jetzt keine(n) trösten oder voll zufrieden zurücklassen … Aber: Mir bringt diese Diskussion tatsächlich eine ganze Menge. Nämlich die Erkenntnis, daß man sich sehr große Mühe geben kann sich möglichst verständlich auszudrücken und dennoch mißverstanden wird. (Nee, ich meine nicht mich! :)) Und daß man selbst Dinge so derart anders sieht oder für sich bewertet, daß es ehrlich wahnsinnig schwerfällt die Sichtweise eines anderen nachzuvollziehen (hat nichts mit _wollen_ zu tun, sondern tatsächlich mit „ich kann es _für mich_ nicht nachvollziehen” – mich z. B. hat der Vorwurf mangelnder Menschlichkeit überhaupt nicht berührt, weil das so derart over the top ist, daß ich das gar nicht ernstnehmen kann – ich verstehe aber voll und ganz, daß das bei anderen absolut anders aussieht!).
Anyway: Um das Goldwaagen-Problem zu umgehen, bietet es sich an häufiger mal eine (Nach-)Frage zu stellen und sich zu versichern, ob die eigene Interpretation von Worten oder Sätzen tatsächlich zutrifft. Ich glaube mit so einer relativ simplen Maßnahme lassen sich schon mal 50% aller Mißverständnisse bereits im Vorfeld ausräumen; noch ein Löffelchen AGF und es sind nochmal 10 oder 20 weitere Prozent Mißstimmung vermieden :)) --Henriette (Diskussion) 20:25, 4. Mai 2019 (CEST)

Miraki, es tut mir leid, wenn Du meinen Beitrag als "extreme Parteinahme" gesehen hast - so war er nämlich überhaupt nicht gemeint. Er sollte eher eine Art Zusammenfassung darstellen, die vielleicht auch eine andere Lesart vermitteln kann, eine, die vielleicht nicht so negativ ist, wie man sie manchmal selbst sieht (das meine ich allgemein). Und ja, die "Goldwaage" war ein schlecht gewähltes Beispiel, sie ist eher meiner falschen Einschätzung zuzuschreiben, ich könne gleichzeitig editieren und kochen. An zwei Stellen ist hier aber der Konflikt dadurch schärfer geworden, weil man (egal, welche Seite!) sich auf ein Wort einer Aussage konzentriert hat - was ja auch durchaus verständlich sein kann. Entschuldige also bitte, wenn mein Beitrag bei Dir falsch angekommen ist. --AnnaS. (DISK) 21:07, 4. Mai 2019 (CEST)

(nach BK zu Henriete) Ja. Darum gehe ich nicht ein weiteres Mal auf einen Beitrag von AnnaS ein, weil sie vermengt und interpretiert, was ich gar nicht geschrieben habe. Auch der Bezug zur Artikeldiskussion Hannig ist nicht nachvollziehbar. Das auszudröseln würde von dem eigentlich diskutierten Problem wegführen. Ich fasse es so auf, dass sie unbedingt JosFritz oder seine Position verteidigen wollte.--Fiona (Diskussion) 21:16, 4. Mai 2019 (CEST) @Anna, in dem, wie du mir geantwortet hast, schwingt zu viel Persönliches mit, was imo hier nicht diskutier- und klärbar ist.--Fiona (Diskussion) 21:40, 4. Mai 2019 (CEST)
@Fiona: Das ist jetzt ein m. E. interessanter Knackpunkt an dem ich schon häufiger war und ich versuche Dir zu erläutern wie ich das sehe, ok?
Ausgangslage ist: Wir haben irgendein Problem A; typisch und typisch knifflig daran ist, daß das Problem A sich aus drei Teilproblemen quasi zusammensetzt oder in drei Teilprobleme zerlegt werden kann. Bevor ich (m)einen Kommentar schreibe, haben schon drei Leute vor mir deutlich gesagt, daß sie Teilproblem X – in diesem fiktiven Beispiel: Verstoß gegen KPA – nämlich diese Äußerung ü-ber-haupt nicht in Ordnung finden. Nun finde ich aber Teilproblem Y spannender/interessanter/wichtiger oder ertragreicher zu diskutieren. Also rede ich zu Y, äußere mich aber nicht zu X. Denn 1. haben ja schon drei Leute deutlich zu X Stellung genommen und 2. teile ich deren Meinung vollständig.
Nun könntest Du aus meinem Schweigen oder besser: meiner nicht vorhandenen expliziten Stellungnahme zu X (hier: Verstoß gegen KPA) ableiten, daß ich entweder keinen KPA-Verstoß sehe oder wohlmöglich diesen Verstoß sogar völlig OK finde (denn: ich sag ja nichts dazu; könnte man durchaus als „Schweigen heißt Zustimmung” interpretieren). Verteidige ich den KPA-Verstoß, indem ich ihn nicht thematisiere? Billige ich ihn, indem ich ihn nicht thematisiere? Aus meiner Sicht: Nein, natürlich nicht! Du könntest aber auf die Idee kommen, daß es so ist (siehe: Schweigen heißt Zustimmung!).
Und jetzt wird es haarig. Denn Du hast ganz grundsätzlich gesehen zwei Optionen auf mich und mein Schweigen zu Teilproblem X zu reagieren: 1. Du fragst mich, warum ich mich denn nicht auch zu Teilproblem X, dem KPA-Verstoß, geäußert habe. 2. Du sagst, daß Du es unerträglich findest, daß ich den KPA-Verstoß offensichtlich in Ordnung finde oder wenigstens öffentlich toleriere. Damit bringst Du mich in eine ausgesprochen blöde Situation, denn ich bin in der Verlegenheit mich gegen etwas verteidigen zu müssen, gegen das ich mich – aus meiner Sicht – gar nicht verteidigen muß! Ich sehe es doch wie alle anderen was den KPA-Verstoß angeht!
Was mach' ich in der Situation? Naja, wenn ich schlechte Laune habe, dann kriegst Du eine verbale Breitseite dafür :) Wenn ich entspannt bin, bekommst Du eine entspannt-sachliche Antwort mit dem Angebot mir bitte zu glauben, daß hier nur ein Mißverständnis vorliegt. Und wenn ich grumpy bin, dann bekommst Du überhaupt keine Antwort ;)
Und nach der ganzen langen Vorbereitung: „Ich fasse es so auf, dass sie unbedingt JosFritz oder seine Position verteidigen wollte.” – ja, ist immerhin eine „Ich-Botschaft” (was schon mal um Längen besser ist, als eine faktische Aussage wie „Sie will unbedingt JosFritz oder seine Position verteidigen!”). Nur: Hast Du das korrekt aufgefasst? Warum fragst Du nicht: „Da sind einige Passagen in deinem Text, die ich als Verteidigung von Jos' Position verstehe bzw. interpretiere. Z. B.: <hier Beispiel>. Kannst Du mir das noch einmal genauer erläutern, damit ich es korrekt einordnen kann?” LG --Henriette (Diskussion) 22:24, 4. Mai 2019 (CEST)
Möglicherweise, ja. Doch nicht in diesem Rahmen. Erst zu fragen, statt mich (vorwurfsvoll, verärgert) zu interpretieren - das geht natürlich auch an JosFritz und AnnaS.--Fiona (Diskussion) 22:40, 4. Mai 2019 (CEST) Wenn ich jetzt AnnaS Antwort noch einmal lese, ärgert mich der aggressive Unterton in einem solchen Klammersatz schon sehr: („Aber das weißt du ja eigentlich auch.“), die Unterstellung ich würde wider besseren Wissens etwas schreiben.
Danke an alle für die eindringliche Diskussion, und danke an Anna, dass du deine Sichtweise auf die hiesigen Unstimmigkeiten dargelegt hast. Ich stimme dir wie auch Miraki nicht ganz zu und glaube auch nicht, dass es an Worten liegt, die auf der Goldwaage liegen. Sondern dass es da tiefere Schichten gibt, die – ich spreche jetzt mal nur über mich – ich nicht ausreichend offen kommuniziert habe. Ich war bei deiner Intervention, JosFritz, tatsächlich skeptisch, weil du mit keinem Wort auf das Thema selbst eingegangen bist: Erst heute Morgen, nach vier Tagen, hast du ausgesprochen, dass du das Verhalten von Elop auch nicht gut fandest. Vorher konnte ich darüber nur mutmaßen. Du hattest mit dafür gesorgt, dass die VM geschlossen wird, aber das, worum es mir eigentlich ging − nämlich ein Nachdenken auszulösen beim Gemeldeten − hast du jedenfalls für mich nicht sichtbar nicht unterstützt, weil du dazu eben nichts gesagt hast. Diese gewissermaßen enttäuschte Erwartung mag deshalb eine Rolle spielen, weshalb ich dein Auftreten hier skeptisch gesehen habe. Und möglicherweise deshalb habe ich deinen Satz „Miraki, ich bin seit 12:38 raus, akzeptiere das und mache Deine Probleme mit anderen aus“ auch aggressiver aufgefasst, als er gemeint gewesen sein mag. Aber so zu tun, als wenn da keinerlei Ärger oder Aggression mitgeschwungen hätte, finde ich auch wieder unehrlich kommuniziert, Jos: Schließlich sagst du selbst, dass du dich geärgert hast, dass du dich in deinem Eingreifen „als unehrlicher Abwiegler“ dargestellt gesehen hast. Wenn wir uns gegenseitig offengelegt hätten, worüber wir uns ärgern, hätten wir die Unstimmigkeit wohl vermeiden können. Ich nehme für mich mit, dass ich das besser deutlich mache. --Andropov (Diskussion) 21:20, 4. Mai 2019 (CEST)
Ich kommentiere jetzt nicht alles, was ich anders sehe als Du. Diese gewissermaßen enttäuschte Erwartung mag deshalb eine Rolle spielen, weshalb ich dein Auftreten hier skeptisch gesehen habe. Das ist interessant. Ich habe mich aus ganz anderen Gründen zurückgehalten, als Du vermutest. Mein Einfluss auf Elop ist begrenzt und unser Verhältnis ist seit geraumer Zeit stark belastet. Da wäre es überhaupt nicht hilfreich gewesen, wenn ich ihm das gleiche gesagt hätte wie Mautpreller, der mE genau die richtigen Worte gefunden hat. Ich hatte mich auch schon auf der Grillenwaage zu 3lops Entgleisung genauso deutlich geäußert wie heute hier und von meinem "Grauen" geschrieben. --JosFritz (Diskussion) 21:44, 4. Mai 2019 (CEST)
Danke für den Hinweis, dein Kommentar auf der Grillenwaage war mir nicht präsent, das ändert meine Sicht. Sorry dafür. --Andropov (Diskussion) 21:55, 4. Mai 2019 (CEST)

Lieber Andropov, ich möchte noch einmal den 'neutralen Boden' Deiner Diskussionsseite in Anspruch nehmen, um mich zu erklären.

Meine Worte Es markiert keinen Konflikt, den man lösen könnte wurden von JosFritz und AnnaS so verstanden, als wollte ich das Ziel einer Konfliktlösung in Frage stellen. Der zweite Teil meines Beitrags gibt dem ersten jedoch erst seine Bedeutung: die Ausfälle von Elop gegenüber Miraki haben einen Bruch im zivilisierten Umgang überhaupt markiert. Ein Bruch ist kein Konflikt, keine Konfliktlage um zwei oder mehrere Personen. Man kann nicht daran gehen einen Bruch zu lösen. Er erfordert sich zu vergenwärtigen, dass stattgefunden hat, was nicht zurückgeholt werden kann, ein Point of no return. Hätte Andropov sich nicht so entschieden auf der Grillenwaage geäußert und die Vandalismusmeldung geschrieben, hätte ich mich ernsthaft fragen müssen, ob ich in diesem Projekt noch mitarbeiten kann.

In dem berühmten Interview, dass Günter Gaus 1964 mit Hannah Arendt geführt hat, fragte er sie, worin für sie „das Wagnis der Öffentlichkeit“ besteht. Eine ihrer Antworten war: „Wir fangen etwas an; wir schlagen unseren Faden in ein Netz von Beziehungen. Was daraus wird, wissen wir nie. [...] Das ist ein Wagnis. Und nun würde ich sagen, dass dieses Wagnis nur möglich ist im Vertrauen auf die Menschen. Das heißt, in einem - schwer genau zu fassenden, aber grundsätzlichen - Vertrauen in das Menschliche aller Menschen. Anders könnte man es nicht.“

Die virtuelle Öffentlichkeit ist eine ungleich unabwägbare, das Wagnis umso größer (auch wenn die meisten nicht mit Klarnamen hier sind). Man kann es sich zumuten im Vertrauen oder muss sich ihr vollständig entziehen. --Fiona (Diskussion) 07:56, 5. Mai 2019 (CEST)

Man muss nicht auf die Goldwaage legen, sondern seinen Verstand benutzen, um zu beurteilen, was es bedeutet, wenn JosFritz an meine Adresse hier (gestern, 18.34 Uhr) schreibt: „Ich habe sehr oft für Dich Partei ergriffen, in diesem Konflikt habe ich Dir in Bezug auf Elops Äußerung recht gegeben, wie übrigens auch Mautpreller. Mittlerweile habe ich nicht mehr den Eindruck, dass Du an einem nachhaltigen Ausgleich und Miteinander interessiert bist, Du willst einen Triumph über einen Gegner. Mit mir ist das nicht möglich.“
1. Ich habe diese tatsächliche oder vermeintliche Parteinahme für mich durch JosFritz nie gewünscht, das habe ich ihm mehrmals mitgeteilt. Zumal sie in einer derart widersprüchlichen und sagen wir mal: höchst eigenwilligen Form erfolgte, dass sie mir in der Regel schadete. Ganz davon abgesehen, dass er öfter in verletzender Form Partei gegen mich ergriffen hat, mir zum Beispiel übergriffiges Verhalten gegen Benutzerinnen unterstellte.
2. An welchem „Ausgleich und Miteinander“ (zwei Begriffe die munter gemischt werden) soll ich interessiert oder nicht interessiert sein? Diese Unterstellung, die darauf hinausläuft, ich sei unkollegial weise ich zurück. Ich wüsste nicht, wo ich bei den konkreten persönlichen Angriffen Elops um einen „Ausgleich“ bemüht sein könnte.
3. Die Unterstellung, ich wünschte „einen Triumph über einen Gegner“, versucht mich auf Elops Ebene herabzuziehen. Ein solches Verhalten aber habe ich nie gezeigt. Auch habe ich, wie oben dargelegt, nie eine Sperre o.ä. für Elop gefordert, obwohl solche bei wesentlich schwächeren PAs an der Tagesordnung sind. Und, das füge ich hier hinzu, ich mir ziemlich sicher bin, dass ich im umgekehrten Fall sicher eine Woche gesperrt worden wäre. Man hätte mir keine so edle Motivation zugute gehalten. Es wären Postings auf VM eingegangen, dass man einen angeblich so gut vernetzten, privilegierten Benutzer wie mich, nicht extra schonen dürfe undsoweiterundsofort. In der Sache zwar lächerlich, aber so wäre es gekommen.
4. Wenn JosFritz am Schluss dann sagt, mit ihm sei ein Verhalten, das den Triumph über einen Gegner anstrebe nicht möglich, bekräftigt er seine groteske Behauptung zu meiner angeblichen Zielsetzung und stellt sich en passent als der bessere Mensch dar.
So viel von mir hier. -- Miraki (Diskussion) 08:37, 5. Mai 2019 (CEST)
Was Du Dir so zusammenspinnst, ist mir zu abseitig, da lohnt keine weitere Antwort. --JosFritz (Diskussion) 13:42, 5. Mai 2019 (CEST)
Von neuesten Phantastereien und ihre(m) hasserfüllten Impetus kann ich hier nichts, aber auch nichts erkennen, JosFritz, und dass und wie du Miraki hier angehst, ist mir völlig unbegreiflich. Wäre schön, wenn du hier die Eskalation zurückfahren könntest und etwa böswillige Unterstellungen, Miraki wolle eine Verurteilung, einfach sein ließest. --Andropov (Diskussion) 14:29, 5. Mai 2019 (CEST)
Mensch @Miraki:, Du scheinst mir mit Verlaub an Andere sehr hohe Anforderungen zu stellen, wie sie Dich zu sehen haben, und sehr empfindlich zu reagieren, wenn sie das nicht tun. In der Hinsicht scheinst Du mir Elop nicht unähnlich. Wir haben alle schon mal ausgeteilt und einstecken müssen, mal zu Unrecht, mal zu Recht. Auch wir zwei hatten unsere Differenzen. Trotzdem würde ich, falls wir uns mal im ANR begegnen, ohne Vorbehalte mit Dir zusammenarbeiten.
Gelegentlich hilft auch die Erinnerung daran, dass Du als Person nicht identisch mit dem WP-Konto Miraki bist. Das verhilft zu mehr Gelassenheit. Und geht auch an ein paar Andere auf dieser Seite. Gruß --Anti Esoteric Taijitu.svg ad utrumque paratus 14:41, 5. Mai 2019 (CEST)
Danke, Anti. Der Seiteninhaber hat im Zusammenhang mit Elops Beitrag den Begriff "elimatorisch" verwendet - Andropov, wenn ich das falsch erinnere, korrigiere mich gern - ebenfalls eine Entgleisung wie der inkriminierte Beitrag selbst, die ich leider damals nicht moniert habe. Eingefallen ist mir das wieder bei der Lektüre des obigen Beitrags von Miraki. Dass Andropov Miraki unbesehen alles abkauft, was er so erzählt, während er mich für notorisch unehrlich hält, hat er gestern ja schon erklärt. Dass er selbst vor Vorurteilen gegen mich nur so strotzt, gestern Abend bewiesen. Der Gegenbeweis scheint ihn wenig beeindruckt zu haben, aber ich bin nicht bereit, jedes seiner Vorurteile einzeln zu widerlegen. Mein damaliger Vorschlag, die Diskussion von der VM an einen anderen Ort zu verlagern, hat leider dazu geführt, dass sie nun hier auf diesem alles andere als neutralem Boden stattfindet. Ich fühle mich nicht wohl, wenn ich hier schreibe, muss aber leider hier antworten. --JosFritz (Diskussion) 15:12, 5. Mai 2019 (CEST)
Schade, dass du jetzt ins Ressentiment verfällst. --Andropov (Diskussion) 15:14, 5. Mai 2019 (CEST)
Schade, dass Du nicht mal in den Spiegel schaust. Schade auch, dass Dir der Abstand zu Miraki fehlt, den ein Mautpreller zu Elop entwickeln kann, auch ohne illoyal zu sein. --JosFritz (Diskussion) 15:18, 5. Mai 2019 (CEST)
Ich wünsche dir viel von dem, was du hier anderen empfiehlst. --Andropov (Diskussion) 15:24, 5. Mai 2019 (CEST)

Si tacuissem, philosophi mansissetis, bin ich versucht zu sagen, aber das beträfe nicht alle Diskutanten dieses Abschnitts. Oder auf gut Deutsch: Wenn ich vor vier Tagen die Klappe gehalten hätte, hätten wir hier nicht die Schlammschlacht, die sich inzwischen entwickelte. Andererseits: So wie sich Wasser seinen Weg sucht und ihn findet, wären die Kommentare höchstwahrscheinlich woanders abgegeben worden. Ich will von meiner Seite noch einmal versuchen darzustellen, worum es mir bei Eröffnung dieses Threads ging. Ich kenne Elop aus mehreren Diskussionen und habe ihn dort stets als nachdenklich, reflektiert und abwägend erfahren. Natürlich kenne ich nicht alles, was er schreibt, insofern ist das nur ein Ausschnitt. Umso mehr wunderte ich mich über seine Wortwahl, die dann zur VM führte. Ich versuchte, ohne diese, das sage ich jetzt zum mindestens fünften Mal, zu entschuldigen, zu verstehen, was ihn dazu brachte. Miraki schätze ich genauso und habe mich bei seiner letzten Adminkandidatur ausgesprochen positiv über ihn geäußert. Ich bin also, was die beiden betrifft, unvoreingenommen. Wenn Dinge ausgepackt werden, die z.T. an die 10 Jahre zurückliegen, sehe ich, dass es offensichtlich doch "spezielle Historien" zwischen Benutzern gibt, die hier hochkochen, eskalieren und zu Überreaktionen führen. Damit habe ich nichts das geringste zu tun und es interessiert mich auch nicht. Mein Kommentar auf der VM bezog sich v.a. darauf, dass sich Elop m.E. in Rage geschrieben hat, was, das sehe ich nach wie vor anders als Andropov, eine andere, und zwar mindere Sperr-Qualität hat als Beschimpfungen und Herabwürdigungen, die sogar "verdiente" User regelmäßig von sich geben, was ich für insgesamt projektschädlicher halte als Elops einmalige inakzeptable Aussagen. Ich schrieb oben und Mautpreller so ähnlich auch: Wenn man sich in einem so wahrgenommenen Disput über "Gerechtigkeit" befindet, verliert man manchmal alle Maßstäbe aus den Augen. Michael Kohlhaas habe ich bereits als Extrembeispiel genannt.--87.178.5.179 16:41, 5. Mai 2019 (CEST)

Ok, nehmen wir mal an (und ich denke, daß das eine valide Arbeitshypothese ist), daß Elop „alle Maßstäbe aus den Augen verloren hatte” – vor allem gegenüber Miraki. Was wäre denn jetzt eine gute, vllt. sogar wünschenswerte Reaktion von Elop? „ich schreibe zwei Wochen nicht mehr auf der Grillenwaage” mag aus seiner Sicht eine angemessene Konsequenz sein … aber ist sie das auch gegenüber denjenigen, die er so maßstabs-verloren wohl deutlich gekränkt hat? (Keine Fangfrage! Ich grübele tatsächlich seit Tagen darüber) --Henriette (Diskussion) 17:51, 5. Mai 2019 (CEST)
Ich versuche mir das ebenfalls vorzustellen. Seine Sätze wurden in den letzten Tagen dermaßen skandalisiert, als hätte er Miraki als "Ungläubige" ankettenden oder sie sogar verbrennenden Bischof von Münster bezeichnet - da waren m.E. Überreaktionen dabei, die zweifellos auf frühere Konflikte zurückzuführen sind. Dass er schweigt, halte ich daher für eine deeskalierende Maßnahme, denn aus jedem weiteren Wort würde ihm wahrscheinlich ein Strick gedreht. Natürlich könnte er sagen: "Lieber Miraki, es tut mir leid, dass ich dich in eine Reihe mit xyz gestellt habe", ich glaube jedoch, danach käme ein m.E. sogar berechtigtes "aber" und damit würde er sich um Kopf und Kragen reden. An seiner Stelle würde ich wohl auch schweigen.--87.178.5.179 18:03, 5. Mai 2019 (CEST)

Liebe Freunde, Elop hatte sich selbst zwei Wochen Lese- und Schreibpause zu diesem Thema verordnet. Ich finde, man sollte ihm die lassen.--Mautpreller (Diskussion) 18:21, 5. Mai 2019 (CEST)

Lieber Mautpreller, findest du Elops Reaktion/Antwort hier angemessen: Benutzer Diskussion:Elop#FYI? Und sind deiner Meinung nach 14 Tage Zurückhaltung auf der Grillenwaage eine Lösung oder sind diese 14 Tage nur dazu gut, dass Elop nicht zu reagieren braucht bzw. nur auf seiner Disku senft? Mich würde auch interessieren, wie du den weiteren Diskussionsverlauf hier seit deinem Statement vom 2. Mai einschätzt. -- Miraki (Diskussion) 20:40, 5. Mai 2019 (CEST)
Ich meine das, was ich gesagt habe: Elop braucht Abstand. Er hat das selbst gesagt und ich glaube, dass er in diesem Punkt recht hat. Er hätte sich seine Bemerkung auf seiner Disk sparen können und wohl auch sollen. Sie kam als Reaktion auf JosFritz und ich meine eigentlich, dass man hier nicht drängeln sollte. Ich habe volles Vertrauen, dass Elop sich nach seiner selbstgesetzten Frist äußern wird, und ich vertraue auch darauf, dass damit dann etwas anzufangen ist. Ob das dann das ist, was ich mir wünsche, ist sowohl zweitrangig als auch ungewiss. Reflexionsprozesse haben es so an sich, dass man nicht voraussagen kann, was bei ihnen rauskommt. - Ich hatte oben geschrieben, dass die Frage auch ist, was man öffentlich sinnvoll abhandeln kann. Wenn man sich (selbst-)kritisch überlegt, was man eigentlich getan hat, ist Öffentlichkeit nach meinem Dafürhalten eher nicht günstig. Ist man da zu einem Ergebnis gekommen, ist das was anderes. - Ich will hier keine Diskussion abstoppen, würde mir auch gar nicht zustehen.--Mautpreller (Diskussion) 21:04, 5. Mai 2019 (CEST)
Lieber Freund Mautpreller, du meinst also, was du bereits gesagt hast, weil Elop „das selbst gesagt (hat)“. Du hast nicht nur „volles Vertrauen, dass Elop sich nach seiner selbstgesetzten Frist äußern wird“, sondern du „vertrau[st] auch darauf, dass damit etwas anzufangen ist“. Ersterem stimme ich zu. Elop wird sich (zusätzlich zu dem auf seiner Disku bereits Gesagten) sozusagen offiziell äußern. Er äußert sich generell gerne und häufig auch umfänglich und auch dieses Mal wird unsere Wikiwelt auf seine Worte nicht verzichten müssen. Dein zusätzliches Vertrauen ist schwieriger zu fassen: Du vertraust darauf, „dass damit etwas anzufangen ist“. Eine Passivkonstruktion: Es wird etwas damit anzufangen sein. Nur: Wer wird damit etwas anfangen können und gegebenenfalls was? Ich bin mir nicht sicher, habe nicht dieses Vertrauen, dass in zwei Wochen eine menschliche Reaktion Elops kommt, die für mich akzeptabel ist. Aber ich sehe schon, in welche Rolle ich dann noch stärker gedrängt werden kann als schon jetzt. Elop wusste, dass ich nach seinen entsetzlichen persönlichen Angriffen nicht einfach vertrauensselig seine für zwei Wochen später angekündigte Reaktion abwarten kann. Um dann von seinen ja nicht vorhandenen Fürsprechern mich möglicherweise verwundert fragen zu lassen, ob und und warum ich den nichts damit anfangen könne. Elop habe doch nun..., sie könnten doch/man könnte doch, ich sollte doch auch können ... -- Miraki (Diskussion) 07:03, 6. Mai 2019 (CEST)
Miraki, *zurOrdnungRuf!* Nu fang Du nicht auch noch mit diesem „menschlich“ an! Das heizt den Ofen, der ohnehin schon überhitzt ist. Ich stimme Dir zwar zu, dass auch ich in den zweiten Teil der Aussage wenig Vertrauen habe, aber: die Hoffnung stirbt zuletzt? Wie wäre es mit: … dass eine auf Einsicht fußende und möglicherweise Versöhnung stiftende Reaktion … ? Mit Gruß in die Runde von --Andrea (Diskussion) 07:44, 6. Mai 2019 (CEST)
Btw: ich bedauere übrigens, dass sich Mautpreller als z.Zt. einzig aktiver Betreiber der Grillenwaage nicht dazu durchringen konnte, meiner Bitte zu folgen und auch den Abschnitt „Schadenswiedergutmachung?“ zu archivieren. Mich hat es zwar insgesamt nicht ganz so heftig wie Miraki erwischt, aber die dort verbliebenen Unterstellungen (nicht nur von Elop) sind für mich nicht gut zu ertragen. Doch sei's drum. Ich habe viel gelernt aus diesem Vorgang. --Andrea (Diskussion) 08:30, 6. Mai 2019 (CEST)
Andrea, eine Frage: Was versprichst Du Dir von einer Archivierung? Ich habe die, die ich vorgenommen habe, deshalb gemacht, weil ich fand, aus dieser Diskussion könne nur Unheil, aber nichts Gutes mehr entspringen. Ist das nach Deinem Gefühl auch in dem Abschnitt so, den Du ansprichst? Verhindert er eine zielführende Fortsetzung? Macht er die weitere Diskussion unmöglich? Wenn das so ist, archiviere ich ihn auch. Dann könnte man aber eigentlich das ganze Thema archivieren, denn es gibt ja nun einen Meinungsbildentwurf, auf dessen Diskussionsseite weiterdiskutiert werden kann. Ich bin da etwas zurückhaltend, denn ich bin eigentlich kein Freund davon, bereits Gesagtes nachträglich wegzutun. Diese in der Wikipedia oft geübte Praxis hat nach meinem Gefühl etwas Magisches, denn was gesagt wurde, wurde gesagt und entfaltet seine Wirkungen unabhängig von einem nachträglichen Akt. Aber wenn es gegenwärtig etwas hilft, hätte das dennoch Sinn.--Mautpreller (Diskussion) 20:48, 6. Mai 2019 (CEST)
Nur, weil Du mich persönlich fragst: was soll's, Mautpreller? Ich bin dort nicht der Hausherr und jeder muss sein Haus so bestellen, wie es ihm gefällt. Aber wenn Du verstehen wolltest, was es jenseits einer „zielführende[n] Fortsetzung“ für „Wirkungen“ haben könnte, ergänze ich Persönliches: die Anwürfe von Elop insgesamt (aber auch im zur Archivierung erbetenen Abschnitt) haben mich fassungslos hinterlassen. Und beispielsweise Perraks Bemerkung (im zur Archivierung erbetenen Abschnitt)Selbst wenn Du der Meinung bist, dass es dazu kein Recht gibt…“ ist neben Anderem schon harter Tobak nicht nur, aber insbesondere für eine, die sich für die Rechte von Straftätern und ihre Integration im RL 40 Jahre lang ein Bein ausgerissen hat. Und wenn er glaubt, nachsetzen zu müssen mit „Deine Frage nach einer "Schadeswiedergutmachung" (sic!) impliziert das aber“, ist auch kein Bemühen erkennbar, sich zu fragen, ob das evtl. eine eigene und höchst subjektive Interpretation sein könnte. Aber egal. Vergiss es. All das sind nur Körnchen Sand im Getriebe meiner zunehmend wackeligen Mitwirkungsbereitschaft. Ich bin zu alt und über die Jahre des Kämpfens müde geworden. MfG --Andrea (Diskussion) 09:53, 7. Mai 2019 (CEST)
Wenn ich mir den Einwurf erlauben darf, Mautpreller: es geht um die Grenzen des Sagbaren, die verschoben werden. Wenn dies niemand bemerkt und benennt und eine Diskusion weiterläuft als wäre nichts gewesen, dann bleibt als letztes Mittel das Gesagte zu entfernen, um die Grenze deutlich zu machen. "Zielführend" ist dafür das falsche Maß. --Fiona (Diskussion) 21:10, 6. Mai 2019 (CEST)
Da werden jetzt manche „cool“ denken, Fiona führt ein großes Pathos im Wort: Die Grenzen des Sagbaren, die verschoben werden. Dabei trifft diese Aussage einen Kern der hier zur Diskussion stehenden VM Elop, den man weder wegschwätzen, noch wegschweigen kann.
Ich kann nur für mich sprechen. Und mir ist es nicht möglich, bis Mitte Mai zu warten, ob und gegebenenfalls zu welcher Stellungnahme sich Elop durchringt, wenn er sich zu seinen schwersten persönliche Angriffe Elops gegen meine Person, die mich zum Schluss gar zum Bischof von Münster, Folterer und Feind jeder Menschlichkeit erklärten, äußern will. Zumal zwischenzeitlich nicht nur wie schon verlinkt auf seiner Seite (von JosFritz und ihm selbst) gesenft wird, sondern JosFritz auf Annas Seite meine Stellungnahmen als Phantastereien … hasserfüllten Impetus erklärt, so dass er nun besser verstehe, was Elop zu seiner Entgleisung … veranlasst habe. Eine solche Rhetorik ist nicht nur unwahr, sondern skrupellos und manipulativ. Damit nicht genug. Der so sehr an „Konfliktlösung“ Interessierte muss anschließend auf seiner eigenen Disku kotzen und meint mit folgendem Finale Anklang finden zu können: Ich nehme die Seite von Andropov vom Schirm, wo die "Vorverhandlungen" stattfinden, weil sich mir sonst unnötig der Magen umdreht. Wenn ein solches Verhalten stillschweigend akzeptiert wird, stimmt was nicht mit unserer Wikipedia. Schweigen und (scheinbar) über der Sache stehen meines Erachtens hier nicht der richtige Weg.
Grüße -- Miraki (Diskussion) 07:54, 7. Mai 2019 (CEST)
Ergänzend zu oben eine klare Ansage: Ich warte diese und nur diese Woche noch ab, ob eine Reaktion von Elop kommt, die sein Bedauern ausdrückt, dass er mir Menschlichkeit aberkannt und mich in eine Reihe mit schlimmsten Menschenfeinden bis hin zur Gewalt gegen Kinder, Anwendung von Folter, Hexenverbrennungen gestellt hat – auch wenn manche das nicht hören können, genau darum geht es: die totale Aberkennung meines menschlichen Wertes. Da wurde mehr als eine Grenze überschritten. Ich will in keinem Projekt mitarbeiten, in dem eine solche Praxis toleriert wird und werde deshalb gegebenenfalls Wikipedia verlassen. Fehlt nur noch, dass jetzt jemand kommt und sagt, ich würde ein Ultimatum stellen. -- Miraki (Diskussion) 16:27, 7. Mai 2019 (CEST)
Obwohl ich diesen Megathread nur zu kleineren Teilen gelesen habe und weder mit Elop noch mit MiraKi je zu tun hatte, ein Appell @Miraki: Einfach komplett hinzuschmeißen, habe ich über die Jahre auch öfter mal ins Auge gefasst. Ich wurde des öfteren in die ganz rechte Ecke gestellt (was für einen bekennenden Linken eine schwere Beleidigung ist), mir wurden immer wieder ganz perfide Absichten unterstellt bis dahin, dass eine damals sehr prominente Admina dazu aufforderte, mir „kein Wort“ zu glauben, und das hat keinen Admin interessiert. Dann gibt es einen Admin, der zwar nicht (mehr?) sehr aktiv ist, aber bei jeder Gelegenheit gerne mich durch absurde „Maßnahmen“ dafür „bestraft“, dass ich eine VM erstattet habe, ohne zu erläutern, was daran verkehrt gewesen sein sollte. Und einen anderen Admin, der als Reaktion auf VMs großflächige Löschungen auf Artikel-DS vornimmt, die eine Kommunikation unter den dortigen Autoren sehr erschweren. Aber das sind keine grundsätzlichen Fehler unseres Projekts. Admins machen unweigerlich Fehler, die meisten machen nach meiner langjährigen Erfahrung einen guten Job, und ich würde das nicht auf mich nehmen. Manche mögen mit diesem Job überfordert sein, und es gibt keinen Anreiz für andere, dagegen was zu machen. Sind aber alles keine Gründe, komplett hinzuschmeißen. Mach ggf. mal ein paar Wochen Pause, blende vielleicht gewisse Themenbereiche zeitweilig aus. Ich habe meinen studierten Fachbereich 10 Jahre lang weitgehend meiden müssen, weil ich da von VIPs regelrecht rausgemobbt wurde. Es gab und gibt dennoch immer andere Bereiche, in denen ich was zustande bringen und dabei selber auch was lernen kann. Kein einzelner Mit-Benutzer sollte den Ausschlag geben können, ob wir hier mitmachen oder nicht. Grüße, --Klaus Frisch (Diskussion) 19:35, 7. Mai 2019 (CEST)

Nach meinem (nach später Kenntnisnahme gewonnenen) Eindruck ist die ganze Diskussion zum Thema von Elops Äußerungen wieder so eines der meta-typischen Befindlichkeitspalaver. Ich denke, dass keiner wirklich glaubt, Elop sähe in irgend jemandem hier die physische Wiedergeburt des Bischofs von Münster. Er hat eine Metapher gebraucht, um auf eine aus seiner Sicht tadelswerte Erbarmungslosigkeit hinzuweisen. Jeder von uns hat gewiss schon gesehen, wie er sich solcher Mitarbeiter annimmt, die ansonsten unbeachtet am Rande des Weges liegenblieben. Nun, diesmal eben auch. Man kann darüber streiten, ob man in der Rolle des Anwalts emotional argumentieren sollte, aber jedenfalls sollten dann die Gegenanwälte ihm das nicht vorwerfen, indem sie dabei die gewiss nicht bessere Methode der Ausstellung des eigenen verletzten Gefühls praktizieren.

Alles, was Kritik ermöglicht, ist gut, weil Kritik gut ist. Es sollte deshalb kein Mimosenprivileg geben. Die größere Erfolgsträchtigkeit des damit begründeten Nichthörenmüssens macht sonst alle nach und nach zu Mimosen. Und angesichts der menschlichen Neigung zur Hierarchiebildung erhält man am Ende eine Standespyramide nach den mehr oder weniger hehren und achtenswerten Gefühlen der mehr oder weniger achtenswerten Mitarbeiter.

Bitte deshalb mehr aus der Vogelperspektive auf das Gewusel der Wikipedia-Ameisen schauen. הבל הבלים הכל הבל --Silvicola Disk 04:23, 8. Mai 2019 (CEST)

Nicht, dass ich mich schon erholt hätte von den Vorgängen auf der Grillenwaage und andernorts. Zumal mir scheint, wir bewegen uns langsam und allmählich auf „mimimi“ zu. Inzwischen geht es mir so, dass ich weder dem Verursacher noch seinen Fans die Macht geben möchte, Einfluss auf meine Entscheidung zu nehmen, ob ich bleibe oder gehe. Zum größeren Problem hat sich inzwischen für mich die schweigende –  wie ich überzeugt bin  – Mehrheit entwickelt. Quo vadis, Wikipedia? 200 bis über 800 Kolleginnen und Kollegen schauen zu! Wie kann es gelingen dazu beizutragen, dass diese Mehrheit aufsteht und zum Wort findet? MfG --Andrea (Diskussion) 06:56, 8. Mai 2019 (CEST)
Ach ja, ich vergaß: „Befindlichkeitspalaver“? „…tadelswerte Erbarmungslosigkeit“? „Ausstellung des eigenen verletzten Gefühls“? „Mimosenprivileg“? Na denn man tau, Leinen los und nüscht wie ab in die WP der Zukunft mit diesem „hehren und achtenswerten“ Diskussionsbeitrag! --Andrea (Diskussion) 09:11, 8. Mai 2019 (CEST)
q.e.d.
Vielleicht schweigen die Hunderte, weil sie nicht hart vorm Wind im Wasserglas segeln wollen? Man sollte nicht schlichtweg unterstellen, dass wenn sie zum Worte fänden, sie das Echo des eigenen gäben.
Einfluss auf die höchst persönliche Entscheidung, hier mitzumachen oder nicht, mag realiter vieles haben, vom Sonnenschein am Morgen über was einem mittags der Wind vom Palaver auf Meta zuträgt bis zur Schläfrigkeit am Abend; doch hat man die Macht, den allermeisten dieser Einflüsse unschwer zu trotzen. Einflüsse sind eben nur selten Zwänge, auch wenn es manchem so scheinen mag. --Silvicola Disk 14:46, 8. Mai 2019 (CEST)
<quetsch> „Man sollte nicht schlichtweg unterstellen“: stimmt! Denn wenn die Mehrheit sich dafür entscheiden sollte, einen Diskussionsstil pflegen zu wollen, wie er hier von einigen Kolleginnen und Kollegen beklagt wird, ginge es mir wie Andropov (8. Mai 23:09). --Andrea (Diskussion) 06:45, 9. Mai 2019 (CEST)
In Konsequenz deiner Ansicht, Silvicola, müssten wir WP:WQ und WP:KPA streichen: Sollen sich die Angegriffenen halt nicht so haben, die Verletzungen, die ihnen zugefügt wurden, ermöglichen ja Kritik, und Kritik ist immer gut. Eine solche Ansicht halte wiederum ich für erbarmungslos, und wenn sich diese hier durchsetzen sollte, dann sehe ich auch für mich keine Grundlage mehr hier. --Andropov (Diskussion) 23:09, 8. Mai 2019 (CEST)
Umgekehrt. Nicht Verletzungen ermöglichen Kritik, sondern Kritik bewirkt manchmal Verletzungen, und wodurch und wann ist oft gar nicht absehbar, weil sehr subjektive Faktoren hineinspielen. Wenn man aber dem mit dem größten Schonungsanspruch stets willfährt, schafft man einen Wurstkessel beleidigter Leberwürste, was dann für die Kritik verderblich ist. Geltungsansprüche werden nicht selten errungen, indem man sich zuerst das Privileg arrogiert, anderen besondere Restriktionen aufzuerlegen in dem was sie sagen dürfen und was nicht. Was aber eine ziemlich unsachliche Methode ist. --Silvicola Disk 08:47, 9. Mai 2019 (CEST)
Du schriebst: Alles, was Kritik ermöglicht, ist gut, weil Kritik gut ist. Es sollte deshalb kein Mimosenprivileg geben. Das ist missverständlich formuliert. Aber abgesehen davon: Wir haben uns Grenzen des Sagbaren gesetzt, weil wir zivilisatorische Mindeststandards einhalten. Wenn du diese Grenzen abschaffen willst, dann bist entweder du in diesem Projekt falsch oder ich. Bisher (WP:WQ, WP:KPA) bist du es. --Andropov (Diskussion) 08:55, 9. Mai 2019 (CEST)
Wen konkret hätte ich denn bitte „verletzt“ und womit? Ich habe nicht einmal irgend einen Namen außer dem von Elop genannt. Wenn die abstrakte Darstellung des Zusammenhangs von Ursachen und Wirkungen im sozialen Bereich schon dafür genügt, dann ist man in einer Welt von Sprachverboten durch Betulichkeit. Wer missverstehen will, kann es übrigens immer. --Silvicola Disk 10:03, 9. Mai 2019 (CEST)
Schöne neue Wikiwelt?
Ich nehme im Gegensatz zu dir mal nicht an, dass du mich missverstehen wolltest: Du hast niemanden verletzt, du redest aber der sanktionslosen Verletzung von Mitarbeitern für einen abstrakten höheren Zweck das Wort. Das ist mit den Grundprinzipien dieses Projekts bisher nicht vereinbar, und wenn es das wird, dann bin ich hier raus. --Andropov (Diskussion) 10:22, 9. Mai 2019 (CEST)
Sehr interessant: Menschen, die sich dagegen verwahren, dass Kolleginnen und Kollegen in der WP eine sog. „Mindestmenschlichkeit“ ab- und/oder der Status eines Folterknechtes und Hexenverbrenners zugesprochen wird, schaffen eine „Welt von Sprachverboten durch Betulichkeit“! Grotesk! Doch auf eine solche Idee muss man kommen! --Andrea (Diskussion) 13:25, 9. Mai 2019 (CEST)

Danke euch. Siehe Benutzer Diskussion:Miraki#Foltern, Kinder verprügeln, Hexen verbrennen – Vertrauen: Persönliche Erklärung. So viel abschließend von mir. -- Miraki (Diskussion) 09:05, 11. Mai 2019 (CEST)

Eine Bitte ...[Quelltext bearbeiten]

Hallo Andropov, nach deinem Beitrag hier habe ich als als ersten "Test" diese Navileiste nun dem Ergebnis der Disk hier angepasst - könntest du das bitte sichten? (Ich habe zwar auch schon Benutzer:Watzmann darum gebeten, aber der ist nur sporadisch in der WP unterwegs - und eine Sichtung durch dich würde gegenüber dem Benutzer, der den Begriff Berchtesgadener Land aus dieser Navileiste zuvor siehe hier mit ebenso fadenscheinigen Argumenten revertiert hat, ein besonderes Aurufezeichen setzen.) Mit Dank im Voraus --88.130.49.34 17:38, 1. Mai 2019 (CEST)

Nun war Watzmann dankenswerterweise doch schneller, als gedacht - magst du die Naviliste bitte dennoch auf deine Beo setzen? Grüße --88.130.49.34 00:10, 2. Mai 2019 (CEST)
Ist auf der Beobachtungsliste. Trotzdem bin ich mir nicht sicher, ob dieses Klein-klein-Vorgehen sinnvoll ist. Aber schauen mir mal, wie es sich entwickelt. Gruß, --Andropov (Diskussion) 10:06, 2. Mai 2019 (CEST)
Vielen Dank! Und genau: warten wir mal ab ... Grüße --88.130.49.51 18:20, 2. Mai 2019 (CEST)

Neuer Test: Bitte [6] + 3 und [7] + ebenfalls 3 vorangegangene Bearbeitungen sichten (Watzmann wird von mir zeitgleich angefragt) oder/und auf die Beo setzen. Grüße und Dank im Voraus --87.123.193.192 20:31, 4. Mai 2019 (CEST)

Weiterer Test (in der Hoffnung, dass du das angesichts deiner kilometerlangen Diskussion darüber hier überhaupt noch liest): siehe Diskussion:Berchtesgadener_Land#3M_zur_Rückverschiebung_dieses_Lemmas_nach_Berchtesgadener_Land und der Bmstr-Verschiebung zuvor nach Berchtesgadener Land (historische Landschaft) sowie in anderen Diskussionsabschnitten des BL darüber und darunter wurde "Region" als akzeptable Beschreibung für das Berchtesgadener Land erkannt - in der BKL siehe hier aber noch nicht korrigiert - bitte sichten (Watzmann wird von mir zeitgleich angefragt) oder/und auf deine Beo setzen. Mit Dank im Voraus --2001:16B8:46AD:BA00:F54D:51CE:CB92:C0EF 19:47, 7. Mai 2019 (CEST)

Grüß dich, immer sind andere schneller :) Im Ernst fände ich es aber schön, wenn du als angemeldeter Autor zurückkehren würdest. Meine Unterstützung hättest du für eine tatsächliche Änderung der Situation; dieser Kleinkrieg per IP, verzeih mir das drastische Wort, ist keine Dauerlösung. Besten Gruß, --Andropov (Diskussion) 10:14, 8. Mai 2019 (CEST)
... als Autor "zurückkehren" ?
Wenn ich denn je hier schon angemeldet gewesen wäre, dann hätte ich ja damit äußerst schlechte Erfahrungen gemacht ;-)
Derjenige, an den du denkst, wurde ja offenbar von Bmstr regelrecht gestalkt, und diese Möglichkeit kann und will ich als IP zumindest etwas einschränken. Außerdem bin ich als IP auch nicht so in Gefahr, ad personam angegangen zu werden und habe bislang damit weit mehr Erfolg gehabt, Unterstützung zu finden, als besagter Benutzer.
Und: Ich wollte und will ja eben zu keiner Zeit einen "Kleinkrieg", sondern suche m.E. definitiv falsche bzw. verfälschende Einträge (wieder) durch adäquate zu ersetzen. Anmelden würde ich mich erst dann, wenn Bmstr nachhaltig in seine Schranken verwiesen worden ist - sei es durch einen Topic ban, infinitive Sperrung oder - noch unwahrscheinlicher! - dank seiner eigenen Einsicht, dass er einen unnötigen Kleinkrieg geführt und sich falsch verhalten hat, und das mit einer Ansage coram publico künftig unterlassen wird.
Außerdem boten dir die nacheinander folgenden Hinweise die Möglichkeit, dich sozusagen in kleine(re)n Dosen hierzu einzulesen ;-)
Aber da Bmstr offenbar eine längere Pause macht und zudem Watzmann u.a. dir beim Sichten bislang meist zuvorgekommen ist, kann ich dich ja bis auf Weiteres hier erst mal mit meinen Bitten "verschonen" - ich würde erst dann wieder auf deine dankenswertes Unterstützungsangebot abheben, wenn der "Ernstfall" eintritt. (Vielleicht aber auch schon kurz davor, wenn ich meine Agenda unter den bisherigen Vorzeichen abgearbeitet habe, in dem ich dir dann in einem Eintrag hierzu meine sämtlichen Artikeländerungen als Diffs für deine Beo anzeigen würde, damit du a) auf dem Laufenden bist und b) ggf. schnell(er) reagieren kannst. Wäre das so in Ordnung für dich? Grüße --2001:16B8:4645:5600:2059:7E8F:9CCC:71F3 18:35, 8. Mai 2019 (CEST)
Guten Abend! Genau auf diese pädagogisch-homöopathischen Dosen des Einlesens habe ich wenig Lust: Entweder, ich engagiere mich in der Sache (und schaffe mir dazu sowohl inhaltlich als auch benutzerhistorisch etwas Wissen auf), oder ich lasse es bleiben. Alle paar Tage oder Wochen mit kleinen, scheinbar unabhängigen Häppchen versorgt zu werden, demotiviert mich eher. Wenn du deine Methode für erfolgversprechend hältst, habe ich dagegen nix, kann dann aber nicht für meine Motivation garantieren :) Besten Gruß, --Andropov (Diskussion) 22:32, 8. Mai 2019 (CEST)
Das mit den kleinen Dosen war als Scherz gedacht.
Mit der Einlassung zu deiner Motivation hast du wiederum mein Problem auf den Punkt gebracht: Mir ist völlig klar, dass das derzeit von mir "beackerte Feld" im Vergleich zu anderen historischen Themen in der WP eigentlich - bis auf einen anderen - kaum einen sonst interessiert. Und nach Lektüre einiger kilometerlanger Threads widersteht dieser eine jeder sachlichen, sich an wissenschaftlich anerkannten Quellen orientierenden Arbeitsweise, sondern ist IK-geleitet bzw. frönt einem verqueren Lokalpatriotismus, und meint, weil er (angeblich) in besagter Region lebt, damit schon selbst eine wenn nicht die maßgebliche Quelle zu sein, die nach Gefühl und Wellenschlag Erkenntnisse als solche akzeptiert .. oder eben nicht. Dabei bedient er sich einer Diskussionsweise, die vor allem auf Behauptungen baut, die wiederum nur sehr zeitraubend mit einiger Sachkenntnis widerlegt werden können. Oder er verschleppt Diskussionen, bis etwaige andere Unterstützer das Interesse verlieren usw. usf.. Und hier schließt sich der Kreis, wenn er z.B. eigentlich unstrittige Quellen als nicht relevant ablehnt, einen EW beginnt und ALLE Admins die auf lange Sicht nur zwei gleichen Diskutanten wiederum auf die Artikeldisk verwiesen haben ...
Dies im Hinterkopf, war meine bisherige Strategie als IP bislang schon ziemlich erfolgreich, habe ich ja damit u.a. auch dich zumindest kurzfristig als Unterstützer gewinnen können.
Wenn du nun eine andere, womöglich sogar erfolgversprechendere Strategie aus bereits in der WP nachlesbaren Fakten bevorzugst - wunderbar. Es verstünde sich ja von selbst, dass wenn du dich entsprechend engagierst und dir "dazu sowohl inhaltlich als auch benutzerhistorisch etwas Wissen" draufschaffst und daraus wiederum eine Chance für eine nachhaltigere Lösung des Problems ableiten kannst, ich dich ebenso engagiert unterstützen würde - ggf. auch angemeldet unter einem Benutzernamen.
Aber das kann ich ja nicht erwarten oder auch nur darum bitten, weil ich ja mittlerweile weiß, was für eine Zumutung das ist. NB!: Auf meine Bitte in der Redaktion Geschichte hast, abgesehen von Armins Begründung für sein Außen-vor-bleiben-wollen, nur du in der Sache reagiert.
Mit anderen Worten: es liegt allein bei dir, ob du a) dich jetzt auf "lustvolle" Weise engagierst (und vielleicht sogar noch weitere Mitstreiter aus der Redaktion gewinnst) oder b) meine notgedrungen kleinteilige Strategie weiterhin unterstützt oder c) dich davon so oder so irgendwann oder auch schon bald ganz verabschiedest.
Zu danken habe ich dir auf jeden Fall allein schon für die bisherige Unterstützung. Ebenfalls beste Grüße --2001:16B8:4645:5600:8961:EBF1:B9FE:B1F4 00:48, 9. Mai 2019 (CEST)
Ich lasse mir das mal durch den Kopf gehen. Good night, --Andropov (Diskussion) 01:43, 9. Mai 2019 (CEST)

Neuer und ggf. interessanter Eintrag[Quelltext bearbeiten]

Hi Andropov,

ich habe einen neuen Artikel online gestellt, den über die Ford-Aktion. Ggf. interessiert er dich. Fragen bzw. Rückmeldung gern auf die Artikeldisk. LG Atomiccocktail (Diskussion) 12:25, 3. Mai 2019 (CEST)

Danke dir für den Hinweis, Atomiccocktail. Das Thema sieht interessant und bisher ziemlich verschüttet aus, schön, dass du es gewissermaßen ans Licht der breiten Öffentlichkeit gebracht hast. Sollte ich den Freiraum im Kopf finden, schau ich gern drüber. Gruß, --Andropov (Diskussion) 15:05, 4. Mai 2019 (CEST)

Danke für Deine WW-Stimme[Quelltext bearbeiten]

Hallo Andropov,
danke für Deine WW-Stimme und dafür, dass Du sie begründet hast. Aufgabe eines CU-Beauftragten ist es nicht, Vertrauen zu erzeugen oder zu erhalten, sondern eine CU-Anfrage gemäß der Regeln zu berabreiten. In der Anfrage war kein Missbrauch dargestellt, insofern konnte ich sie nur ablehnen. Auch wenn es vielen Leuten nicht passt, Zweitkonten sind legal. Wer das für falsch hält, sollte versuchen die Regeln zu ändern, nicht den prügeln, der die gültigen Regeln anwendet. -- Perrak (Disk) 12:59, 10. Mai 2019 (CEST)

Unsere Regeln, genauer: deren eigene Interpretation als scheinbar objektive Setzung gegen Vertrauen als Ziel wenden, kann nicht jeder. An Intelligenz mangelt es dir also wahrlich nicht, Perrak. Ich halte es im konkreten Fall hier mit Benutzer:Neozoon, der schreibt: Wenn ich mittbekomme, das Kollegen meinen "Nett sein mit dem Hauptaccount und kontroverse Edits mit dem Arbeitsaccount zu tätigen" wäre OK, weil innerhalb der Regeln, macht mich einfach soetwas einfach unhappy. -- Miraki (Diskussion) 08:59, 11. Mai 2019 (CEST)
Das hatte ich gelesen. Da das Zitierte weder meine Meinung ist noch ich solches geschrieben habe, trifft es mich nicht. -- Perrak (Disk) 17:57, 11. Mai 2019 (CEST)
Du hast nur entsprechend entschieden, bei einem solchen Verdacht keine Checkuserabfrage durchzuführen: in Rekordzeit den Fall „angenommen“ und erledigt. -- Miraki (Diskussion) 19:07, 11. Mai 2019 (CEST)
Ich halte den Spielraum eines CU-Beauftragten für recht groß, wie er mit Anfragen umgeht, und halte dein Vorgehen in diesem Fall (ohne dass Regiomontanus vor Fallabschluss sich klar geäußert hätte) für eine Maßnahme, die Vertrauen in Institutionen unterminiert. Und die Regeln halte ich für deutlich weniger eindeutig als du behauptest, Perrak. --Andropov (Diskussion) 21:58, 12. Mai 2019 (CEST)
Dass die Regeln absolut eindeutig seien behaupte ich gar nicht, es gibt immer einen Auslegungsspielraum, das gilt für Admns, CUler und OSler gleichermaßen. Aber meinem Eindruck nach geht ein Teil der Kritik davon aus, dass das Betreiben von Sockenpuppen per se böse ist. Das kann man so sehen, es entspricht aber nicht den Regeln. Und selbst wenn ich es selbst so sähe, müsste ich eine Anfrage so abarbeiten, wie ich die Regeln verstehe.
Auch ich halte Vertrauen für eine der wichtigsten Grundlagen der WP. Dass in diesem Fall Vertrauen zerstört wurde, halte ich für sehr unschön. Das hat aber nur am Rande mit meiner Abarbeitung zu tun - einen Unschuldsbeweis kann auch eine negative CU-Abfrage leider nicht liefern. -- Perrak (Disk) 09:40, 13. Mai 2019 (CEST)

Bin gespannt[Quelltext bearbeiten]

Hallo Andropov, ich bin gespannt, ob du dich bei dem MB äusserst, wenn Fiona dich instrumentalisiert. Ping angekommen? Ggf musst du noch den Geltungsbereich deines Spruches auf deiner Seite definieren ;-) -- Brainswiffer (Disk) 18:07, 14. Mai 2019 (CEST)

Hallo Brainswiffer, Fiona instrumentalisiert mich nicht, wenn sie auf einen Gedanken hinweist, den ich auf meiner Benutzerseite stehen habe. Ich habe mich mit dem Meinungsbild bisher nicht auseinandergesetzt und weiß noch nicht, ob ich das tun werde. Mein Rat in der Auslegungsfrage wäre, da weniger auf Buchstabenexegese zu achten als auf den Gedanken, der hinter dem Satz steht. Und der ist ja auf die unterschiedlichsten Situationen, Personen und Konstellationen übertragbar. In diesem Sinne (und da du gerade hier bist, diese sehr kurze Erwähnung des Sorgfaltspflicht-Urteils durch WMF hattest du gesehen?), --Andropov (Diskussion) 18:51, 14. Mai 2019 (CEST)
nein, das von der foundation kannte ich noch nicht, scheint aber nicht neu die auslegungsfragen bleiben offen. Zu deinem Spruch: Regelverletzungen fallen trotzdem nicht unter Ambiguitätstoleranz, dagegen muss man kämpfen und die nicht aushalten. Und für einige gehört die Rechtschreibung dazu. -- Brainswiffer (Disk) 19:20, 14. Mai 2019 (CEST)
Ich finde es nicht Ordnung, dass auf der Diskussionsseite von Andropov "petzt" und falsch behauptest, ich würde Regelverletzungen das Wort reden. Fairness im Umgang mit anderen sagt dir etwas?--Fiona (Diskussion) 19:25, 14. Mai 2019 (CEST)
Petzen? Fairness? Du? Ich will nicht wieder Bruhaha schreiben. Hier können wir ja mal offen reden und müssen uns nichts vormachen ;-) Für viele gehört Rechtschreibung zu den festen Regeln, gegen Regelverletzungen aller Art muss man kämpfen und nicht falsche Toleranz zeigen. Toleranz ist die Antithese zu Mein Wille geschehe, wonach hier leider auch viele handeln. Und da wollte ich einfach von Andropov etwas zur Gültigkeit des Spruches wissen. Darf ich das nicht? -- Brainswiffer (Disk) 19:37, 14. Mai 2019 (CEST)
Wir sind bei der gendergerechten Sprache in einem Bereich, der Sensibilität und Respekt gut gebrachen kann, und ich weiß nicht, ob dein sanft provokanter Auftritt hier dazu beiträgt, Brainswiffer. Aber mal inhaltlich geantwortet: Mein Satz erhebt keinerlei normativen Anspruch, sondern ist ein Wunsch bzw. eine Zielvorstellung, die aus meinen Beobachtungen hier resultieren. Wie Rechtschreibung normativ festgelegt wird, ist im Übrigen eine Sache der Vereinbarungen durch die Sprachgemeinschaft, da sind Instanzen der Sprachplanung involviert, nämlich beispielsweise die Duden-Redaktion und der Rat für deutsche Rechtschreibung. Aber auch andere Bereiche der Gesellschaft können für sich oder darüber hinaus Festlegungen treffen, und zu denen zählen auch die Gender-Kennzeichnungen. Ich benutze sie nicht, habe aber Respekt für die, die sie benutzen; und weil sie ebenfalls von einer größeren Gemeinschaft innerhalb der Deutschsprecher normativ festgelegt worden sind, sind sie Teil der Rechtschreibe-Normativität. Und damit zumindest kein so klarer Regelbruch, wie du behauptest, Brainswiffer. Schönen Abend, --Andropov (Diskussion) 20:02, 14. Mai 2019 (CEST)
Sprich irgendwelche Unis (Herr Professorin) haben für die Wikipedia mit der Aufgabe der Sprachpflege (!) die gleiche Bedeutung wie Duden und Rechtschreibrat? In ihren Unis dürfen die das gerne - und vielleicht setzt sich auch mal ein Konsens durch, den es auch noch nicht gibt (15 Varianten in der Umfrage). Das solltest du nochmal zuende denken. -- Brainswiffer (Disk) 20:10, 14. Mai 2019 (CEST)
Deine Schlussfolgerung folgt nicht aus meinen Ausführungen. Aber weniger schwarz-weiß wäre dein Gedanke vielleicht sogar fruchtbar :) Besten Gruß, --Andropov (Diskussion) 20:16, 14. Mai 2019 (CEST)
Bereiche darüber hinaus Festlegungen sagst du. Machen die Unis auch. Nur wird das dann für alle verbindlich oder nur in deren Bereich? Also regional normativ. Wir sind die deutschsprachige Wikipedia und haben eine sprachpflegerische Verantwortung. Und das soll die Genderabteilung einer deutschen Uni bestimmen? -- Brainswiffer (Disk) 20:26, 14. Mai 2019 (CEST)
Dass die Wikipedia als ganze sprachpflegerische Verantwortung haben soll, sehe ich nicht: Wir haben die Verantwortung dafür, hier eine enzyklopädisch angemessene Sprache zu benutzen, nicht mehr und nicht weniger. Die wird stark von den Themenbereichen und den darin vorherrschenden Konventionen geprägt, und so kann etwa die Konvention der Juristen, das Wort zeitig ganz anders zu benutzen als ein Standardsprecher des Deutschen, auf unsere juristischen Passagen ausstrahlen. Etwas mehr Mut zum Fragment und zum Nebeneinanderstehenlassen fänd ich gut. --Andropov (Diskussion) 20:32, 14. Mai 2019 (CEST)
bei Freigabe im Fliesstext an die Autoren und bei 15 Varianten nenn ich das Anarchie. Und bei Fachsprache gibts die Forderung nach der Oma ;-) , die haben nicht nur Juristen. Ok we agree to disagree ;-) -- Brainswiffer (Disk) 20:40, 14. Mai 2019 (CEST)