Diskussion:NGC 5259

Unbelegte Behauptungen im Artikel

Benutzer:SMi hat wiederholt ohne Angabe von Belegen Daten eingefügt in den Artikel zu angeblichen Bezeichnungen, Klassifikationen, Helligkeiten, Winkelabmessungen. Ich zweifle diese Angaben an. Er wird hiermit unter Hinweis auf WP:Q, Punkt 3, aufgefordert, die Quelle dieser Informationen beizubringen.
Es ist offensichtlich, dass es eigentlich zu diesem Objekt nichts zu sagen gibt und besser kein Artikel hätte angelegt werden sollen. Das Objekt wird in der Literatur nirgends auch nur ansatzweise besprochen. Die Vortäuschung, dass zu den behaupteten Grössen genügend reputable abgesicherte Angaben gemacht werden könnten, stellt den Versuch der Irreführung des Lesers dar. -- 2A02:1205:34F2:8810:CA8:92B2:7BE8:47B8 01:25, 20. Nov. 2016 (CET)

Gut, dann hier auch noch ein letztes Mal: Deine Änderungen müssen gesichtet werden, bevor Sie für jedermann erscheinen siehe Wikipedia:Gesichtete Versionen. Dieses Instrument soll Vandalismus verhindern. Ich sichte deine Version jedenfalls nicht. Und nochmal: Ich habe dem Artikel keine Informationen hinzugefügt, sondern den vorherigen Bearbeitungsstand wiederhergestellt, der bereits von einem anderen Nutzer gesichtet und für "in Ordnung" befunden wurde. Du hast aus dieser Version Informationen entfernt, ohne dies zu begründen. Deine Änderungen werden deshalb von mir nicht gesichtet und wenn sich niemand anderes dafür findet, dem du deine Änderungen gut erläutern kannst. Dann bleibt die alte Version eben so oder so bestehen. -- SMi (Diskussion) 01:34, 20. Nov. 2016 (CET)

Ich stelle also fest, dass Du nicht willens und/oder in der Lage bist, die von Dir in den Artikel eingebrachten Behauptungen mit reputablen Quellen zu unterfüttern. Dein Verständnis der gesichteten Versionen ist fehlerhaft. Bitte wende Dich an WP:MP, dort kann Dir das evtl. jemand erklären, insbesondere den Unterschied zwischen "nicht sichten" und "bearbeiten" ("bearbeiten" beinhaltet z.B.: "zurücksetzen"). -- 2A02:1205:34F2:8810:CA8:92B2:7BE8:47B8 01:37, 20. Nov. 2016 (CET)

Ich bin es wirklich langsam leid. Lies bitte ganz genau: Die Sichtung verhindert Vandalismus. Vandalismus ist unter anderem das Entfernen von Informationen ohne akzeptable Begründung. Du hast Informationen ohne Begründung entfernt. Ich habe deine Bearbeitung deshalb auf die Vorgängerversion zurückgesetzt und keinen einzigen Buchstaben zusätzlich eingefügt. Ich habe als Sichter auch die Möglichkeit deine Änderungen zurück zu setzen, indem ich den Artikel bearbeite (siehe nochmal Wikipedia::Gesichtete_Versionen, Abschnitt "Sichterstatus" und dort "Rechte und Unterschiede"): Zitat: "mit der Schaltfläche „rückgängig“ eine oder mehrere ungesichtete Änderungen auf einmal rückgängig machen (auch von mehreren Benutzern), ein Bearbeitungskommentar ist dabei möglich". Von diesem Recht habe ich also Gebrauch gemacht, weil du deine Änderungen nicht begründet hast und es für mich deshalb wie Vandalismus aussieht, wenn du Informationen einfach so entfernst. -- SMi (Diskussion) 02:12, 20. Nov. 2016 (CET)

Wir drehen uns im Kreis. Deine Annahmen, wozu Du berechtigt bist und was Vandalismus ist, sind falsch. Auf welchem Weg Du Informationen in den Artikel einfügst und ob diese in einer früheren Version evtl. auch schon einmal vorhanden waren, ist in diesem Zusammenhang irrelevant.

Bitte genau lesen: "Die Pflicht, Informationen zu belegen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte, nicht bei dem, der sie in Frage stellt. In strittigen Fällen können unbelegte Inhalte von jedem Bearbeiter unter Hinweis auf diese Belegpflicht entfernt werden."

Welcher Teil davon ist Dir nicht verständlich? -- 2A02:1205:34F2:8810:CA8:92B2:7BE8:47B8 02:17, 20. Nov. 2016 (CET)

Deine Bearbeitung vom 9. September war als kleine Änderung markiert. Dabei hast du den gesamten Artikel umgebaut und dabei Informationen entfernt. Du hast keine Begründung dafür angegeben. Auch nicht, dass dir Quellen fehlen. Wenn ich mir am Tag dutzende Artikel anschaue, habe ich nicht die Zeit zu prüfen, ob du irgendwelche Fehler bei der Art und Weise deiner Bearbeitungen machst. Es fehlte einfach deine Begründung für so eine große Änderung, die nur als kleine Änderung markiert war. Ich muss als Sichter auch nicht selbst nach Quellen suchen, um zu überprüfen, ob deine Informationen stimmen oder nicht. Zitat: "Eine gesichtete Version ist eine speziell gekennzeichnete Version eines Artikels, einer Datei, einer Vorlage, einer Kategorie oder eines Moduls. Sie sagt aus, dass ein regelmäßiger Autor der Wikipedia den Artikel durchgesehen hat und die Version frei von offensichtlichem Vandalismus ist. Sie sagt nicht aus, dass der Artikel fachlich geprüft wurde. Ziel ist es, dem Leser eine gewisse Grundqualität zu liefern." -- SMi (Diskussion) 02:26, 20. Nov. 2016 (CET)

Soweit alles richtig. Nun kommen wir zur interessanten Frage: Wie hast Du entschieden, dass die Bearbeitung vom 9. September Vandalismus war? -- 2A02:1205:34F2:8810:CA8:92B2:7BE8:47B8 02:31, 20. Nov. 2016 (CET)

1. Der Beitrag wurde als kleine Änderung markiert, es wurden aber sehr viele Änderungen vorgenommen. 2. Es wurden Informationen entfernt (ohne Hinweis auf eine Entfernung und ohne Begründung). Es sah für mich so aus, als ob im Zuge der Seitenumgestaltung versteckter Vandalismus durchgeführt wurde. 3. Weitere Bearbeitungen, die du bei anderen Wikipedia-Artikeln getätigt hast, wurden von anderen Sichtern ebenfalls zurückgesetzt, was mich in meiner eigenen Einschätzung bestärkt hat. Ich recherchiere wirklich zu vielen Dingen, bevor ich sie sichte. Aber nicht immer ist das auf die Schnelle möglich und es gibt wirklich hunderte Artikel, die gesichtet werden müssen. Im Zweifel belasse ich lieber die bereits gesichtete Version (Status Quo). Ich mache dir jetzt einen Vorschlag zur gütlichen Einigung. Sonst führt das ja zu nichts und ich sehe nur noch Doppelpunkte: Du versuchst das jetzt so hinzunehmen mit den Sichtungen und wir gemeinsam versuchen das Thema ein wenig mehr aus fachlicher Sicht zu beleuchten. Als erstes würde mich interessieren. Weshalb du die ursprünglichen Informationen anzweifelst. Beziehungsweise, ob du vielleicht alternative Angaben für die Zahlen hast, die entfernt wurden. -- SMi (Diskussion) 02:42, 20. Nov. 2016 (CET)

"Im Zweifel belasse ich lieber die bereits gesichtete Version". Was heisst das? Dass Du also blind zurücksetzt mit einer Wahrscheinlichkeit von 50% dass Du den Artikel verschlechterst? Dir ist bekannt, dass es die Option gibt, einfach nichts zu tun (weder sichten noch zurücksetzen) und dass diese Option sich aufdrängt, wenn man keinerlei Ahnung von der Sache hat? Wenn man im Zweifel ist, dann macht man gar nichts und überlässt das jemandem, der Ahnung davon hat.

Zum Fachlichen: Zu solchen Objekten gibt es normalerweise keine verlässliche Angaben zu den betreffenden Grössen. Das ist völlig normal und jedem bekannt, der minimale Ahnung von der Materie hat. ADS hat auch keine relevante Literatur. -- 2A02:1205:34F2:8810:CA8:92B2:7BE8:47B8 02:52, 20. Nov. 2016 (CET)

Mit dem "Zweifel" meinte ich in diesem Fall nicht, dass ich mir inhaltlich unsicher war. Ich habe daran gezweifelt, dass deine Bearbeitung ernstgemeint ist. Wie schon geschrieben: Kein Bearbeitungskommentar. Und ja, ich hätte trotzdem nichts tun brauchen. Allerdings war deine Änderung auch schon fast zwei Monate ohne Sichtung. Niemand hat also deine Änderungen ohne Weiteres gesehen. Und die 14.2 mag, die im ursprünglichen Artikel standen, sind mit Sicherheit einigermaßen an der Wahrheit dran. Wenn es sowieso keine verlässlichen Angaben gibt, dann ist es eigentlich auch egal, ob im Artikel 14.2 mag stehen oder 15.0 mag, besser ein annähernd richtiger Wert, als gar keiner, wenn die Größenordnungen passen. Natürlich sollte man im Artikel vermerken, wenn ein Wert eventuell nicht ganz exakt ist. Im NGC2000 Katalog der Cambridge Universität habe ich übrigens die 15.0 mag gefunden. (http://cdsarc.u-strasbg.fr/vizier/ftp/cats/VII/118/ngc2000.dat) -- SMi (Diskussion) 03:18, 20. Nov. 2016 (CET)

Wenn Du auf Deine eigene Verantwortung in den Artikel reinschreiben willst, dass die beiden Galaxien gemeinsam eine scheinbare B-Helligkeit von ca. 15 mag haben, dann werde ich Dich nicht daran hindern. Zu schreiben, dass die Helligkeit 15.0 mag beträge, wäre dagegen ganz klar inakzeptabel und falsch. -- 2A02:1205:34F2:8810:CA8:92B2:7BE8:47B8 03:25, 20. Nov. 2016 (CET)

Genau dafür ist diese Diskussions-Seite ja da. Damit du darlegen kannst, wie es aus deiner Sicht richtig ist. Nicht jeder hat auf dem Gebiet Expertenwissen und auch ein Sichter hat nicht von jedem Thema unendlich viel Ahnung. Ich habe auch meinen Fachbereich, in dem mir andere hier bei Wikipedia das Wasser kaum reichen können, aber das ist für mich kein Grund einfach so irgendwas in betreffenden Artikeln zu löschen, ohne es zu begründen. Und da du bei deiner Bearbeitung nicht geschrieben hast, dass du Schweizer Astronomie-Experte bist, der gerade in seiner Sternwarte sitzt und Wikipedia verbessern will, könnte es auch durchaus sein, dass ein 16 jähriger Hauptschüler den Artikel einfach verunstalten wollte. Und da kann ich -auch ohne Expertenwissen auf diesem Gebiet - trotzdem dazu beitragen, dass nicht jeder irgendwas mit einem Artikel tut. Ein Experte zeichnet sich eben auch dadurch aus, dass er begründet, wenn er etwas für falsch hält, eventuell eine Diskussion startet, aber nicht einfach so entfernt. ;) Aber gut. Ich denke wir haben das nun geklärt und können das Kriegsbeil begraben. -- SMi (Diskussion) 03:47, 20. Nov. 2016 (CET)

Diese Artikel liest ohnehin kein normaler Benutzer, der sich nicht auf die Durchforstung der letzten Änderungen spezialisiert hat. --87.153.116.46 06:31, 20. Nov. 2016 (CET)

Dann belegt doch bitte die eine oder andere Variante. Nachfolgend ist Platz, Belege zu sammeln und auszutauschen.  @xqt 07:26, 20. Nov. 2016 (CET)

neue Wikiquette?

Jetzt werden Infoboxen durch selbst gebastelte Tabellen ersetzt und geläufige Bezeichnungen durch ungebräuchliche ersetzt (z.B. Jagdhunde durch Canes Venatici) und dann wird das ganze noch von einem Admin schreibgeschützt. Der Vandale mit der Mac-Adresse hätte doch einfach nur die strittigen Infos löschen können, statt den Artikel komplett umzubauen...

Da dieser Mist nun administrativ gestützt wird, nehme ich NGC 5259 von der Beo – gemeinschaftliches Arbeiten ist nun ja nicht mehr möglich...

Gruß Wolf170278 (Diskussion) 08:14, 20. Nov. 2016 (CET)

Fachsprachlich ist Canes Venatici korrekt. Jagdhunde ist die umgangssprachliche Bezeichnung für das Sternbild. In der englischsprachigen Version ist en:Canes Venatici auch das Lemma. --87.153.116.46 08:19, 20. Nov. 2016 (CET)

konnte doch nicht die Finger davon lassen:

für folgende Informationen konnte ich keine Belege finden:

• NGC 5259-1 und NGC 5259_2
• zusammen mit der 15,2 mag hellen Spiralgalaxie NGC 2759-2 eine Doppelgalaxie
• Morphologischer Typ S
• Helligkeit (B-Band)

folgende Informationen sind in den im Artikel bereits angegebenen Links zu finden:

• Morphologischer Typ E
• Helligkeit 14,2 mag
• Winkelausdehnung 1,1′ × 0,7′
• Radialgeschwindigkeit 17754 km/s

Entsprechend möchte ich (nachdem ein Admin so gnädig war, den Artikel zu entsperren) die Infobox mit den nachvollziehbaren Infos wieder herstellen und die strittigen Infos draußen lassen. Ich würde selbstverständlich auch wieder die Jagdhunde verlinken (statt den Umweg über die WL), da es auch das deutsche Lemma ist (en:WP ist da unwichtig)...

Gruß Wolf170278 (Diskussion) 09:32, 20. Nov. 2016 (CET)

Keine der obigen Behauptungen ist reputabel belegt. Bitte nenne für alle Angaben zugehörige Autoren, die vollständige Referenz auf das entsprechende Fachjournal sowie die Messmethode und Messunsicherheit. -- 2A02:1205:34F2:8810:6595:8A60:D65B:AC36 13:18, 20. Nov. 2016 (CET)

Bitte lösche nicht kommentarlos (ok, es stand ein „K“ in der Zusammenfassungszeile) Infos und Infoboxen aus Artikeln, sondern nutze vorher die Diskussionsseite...

Gruß Wolf170278 (Diskussion) 13:33, 20. Nov. 2016 (CET)

PS: Hoffe, dass die jetzige Version beiden passt...

Nein, passt nicht. Deine Behauptungen sind weiterhin komplett unbelegt. Bitte nenne für alle Angaben zugehörige Autoren, die vollständige Referenz auf das entsprechende Fachjournal sowie die Messmethode und Messunsicherheit. -- 2A02:1205:34F2:8810:6595:8A60:D65B:AC36 13:36, 20. Nov. 2016 (CET)

Dann wird's wohl wieder gelöscht. Aber bitte lass diesmal wenigstens die Infobox drin und Deine selbst gebastelte Tabelle draußen...

Füge bei der Gelegenheit bitte auch gleich einen Beleg für das Doppelsystem ein... Wolf170278 (Diskussion) 13:46, 20. Nov. 2016 (CET)

Deine Aufforderung erscheint mir widersprüchlich: Ich soll einen Beleg einfügen, dass es sich um ein Galaxienpaar handelt und gleichzeitig eine Infobox belassen, die behauptet, dass eine einzelne Galaxie vorliegt? Habe ich Dich da richtig verstanden? -- 2A02:1205:34F2:8810:6595:8A60:D65B:AC36 13:52, 20. Nov. 2016 (CET)

Nö, haste nicht.

Wenn Du nicht mal die Infos akzeptierst, die nachvollziehbar sind (wenn auch keine belastbaren Belege), solltest Du auch einen Beleg dafür liefern, dass es sich um ein Galaxienpaar handelt. Das konnte ich nämlich nicht nachvollziehen – belastbare Belege („zugehörige Autoren, die vollständige Referenz auf das entsprechende Fachjournal sowie die Messmethode und Messunsicherheit“) habe ich erst Recht nicht gefunden.

Somit gehe ich davon aus, dass dort nicht Galaxienpaar stehen wird und die Infobox somit auch passt... Wolf170278 (Diskussion) 13:59, 20. Nov. 2016 (CET)

Es gibt schlicht keine solchen belastbaren Quellen. Es ist unzweifelhaft, dass sich in diesem Himmelsabschnitt (mindestens) zwei Galaxien befinden. Man könnte diskutieren, ob der Bezeichner nur für eine oder beide verwendet wird. Da sich niemand für das Ding interessiert, verwendet auch niemand den Bezeichner, also kann man noch nicht mal das wirklich beantworten. NED hat z.B. ein Galaxienpaar, SIMBAD hat eine einzelne Galaxie. Da sich also weder das eine noch das andere reputabel belegen lässt, wird da dann wohl "Deep-Sky-Objekt" stehen müssen. Damit passt natürlich auch die Infobox nicht. Galaxienpaar wäre aber aufgrund der Quellenlage und aus fachlicher Sicht sinnvoller. -- 2A02:1205:34F2:8810:6595:8A60:D65B:AC36 14:05, 20. Nov. 2016 (CET)

Wenn sich niemand für das "Ding" interessiert, dann sollte man sich an der Stelle vielleicht fragen, ob der Artikel überhaupt den Relevanzkriterien entspricht, oder ob man besser gleich einen Löschantrag stellen sollte. Offensichtlich gibt es ja nichtmal in der englischsprachigen Wikipedia einen Artikel zu diesem Deep Sky Objekt. -- SMi (Diskussion) 15:52, 20. Nov. 2016 (CET)

Wie schon ganz oben erwähnt, wäre es besser, solche "Artikel" gar nicht erst anzulegen, solange es nichts Substantielles zu sagen gibt. Vor allem nicht sollten solche "Artikel" botartig nach Schema F erzeugt werden. Nun, da der Artikel einmal da ist, ist es eine Realität, dass es nicht zielführend ist, die Löschung anzustreben. Die Energie kann man weit gewinnbringender an anderer Stelle einsetzen. Gelegentlich ist es allenfalls möglich, solche Artikel bis auf Weiteres zu Weiterleitungen umzuwandeln auf eine Tabelle, welche die wichtigsten Daten zu solchen Objekten zusammenfasst. Aber auch da ist Zeter und Mordio vorprogrammiert. -- 2A02:1205:34F2:8810:C9A1:A633:AA56:5237 17:20, 20. Nov. 2016 (CET)

Wenn's tatsächlich ein Galaxienpaar ist und eine Infobox dafür unüblich, dann ist natürlich die selbstgebastelte Tabelle die erste Wahl... Wolf170278 (Diskussion) 23:31, 20. Nov. 2016 (CET)