Diskussion:NATO-Kommandostruktur/Archiv/1

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Anfang

Der Anfang ist gemacht. Jetzt wird ein Künstler gesucht, der schöne Organigramme zeichnen kann. Wenn ich Zeit habe, werde ich mich etwas um die Geschichte der NKS kümmern mit den alten Organisationsformen.--KuK 12:09, 3. Dez. 2006 (CET)

Organigramme

Ich werd mal Dirk anhaun, der macht das bestimmt gerne. --GrummelJS∞ 12:42, 3. Dez. 2006 (CET)

moinsen, klar mach ich das. ich habe hier eine recht umfangreiche aufgliederung gefunden, soll ich die in dieser detailfülle nehmen?--Dirk <°°> 17:49, 4. Dez. 2006 (CET) NACHTRAG: die einzelnen artikel haben bisher keine wappen. die militärischen dienststellen haben sicherlich alle eines. könntet ihr da weiterhelfen und ein paar wappen hochladen? das macht dann auch das organigramm etwas interessanter, wenn man etwas farbe rein bringt. grüße: --Dirk <°°> 12:00, 5. Dez. 2006 (CET)

mein erster entwurf, bitte um anregungen und fehlerkorrektur. --Dirk <°°> 13:58, 6. Dez. 2006 (CET)

@Dirk: Vielen Dank! Leider ist das eingetreten, was ich befürchtet habe: Die offizielle NATO-Seite ist nämlich nicht aktuell. Eine ganze Zahl von Kommandos gibt es nicht mehr, oder sie heißen jetzt anders. Dazu gehören einige HQs in der Südregion, z.B. Izmir, und die Standing Naval Forces. Ich werde nachher mal die jetzige Struktur hier als Text eingeben. Vom Layout finde ich Dein Bild -Bild:Marineamt Organigramm.PNG- schöner als diese Version.--KuK 16:33, 8. Dez. 2006 (CET)

@Dirk: Ich probiere es mal so:

Oben sollte ein Kasten sein, in dessen oberster Zeile NATO-Rat steht, darunter Militärausschuss.

Darunter die beiden Strategic Commands und die drei sonstigen: CUSRPG, NAEW&CFC und CJPS.

Darunter die zweite und die dritte Ebene.

Insgesamt sieht die Zurodnung wie folgt aus:

• NATO-Rat, Militärausschuss
  • ACO
    • JFC Brunssum
      • CC Land Heidelberg
      • CC Air Ramstein
      • CC Mar Northwood
    • JFC Naples
      • CC Land Madrid
      • CC Air Izmir
      • CC Mar Naples
    • JHQ Lisbon
  • ACT
    • JWC
    • NURC
    • NATO-School Oberammergau
    • Other Institutions
  • CUSRPG
  • NAEW&CFC
  • CJPS

Dabei sollten wir es zunächst einmal lassen. All die anderen Stellen, die z.T. nicht zur Kommandostruktur sondern zur Streitkräftestruktur gehören, wie z.B. die multinationalen Korps, können hier entfallen. Es reicht, dass sie im Text genannt sind.

Sinnvoll könnte allerdings ein zweites Organigramm "Operationsführung" sein, aus dem hervorgeht, wo welche Operation geführt wird. Das sähe dann so aus:

• NATO-Rat, Militärausschuss
  • ACO
    • JFC Brunssum
      • HQs ISAF in Kabul
      • NATO Training Mission to Iraq
      • NATO Assistance Mission to Darfur (AMIS)
    • JFC Naples
      • NATO HQs Skopje führt NATO-Streitkräfte in Mazedonien (oder FYROM?)
      • NATO HQs Tirana führt NATO-Streitkräfte in Albanien
      • NATO HQs KFOR in Sarajevo
      • CC Mar Naples führt Operation Active Endeavour

Einige Details müsste ich noch klären, aber leider kann ich zzt. die AFNORTH homepage (JFC Brunssum) nicht erreichen. Vielleicht kannst Du ja schon etwas damit anfangen Gruß, --KuK 11:22, 10. Dez. 2006 (CET)

zweiter entwurf für die kommandostruktur, operationsführung kommt demnächst. --Dirk <°°> 14:51, 10. Dez. 2006 (CET)

Das sieht super aus! Noch zwei kleine Änderungsvorschläge, dann kann es eingebaut werden:

• Beim NATO-Rat, ACO, ACT könnte man noch den Ort mit Fähnchen einfügen wie bei den übrigen Stellen
• Bei den Dienststellen unter ACO bitte die deutschen durch englische Ortsbezeichnungen ersetzen. Sie sind Bestandteile des Namens (z.B. "CC Mar Naples")

Gruß,--KuK 17:20, 10. Dez. 2006 (CET)

und nun nummer drei. --Dirk <°°> 13:22, 12. Dez. 2006 (CET)

Datei:Entwurf NKS 3.png

Aus meiner Sicht ist das alles richtig. Du solltest es unter richtigem Namen - also nicht "Entwurf" - in den Artikel stellen. Mal sehen, ob dann noch jemand Veränderungswünsche hat.--KuK 15:47, 15. Dez. 2006 (CET)

so, ist drin im artikel. die operationsführung kommt in der nächsten woche. --Dirk <°°> 17:14, 15. Dez. 2006 (CET)

änderungen am organigramm

moinsen, ich habe gerade festgestellt, dass da unter ACT "other institutions" steht. sollte das vllt eingedeutscht werden? das zweite diagramm ist leider doch nicht mehr termingerecht fertig gewesen, kommt aber diese woche. --Dirk <°°> 21:28, 1. Jan. 2007 (CET)

so, die operationsführung ist als erster entwurf da. bitte, wie immer, um anregungen. --Dirk <°°> 17:14, 10. Jan. 2007 (CET)

Moin Dirk, vielen Dank für den Entwurf. Ich hätte folgende Anregungen:

• JFC Brunssum und JFC Naples sollten nebeneinander stehen, damit man gleich erkennt, dass sie auf einer Ebene stehen
• zu den Operationen:

unter CC Mar Naples: nur "Operation Active Endeavour"

sonst sieht das wieder sehr gut aus. Gruß --KuK 23:20, 11. Jan. 2007 (CET)

nun hier die zweite version. --Dirk <°°> 20:53, 14. Jan. 2007 (CET)

Wie sagt man so schön: Da gibt's nichts zu meckern! :-) Vielen Dank,--KuK 11:27, 21. Jan. 2007 (CET)

Quellen

Ich hinterlege hier mal zwei Quellen, da mir selbst gerad die Zeit fehlt die auszuwerten und hier einzubringen. New NATO Force Structure und New NATO Command Structure. Bei letzterer Quelle ist auch eine schöne Vergleichstabelle der alten und neuen Strukturen. Und gerade da mangelt es dem Artikel noch. --GrummelJS∞ 10:49, 20. Feb. 2007 (CET)

Allied Joint Command Lisbon

Bei der Erstellung und Überarbeitung bin ich über etwas gestolpert. Nämlich über das Allied Joint Command Lisbon (JC Lisbon). Hier im Organigramm haben wirs erstmal als Joint Headquarters Lisbon (JHQ Lisbon) bezeichnet. Ich habe aber den Eindruck, dass das offiziell entweder nicht mehr aktuell oder gleichrangig mit dem Begriff JC Lisbon verwendet wird. Auf der offiziellen Seite des JC Lisbon ist jeden falls die Rede eben Allied Joint Command Lisbon (JC Lisbon), weswegen ich den eigenen Artikel dazu auch unter diesem Lemma angelegt habe. Demnach sollte Dirk die Grafik vll. nochmal anpassen. Bleibt noch die Frage, ob im Transformationswust JHQ Lisbon wieder verworfen wurde oder wie oben schon erwähnt gleichrangig benutzt wird. --GrummelJS∞ 10:55, 23. Feb. 2007 (CET)

hallo grummel, soll ich das o.g. gleich umsetzen oder noch ne weile damit warten?--Dirk <°°> 19:03, 24. Feb. 2007 (CET)

du kannst es gern schon machen. aber KuKs Meinung würde mich interessieren, weil ich mir eben selbst nicht sicher bin. --GrummelJS∞ 23:05, 24. Feb. 2007 (CET)

Gute Frage! Leider ist die NATO nicht sehr genau und auch nicht immer aktuell in ihren internet-Auftritten. Ich habe nochmal genau auf die homepage geschaut und bin mir ziemlich sicher, dass es sich wie folgt verhält:

• Der Kommandobereich heißt Allied Joint Command Lisbon
• Das Hauptquartier heißt Allied Joint Command Headquarters Lisbon abgekürzt Joint HQ Lisbon

Das kann man sinngemäß der homepage in Verbindung mit der history-Seite entnehmen.

Wenn man überall genau hinsieht, wird man vmtl. jeweils zwei Bezeichnungen für Kdo-Bereich und HQ finden wie z.B. auch ACO und SHAPE. Vielleicht sollten wir das auch ins Organigramm aufnehmen.

P.S.: Da ich auch gerne in der Geschichte rumsuche, denke ich darüber nach, als nächstes die alte NKS, wie sie vor 1990 über lange Zeit bestanden hat und den Verhältnissen im Kalten Krieg entsprochen hat, aufzuarbeiten. Das erscheint mir wichtiger als die Zwischenschritte seit 1990 bis heute, die ja immer nur kurz bestanden haben. Haltet Ihr das für sinnvoll? --KuK 10:57, 25. Feb. 2007 (CET)

hmm. Sponta würde ich ja sagen, wir nehmen nur die Namen der Kommandos, also bspw. ACO, JFC Naples, und JC Lisbon. Beim weiteren nachdenken würde ich aber wiederum sagen, wenn schon dann genau. also unter den Kommandos auch die Namen der Hauptquartiere.

und was die geschichte angeht: auf alle fälle! daher auch oben unter dem Abschnitt Quellen mein Link. Da ist ne schöne gegenüberstellung. die wesentlich längere geschichte der NATO im Kalten Krieg ist im moment noch bedeutender als die aktuelle, nach identität und aufgaben suchen, NATO. --GrummelJS∞ 12:40, 25. Feb. 2007 (CET)

@GrummelJS: Vielen Dank für Deinen Kommentar! Beizeiten werde ich mich mal daranmachen, obwohl die "ganz alte" NKS vor 1990 sehr umfangreich war. Da gab es ja noch jede Menge HQs auf der vierten Ebene. Die Gegenüberstellung von SHAPE, die Du oben aufgelistet hast, vergleicht übrigens die jetzige Struktur mit der vorhergehenden Zwischenstruktur. Letztere wollte ich mir, wenn schon, dann erst später vornehmen. Mir geht es auch darum, die deutsche Einbindung darzustellen, die allein recht kompliziert war, v.a. im Nordbereich.--KuK 18:26, 25. Feb. 2007 (CET)

Alte Strukturen

Ich habe die alten Strukturen erstmal wieder rausgenommen. Denn sie waren eine bloße Kopie aus SHAPE, wo ich diese noch überbearbeitet habe. Es ist nicht sinnvoll, solch einen gleichen, langen Abschnitt in mehrere Artikel zu verteilen. --GrummelJS∞ 23:10, 11. Sep. 2007 (CEST)

Leider fehlt jetzt der Bezug zu früheren NATO-Kommandostrukturen bspw. mit ACE, ACLANT und ACCHAN während des Ost-West-Konflikts. Statt Listeninformationen wie von mir schon einmal - wneigstens informativ ergänzt - kann man sehr gerne auch wieder eine so schöne Grafik als Hingucker einfügen. --Wikifreund 23:40, 11. Sep. 2007 (CEST)

Organisation der weiteren Artikel zur Erschließung der NATO-Geschichte

Da ich hier mit Wikifreund schonmal gesprochen habe, dachte ich, machen wirs mal gleich zentral hier, da das hier ja unseren Übersichtsartikel darstellt. Wie wollen wir also die weitere Arbeit in diesem Feld organisieren? Wie schon bei Wikifreund erwähnt, habe ich damals bewusst versucht, alle Kommandostellen, die ich angelegt habe, in einem Artikel zu behandeln. Sprich AFSOUTH etc. (was im Moment als Artikel noch schlecht ist) mit Geschichte und Aufstellung etcpp. im Artikel JFC Naples mit zu behandeln. Da m. E. sonst die Übersichtlichkeit völlig flöten geht. Ich würde sagen wir arbeiten diesen Artikel hier über die Kommandostrukturen für den Kalten Krieg erstmal auf und gehn dann organisiert von hier aus. Die Frage ist nun: wie? Ich meine bei AFSOUTH ist es z.B. nicht schwer, die Geschichte auch in JFC Naples mit abzuhandeln. Bei AFNORTH sieht das schon wieder anders aus, da es sich hier vor der Zusammenlegung um eine andere Kommandostelle gehandelt hat (Daher m. E. auch der Namensunterschied Allied Forces North Europe und Allied Forces Northern Europe). Sollte man das also trennen? Dann müsste man konsequenterweise aber auch wieder AFSOUTH und JFC Naples trennen, was ja wie gesagt nicht unbedingt nötig erscheint. Zudem Allied Command Europe und Allied Command Operations. Auch hier würde ich ungern trennen. Daher also meine Frage: Alles komplett trennen. Also Kalter Krieg und Danach. Oder alles in einem Fluss belassen? --GrummelJS∞ 10:18, 27. Feb. 2008 (CET)

Hallo,

das ist mir auch schon aufgefallen und ich kann hier nur raten, die heutige Struktur von der des Kalten Krieges und kurz danach zu trennen. Denn bspw. das JFC Naples kann man nun wirklich nicht mit der (historischen) AFSOUTH in einArtikel packen. Noch problematischer wird es zu AFNORTH und AFCENT. Da die alte Struktur fast 40 Jahre währte, ist eine Trennung mMn dringend nötig. Zudem, wer kann schon sagen, ob die JSC-Strukturen ab 2012 nicht ohnehin erneut anders strukturiert werden. Übrigens das "AFNORTH" als "Northern" gab es ja nur von 2000 bis 2004. Es fehlt hierzu ganz besonders ein Artikel zum Allied Command Europe (ACE). Wir sollten die Entwicklung gesondert betrachten, zwei historische NATO-Kommandostrukturen und die heutige. Eure Ideen? Grüße --Wikifreund 21:05, 27. Feb. 2008 (CET)

Auch ich glaube, dass man das Aktuelle von der Geschichte trennen sollte. Die alte Struktur hatte so viele Verästelungen, dass sie in einem aktuellen Artikel nur verwirren würde. Einige Teilbereiche der alten Struktur verdienen m.E. sogar eigene Artikel, wenn sie von besonderer Bedeutung für Deutschland und die Bundeswehr hatten (z.B. CENTAG, AAFCE, BALTAP). Leider bin ich zzt. sehr beschäftigt und habe noch ein, zwei andere Projekte. Deshalb kann ich mich erstmal nicht wirklich darum kümmern, auch wenn ich es auf meiner Langzeitliste habe.--KuK 21:45, 29. Feb. 2008 (CET)

Nagut, dann machen wirs getrennt. Ich hab im Moment noch ne lange Hausarbeit vor mir, aber danach werd ich das mal angehen. Anfangen sollten wir dann erstmal hier auf der Diskseite und die Struktur im Kalten Krieg komplett erfassen, um dann den Artikel hier zu vervollständigen und dann wie gesagt von hier aus vorzugehen. --GrummelJS∞ 22:38, 29. Feb. 2008 (CET)

Baustelle NATO-Kommandostruktur 1966 - 1993

Organisation nach dem Ausscheiden Frankreichs aus der militärischen Integration 1966:

• Supreme Allied Commander Europe (SACEUR - SHAPE)
  • Commander-in-Chief Allied Forces North Europe (CINCNORTH - AFNORTH)
    • Commander Allied Command Baltic Approaches (COMBALTAP)
      • Commander Allied Air Forces Baltic Approaches (COMAIRBALTAP)
      • Commander Allied Land Forces Schleswig-Holstein and Jutland (COMLANDJUT)
      • Commander Allied Land Forces Zealand (COMLANDZEALAND)
      • Commander Allied Naval Forces Baltic Approaches (COMNAVBALTAP)
        • Flag Officer Denmark (FOD)
        • Flag Officer Germany (FOG)
          • Commander German Northsea Subarea (COMGERNORSEA)
    • Commander Allied Command South Norway (COMSONOR)
      • Commander Air Forces South Norway (COMAIRSONOR)
      • Commander Land Forces South Norway (COMLANDSONOR)
      • Commander Naval Forces South Norway (COMNAVSONOR)
    • Commander Allied Command North Norway (COMNON)
      • Commander Air Forces North Norway (COMAIRNON)
      • Commander Land Forces North Norway (COMLANDNON)
      • Commander Naval Forces North Norway (COMNAVNON)
  • Commander-in-Chief Allied Forces Central Europe (AFCENT)
    • Northern Army Group (NORTHAG)
      • Britische Rheinarmee (British Army of the Rhine, BAOR)
        • I. Korps (Niederlande)
        • I. Korps (Bundeswehr)
        • I. Britisches Korps
        • I. Korps (Belgien)
    • Central Army Group (CENTAG)
      • US Army Europe/7. US-Armee
        • III. Korps (Bundeswehr)
        • V. US-Korps
        • VII. US-Korps
        • II. Korps (Bundeswehr)

(**** franz. Anteil? Nein, nicht Teil der NKS!)

• • • Allied Air Forces Central Europe (AAFCE)
      • Commander 2., x. Allied Tactical Air Force (COM2ATAF, COM x. ATAF)
  • Commander-in-Chief Allied Forces South Europe (CINCSOUTH - AFSOUTH) [1][2]
    • Commander Allied Naval Forces Southern Europe (COMNAVSOUTH)
      • Commander Allied Naval Striking and Support Forces Southern Europe (COMSTRIKFORSOUTH) (= 6. US-Flotte)
    • Commander Allied Land Forces Southern Europe (COMLANDSOUTH)
      • Allied Land Forces Southeastern Europe (COMLANDSOUTHEAST)
      • Southern European Task Force (SETAF)
    • Commander Allied Air Forces Southern Europe (COMAIRSOUTH)
      • y., z. Allied Tactical Air Force (y. ATAF, z. ATAF)
• Allied Command Atlantic (SACLANT - ACLANT)
  • Commander-in-Chief Western Atlantic Area (CINCWESTLANT)
    • Island Commander Bermuda (ISCOMBERMUDA)
    • Island Commander Greenland (ISCOMGREENLAND)
    • Commander Submarine Forces Western Atlantic (COMSUBWESTLANT)
    • Commander Ocean Subarea (COMOCEANLANT)
    • Commander Canadian Atlantic Subarea (COMCANLANT)
  • Commander-in-Chief Eastern Atlantic Area (CINCEASTLANT)
    • Island Commander Iceland (ISCOMICELANT)
    • Island Commander Faroes (ISCOMFAROES)
    • Commander Submarine Forces Eastern Atlantic (COMSUBEASTLANT)
    • Commander Maritime Air Forces Eastern Atlantic (COMMARAIREASTLANT)
    • Commander Northern Atlantic Subarea (COMNORLANT)
      • Commander Maritime Air Forces Northern Atlantic (COMMARAIRNORLANT)
    • Commander Central Atlantic Subarea (COMCENTLANT)
      • Commander Maritime Air Forces Central Atlantic (COMMARAIRCENTLANT)
    • Commander Standing Naval Force Atlantic (COMSTANAVFORLANT)
  • Commander-in-Chief Iberian Atlantic Area (CINCIBERLANT)
    • Island Commander Azores (ISCOMAZORES)
    • Island Commander Madeira (ISCOMMADEIRA)
  • Commander Submarine Forces Atlantic (COMSUBLANT)
  • Commander Striking Fleet Atlantic (COMSTRIKFLTLANT) (= COM 2. US-FLEET)
• Allied Command Channel (ACCHAN, geführt durch CINCHAN)
  • Commander BENELUX Subarea (COMBENECHAN)
  • Commander Nore Subarea (COMNORECHAN)
  • Commander Nore Subarea (COMNORECHAN)
  • Commander Plymouth Subarea (COMPLYMCHAN)
  • Commander Maritime Air Forces Channel (COMMARAIRCHAN)
  • Commander Standing Naval Force Channel (COMSTANAVFORCHAN)
• Canada - US Regional Planning Group (CUSRPG)

Quellen:

• Militärgeschichtliches Forschungsamt (Hrsg.); Verteidigung im Bündnis; Planung, Aufbau und Bewährung der Bundeswehr 1950 ~ 1972; München 1975, ISBN 3-7637-5137-8
• NATO Information Service (Hrsg.); Das Atlantische Bündnis 1949 - 1989, Tatsachen und Dokumente, Brüssel 1990; ISBN 92-845-0043-5

Anmerkungen:

1. Wir müssen uns einigen, ob wir die Bezeichnungen der Befehlshaber (SAC, CINC, COM) oder der Kommandobereiche (AF...) benutzen wollen. Letztere sind allerdings nicht durchgehend geläufig, so dass ich aus Gründen der Einheitlichkeit erstere vorschlage.
2. Mir liegt zzt. nur deutschsprachige Literatur vor, so dass die englischen Übersetzungen nicht unbedingt immer ganz korrekt sind. Ich werde da aber noch nachforschen, wenn ich dazu komme.--KuK 09:36, 1. Mär. 2008 (CET)

hm hm hm.. Ich würde ja fast sagen, die Dinge die uns direkt betrafen, also alles unter ACE mit Namen der Kommandobereiche (also AFSOUTH..). Aber dann ist wieder Uneinheitlichkeit drin. Ich würde auch eher zu CINCSOUTH tendieren. Und dann ist die Frage, ob wirklich alle Strukturen einzeln relevant sind. Denn alles unterhalb des Allied Command Channel kann m.E. nach auch im Artikel zum Allied Command Channel behandelt werden, beim SACLANT genauso, oder? --GrummelJS∞ 12:50, 1. Mär. 2008 (CET)

Nachtrag: Ich wäre dafür, den Artikel (mit Überschriften) so zu strukturieren (wenns die Veränderungen wirklich hergeben): NATO-Gründung, Rückzug Frankreichs aus den Strukturen, Ende des Kalten Krieges, NATO im Umbruch (1991 bis vll. 2004?) und Heutige oder aktuelle Struktur. --GrummelJS∞ 18:00, 1. Mär. 2008 (CET)

Hinweis bzgl. der unter AFCENT eingefügten nationalen Korps: Sie gehören nicht zur NKS, sondern zur NATO-Streitkräftestruktur/NATO Force Structure (NFS). Das ist sauber zu unterscheiden und bildet die untere Abgrenzung der NKS,--KuK 09:40, 10. Mär. 2008 (CET)

Das gilt übrigens auch für SETAF.--KuK 12:19, 10. Mär. 2008 (CET)

Sehe ich auch so, dennoch gehörte unter AFCENT, die nachgeordente Ebene der Principle Sobordinate Commands (PSC) mit den beiden Heeresgruppen NORTHAG und CENTAG zur Komamndostruktur, alles darunter wiederum national. Später wurde aus NORTHAG und CENTAG, dann das Kommando LANDCENT (BRD/NL) zuzüglich AIRCENT (USA) und BALTAP (Dänemark) gebildet. --Wikifreund 23:26, 10. Mär. 2008 (CET)

Alles klar. Dann muss das mit Anmerkungen versehen werden, wie hier geschehen. Aber drin lassen würde ichs trotzdem ganz gern, da man so auf die nationale Ebene der NATO-Einflechtung runterbrechen kann. --GrummelJS∞ 15:52, 11. Mär. 2008 (CET)

Mal wieder etwas ergänzt, größtenteils aus Das Atlantische Bündnis 1949 - 1989 (s.o.), --KuK 18:10, 10. Jun. 2011 (CEST)

NATO-Strukturreform 2011

Von den elf regionalen Hauptquartieren der NATO werden drei Quartiere aufgelöst und enstprechende Standorte in Madrid, Lissabon und Heidelberg geschlossen.

• http://www.tagesschau.de/ausland/nato376.html Tagesschau:NATO streicht Stellen und schließt Hauptquartiere 188.118.179.176 11:08, 9. Jun. 2011 (CEST)

Leider ist die NATO-Kommadostruktur 2011 hier im [[Lemma] noch überhaupt nicht eingeflossen. Ich habe zwar an einzelnen Artikeln etwa "herumgedoktort" und den jeweiligen Sachstand eingetragen (meist die Schließung des Standortes/ Auflöung des Commands) aber es fehlt noch der Gesamtüberblick. Leider habe ich auch noch keine schöne Gesamtübersicht gefunden. Und die Homepage der NATO ist nicht sonderlich ergiebig. (http://www.nato.int/cps/en/natolive/structure.htm). Hat jemand Lust den Artikel auf den neuesten Stand zu bringen? Hat jemand die Ergebnisse der Struktur von 2011 Lisbon? Biolekk (Diskussion) 08:14, 23. Mär. 2013 (CET)