Diskussion:Oreichalkos

Widerspruch

Im Oreichalkos-Artikel steht, das Material würde erstmals von Pseudo-Hesiod erwähnt, im Atlantis-Artikel hingegen heißt es, Plato wäre der erste gewesen. Was stimmt? 80.142.218.159 23:29, 23. Okt. 2006 (CEST)

Hinzufügungen

Ich habe was mir dazu einfiel mal eingefügt. Persönlich finde ich (Philologiestudent) es doch sehr lächerlich, mit welcher Ernsthaftigkeit sogar Gelehrte an ein Gedankenspiel Platons herangehen (als ob man die Höhle aus dem Höhlengleichnis suchen würde). Was die Pausaniasstelle angeht, so versichere ich die Stelle gelesen zu haben, nur hab ich ehrlich gesagt kein Bock in seinem Gesamtwerk die Stelle herauszufischen für so ein Pipi-thema wie Oreichalkon, wer es unbedingt will kann ja einfacher über einen Thesaurus suchen gehen. Auch finde ich den Verweis aufs Neugriechische wichtig, auch wenn gerade Metalle und ihre Bezeichnungen dia- und synchron variieren können, so zeigt der Begriff doch die Tendenz an, und das aus einem Altgriechischem "Bernstein" im Neugriechischem ein "Messing" wird, halte ich doch für höchst unwahrscheinlich. --Antiphon 22:44, 17. Jan 2006 (CET)

Oreichalkos heißt nicht "Bergerz", sondern "Bergkupfer", und erwähnt wird er erstmals von Pseudo-Hesiod im "Schild des Herakles". Sonst Primaartikel! Zu Antiphon: Wenn die Philologie endlich einmal was Gescheites hervorbringen würde zum Thema, und dabei einige Fragen beantwortete: Warum bricht Platon mitten in seinem Hauptwerk ab? Welche Quellen hat er für seine Atlantisdichtung verwandt?, müßten wir nicht so lange dieses unseriöse Zeugs lesen. Juris 15.02.06 Ach, aäh, und das aus dem altgriechischen "Bernstein" (Elektron) ein altgriechisches "Goldsiberlegierung" (Elektron) wird, halte ich für genauso unwahrscheinlich.

Zu Juris: "Oreichalkos heißt nicht "Bergerz", sondern "Bergkupfer""- Da bist du aber in ein hübsches Fettnäpfchen getreten, χαλκος heißt nämlich sowohl Erz als auch Kupfer als auch Bronze, so fein wurde in der Antike nicht unterschieden. Und "wenn die Philologie was Gescheites hervorbringen würde zum Thema" - Na sind wir da mal nicht ein bisschen Überheblich? Dass es offene Fragen gibt (Quellen) ist in der Literaturwissenschaft leider so üblich, und leider können Pseudowissenschaftler und andere die Lücken trotz aller Motivation auch nicht füllen. Und zu ηλεκτρον : Goldsilberlegierung war es auf jeden Fall und ist die Grundbedeutung, zu Bernstein müsste ich nachschauen, da aber beides irgendwie gelblich ist, könnte es sein dass eine Begriffsbedeutung eine Fehlinterpretation des einen Stoffes ist, was durchaus normal ist und in des Altphilologen (und jeden anderen Sprachwissenschaftlers) Hirn passt.--Antiphon 18:07, 20. Feb 2006 (CET)

Zu Antiphon: "Chalkos heißt sowohl Erz als auch Kupfer als auch Bronze", fein, habe ich für die Antike wieder etwas gelernt. Für die Frühzeit ist ursprünglich "Chalkos" allerdings ein vorindogermanisches, d.h. pelasgisches Wort, das man in Zusammenhang bringt mit der "Chalke", der Purpurschnecke, und das man folglich als "purpur(farbe)n" deutet, und dann kann es sich in seiner ältesten Bedeutung - und nur die interessiert ja bezüglich "Atlantis" - nur auf ein kupfer- bzw. purpurfarbenes Metall beziehen - Oder, ebenso wie das "Elektron" sich nach seiner Farbe sowohl auf einen Stein wie ein Metall bezieht, theoretisch auch auf einen Stein. (Allerdings nicht im "Schild des Herakles", wo aus oreichalkos Beinschienen gefertigt sind - diese ja wohl nicht aus Bernstein.) - "Überheblich", na, spreche ich mich nicht frei von, macht doch anscheinend nicht nur mir Laune. Aber -ich komme von der Philosophie her -, daß es Tonnen an Literatur gibt zum nicht zustandegekommenen Spätwerk Nietzsches, immerhin noch Kiloweise zu dem Pascals, sich allerdings kaum einer für den Abbruch des Hauptwerkes Platons interessiert, stimmt doch seltsam: "Offene Fragen", klar, gibt es immer, sind aber dazu da, beantwortet zu werden (damit man neue stellen kann), und das unternimmt hier kaum einer. Vielleicht hat dann ja doch der eine oder andere Pseudowissenschaftler eine brauchbare Idee (aus die er dann, sonst wäre er kein Pseudowissenschaftler, die falschen Schlüsse freilich zieht): Wie hier, daß in den Atlantisplot Seemannsgarn über untergegangene Nordseeinseln eingegangen wäre? Was ich nämlich spannend fände schlicht aus dem Grund: Wer sagt uns denn eigentlich, daß Platon als Vorlage nicht wirklich eine Phantastische Erzählung Solons nützte? Juris (03.03.06)

Möchte mich erst einmal entschuldigen für meinen rüpelhaften Ton, der auf Antiphons flegelhaftes "Pipi" reagierte: Habe mich gerade erstmals auf die Diskussion der "Atlantis"-Seite gezappt, wo Antiphon ja her kommt, und, hui!, heftig, was da abgeht; müssen und brauchen wir hier nicht wiederholen. "Oreichalkos" ist meines Erachtens schon darum eine höchst aufschlußreche Stelle in der Auseinandersetzung mit den "Narren", die "nicht aufhören (werden), sie zu suchen" (die Insel Atlantis) (Wilamowitz-Moellendorff), als daß es sich, was immer es auch bedeuten mag, eindeutig um ein griechisches Wort handelt. Wenn Platon sagt: Wir wissen nicht mehr, was es ist, wir wissen nur noch, wie es heißt, es heißt oreichalkos, den Menschen damals aber war es so wertvoll wie Gold, dann ist doch - auch für den zeitgenössischen Leser - klar, daß es sich nicht um eine Realie handelt aus einem ägyptischen Bericht: Solon hätte sich kaum von den Priestern in Sais ein ägyptisches Wort, dessen Bedeutung sie nicht mehr verstehen, übersetzen lassen in ein archaisch-griechisches Wort, dessen Bedeutung er auch nicht mehr versteht. Mit dem Namen "oreichalkos" alleine ist also schon klar, daß es sich um einen sagenhaften, fiktionalen Text handelt, der sich aus verschiedendsten, auch und vor allem, hier erkennbar, griechischen Quellen speist - Etliche davon hat die seriöse Altphilologie als Vorbilder schon ausgetüftelt und sind im Atlantisartikel ja auch benannt. Auf eine mögliche weitere könnte m.E. Spanuth gestoßen sein: Nordseebernsteininsel-Seemannsgarn.

Trotzdem bleibt mein Unbehagen an der Altphilologie, die diesen zentralen Text Platons mir sehr ungenügend durchforscht. In welcher Beziehung steht Platon denn nun zu Solon? Was ist davon zu halten, und was haben die Athener davon gehalten, wenn Platon ausgerechnet Solon, der den Athenern als Vater ihrer Demokratie gilt, ein Lobpreisungslied singen läßt auf Platons faschistischen Idealstaat? und ist das ironisch gemeint, wenn Solon zum Schluß dann doch nicht nur Atlantis, sondern mit ihm gleich auch die ganze verhaßte athenische Aristokratenbrut mitabsaufen läßt? Fernern: Ein Teil des Atlantisberichtes ist ja historisch, und zwar die Landschaftsbeschreibung Ur-Athens, die sich deckt mit dem, was die Geologie heute über das durch Waldrodung verkarstete Attika weiß - für etwa 3000 v.Chr. Was dient Platon hier als Quelle? Und steht diese Quelle im Zusammenhang mit derjenigen, die Solon benutzt, wenn er behauptet, die Insel Salamis sei seit altersher in achaischer Zeit attisch gewesen - was er später dann durch archäologische Ausgrabungen, methodisch also Platons beschriebenen Bodendenkmälern verwandt (Quellheiligtümer), verifiziert? (Wozu als Quelle ja schon ein altes attisches Heimatlied ausreicht über "Attika mit den herrlich günen Wäldern auf den Bergen / und der strahlend schönen Insel Salamis", das muß ja nicht gleich eine komplette ägyptisch überlieferte Atlantiserzählung sein.) Und mein Unbehagen an der Altphilologie gründet sich auch auf der Schnodderigkeit, mit der die einstmals so fleißigen Erbsenzähler sich heute großzügig über vermeintliche Kleinigkeiten ("Pipi") hinwegsetzen (da ist Antiphon ja nicht unrepräsentativ); für meine Disziplin gilt: "dem Philosoph ist nichts zu doof", wer weiß, was man damit noch mal anfangen kann / wofür es gut ist. In diesem Sinne also gebündelt meine

Verbesserungsvorschläge zum Artikel: 1.) älteste sicher greifbare Bedeutung wohl "Bergkupfer" (zuvor vielleicht "Goldkupfer" oder "Goldbronze" (Wilamowitz-Moellendorff)?) 2.) erste Erwähnung im "Schild des Herakles" des Pseudo-Hesiod, wo aus o. unter anderem Beinschienen gefertigt wird. 3.) Die ungewöhnliche Deutung J. Spanuths als "Bernstein" erscheint sprachwissenschaftlich zwar nicht zwingend, aber auch nicht unmöglich, wenn es sich ähnlich wie das spätere "Elektron" nach seiner Farbe (anzusetzen wäre dann als älteste Bedeutung etwa "*gelbbraun") sowohl auf ein Metall wie auf einen Stein bezöge. Allerdings disqualifiziert sich diese Deutung Spanuths zunächst durch den Kontext, in den er sie stellt.

Zu 3.) möchte ich noch anmerken, daß, wenn diese These stimmte - was die Sprache nicht zwingend hergibt, aber immerhin ermöglichte -, es sich um eine Lehnübersetzung handelte aus dem friesischen/dänischen "rav", "raev" (="braun"). (Die Sprache machte es dann wahrscheinlich, wenn man das "Elektron" bezüglich des Bernsteins ableiten könnte als ein - diesem womöglich angeglichenes? - "Alektron" = "Beschützendes", was dem baltischen "dzintis" entspräche: Das Baltikum wird ja nach dem Dark Age zur weiteren und immer wichtigeren Bezugsquelle für Bernstein; Schrader etwa erörtert das schon in seinem "Reallexikon" als Möglichkeit (Artikel "Bernstein"). Das ist aber bis heute nicht als gesichert anzusehen, da "Elektor" als Beiname für die Sonne und "Elektris" für den Mond auf eine simplere Erklärung, nämlich die Farben, deuten. Somit wären für oreichalkos = Bernstein außersprachliche Belege zu suchen - Diese liefert Spanuth trotz aller Bemühungen, so weit ich sehe, nicht (oder es ist mir in seinem Wust an Wirrungen entgangen).)

So. Verbleibt, wartend auf weitere Nachweise von Margarinentöpfen, in die ich getreten sein soll, Juris (06.03.06). - Ach, PS, um A. doch noch mal zu ärgern: und was spricht endlich eigentlich dagegen, die berühmte platonische Höhle zu suchen? Ist es denn so uninteressant - als Literatur, wohlgemerkt, nicht als Beschreibung oder Vorschlag -, sie in die Erfahrungswelt und Initiationsriten der Mysterienreligionen zu verorten, wie Diels die Beschreibung des Parmenides in die Gattung "schamanistischer Geistreisen" stellt: sagt das nichts aus über den Wahrheitswert und die Verbindlichkeit, die Platon dem beimißt?

Kleinigkeit korrigiert

Im Artikel steht unter "Verwendung des Namens" bei Pen&Paper-RPG's, dass es bei Earthdawn das wichtigste magische Metall ist, bei Shadowrun (was an sich Earthdawn in der Zukunft ist) nur während des Auftauchens des Halley'schen Kometen exisiterte. Bin zwar nur durch Zufall auf den Artikel gestoßen, aber als aktiver Shadowrunn-Spieler finde ich auch solch kleine Fehler sollten korrigiert werden. -- xand0r112358 17:31, 9. Mai 2007 (CEST)

Angabe von Oreichalkosfund zur bewussten Steigerung der Medienaufmerksamkeit ?

Es gibt Erkenntnisse, dass der Mythos Oreichalkosfund in Kombination mit der Mythosangabe "Atlantis" von den Italienern bewusst genutzt wird, um den Wrackfund vor Sizilien als "Sensationsfund" darzustellen - genau so wie vor Kurzem auch eine Fehlmeldung durch die Medien ging, dass die "Santa Maria" von Kolumbus gefunde wurde, was von Fachleuten schließlich widerlegt wurde. Hier Klick der Hinweis, so dass man bezüglich des Wrackfundes vor Sizilien in Bezug auf Oreichalkos ein dickes Fragezeichen stellen sollte. Nüchtern betrachtet wurden Messingbarren aus damaliger Zeit gefunden. Ich würde eine etwas hypothetischere bzw. neutralere Formulierung in Bezug auf den Oreichsalkosfund empfehlen. Die ganzen Pressemeldungen in der Medienlandschaft wiederholen unter Umständen nur eine Pressemeldung des Unterwasserarchaeologen. Und der könnte ein gesteigertes Medieninteresse für seine Arbeit durchaus gebrauchen. McKarri (Diskussion) 16:31, 10. Feb. 2015 (CET)

Gebranntes Vorprodukt - Bronze, Messing, Wasserkalkmörtel, ...

Als Oreichalkos wurde in der Antike jedes handelbare handwerkliche Vorprodukt bezeichnet, das aus einem Brennvorgang herrührt und der späteren Weiterverarbeitung dient, - sei es nun Bronze, Messing oder Wasserkalkmörtel. Wenn ich mich an den Fundnachweis erinnere, schreibe ich ihn in den Artikel. (Putz aus Wasserkalkmörtel sorgte für die Wasserdichtigkeit von Trinkwasser-Zisternen und Hausdächern.) --91.11.227.84 18:58, 17. Jul. 2021 (CEST)

Der Artikel in der englischen Wikipedia, der auch mit diesem verknüpft ist, sagt, dass es ein Metall ist, aber nicht klar ist welches, möglicherweise Platin etc. Dieser hier sagt im ersten Satz ganz klar es sei Messing. Ich bin hier kein Experte, aber das sollte schon übereinstimmen. --Dadaistic Artwork (Diskussion) 10:56, 5. Feb. 2024 (CET) (nicht signierter Beitrag von Dadaistic Artwork (Diskussion | Beiträge) 10:59, 5. Feb. 2024 (CET))