Diskussion:Paul Rost

Die Löschung der Seite „Paul Rost“ wurde ab dem 10. Juni 2014 diskutiert und abgelehnt. Für einen erneuten Löschantrag müssen gemäß den Löschregeln neue Argumente vorgebracht werden.

Unstimmigkeiten

Ich habe zufällig die Dissertation vorliegen von Sara Berger: Experten der Vernichtung. Das T4-Reinhardt-Netzwerk in den Lagern Belzec, Sobibor und Treblinka. Hamburg 2013, ISBN 978-3-86854-268-4. Danach ergeben sich Unstimmigkeiten zum Lemmatext in der vorliegenden Version im Abschnitt "Aktion T4 und Aktion Reinhardt" =

• wo er im März 1942 als einer der ersten T4-Männer in das Vernichtungslager Sobibor versetzt wurde und kurzzeitig das Amt des stellvertretenden Kommandanten ausübte. Anschließend, d. h. nach Inbetriebnahme des Lagers, führte er dort im sog. Lager II die Aufsicht über das jüdische Arbeitskommando. Mitte des Jahres 1942 wurde Rost nach eigener Angabe zu einem Katastropheneinsatz im Westen kommandiert.

In den Kapiteln Sobibor - Ausweitung des Netzwerkes und Ausbau des zweiten Lagers / Baubeginn unter Thomalla (Februar bis März 1942) / Konstituierung der Lagermannschaft unter Stangl (April 1942) / Der Ausbau Sobibors zum Vernichtungslager (April 1942) / Sobibor in der ersten Deportationsphase (Mai bis Juni 1942) [Berger Seite, 55-71] taucht der Name Rost nicht auf - auch nicht auf dem "Diagramm des Lagerpersonals in Sobibor Juni 1942" auf Seite 69, bei dem rund 25 T-4-Leute namentlich erfasst sind. Als eine "Art stellvertretender Kommandant" wird Herbert Floß bezeichnet (S. 69); als Leiter des Lager II wird Rudolf Beckmann erwähnt.

In den knappen biograf. Angaben zu Rost (Seite 411) heißt es u. a.: "Eingesetzt in Sobibor (Oktober 1942 bis Ende 1943) im Lager II und bei polizeilichen Aufgaben mit dem Dienstgrad eines Polizeimeisters bzw. SS-Untersturmführers."

Leider hat die Druckfassung der Dissertation von Berger kein Register, so dass ich weiterlesen muss, ob noch Sachdienliches zu finden ist. MfG --Surikate (Diskussion) 18:16, 11. Jun. 2014 (CEST)

Sara Berger, S. 153: [Im Sommer 1942] ... "stieß auch zur Führungstruppe in Sobibor ein zusätzlicher Mann. Mit dem Dresdner Polizeimeister Paul Rost wurde ein weiterer Polizist von der T4 in das Lager abgeordnet, was nicht zuletzt der Korruptions- und Diebstahlsbekämpfung ... dienen sollte [...]. Rost war ab Mai 1940 Leiter des Transportwesens in Sonnenstein und hatte zunächst den Katastropheneinsatz im Westen mitgemacht. Im September kam er mit ... nach Polen, wo er zunächst in Trawniki ... ausbildete. In Sobibor war er leitend im Lager II tätig und kontrollierte die Sortierkommandos. Bei der Ankunft von Transporten wurde er auch an der Rampe eingesetzt." --Surikate (Diskussion) 22:59, 11. Jun. 2014 (CEST)

• NACHTRAG: Ich halte es für nicht WIKI-regelgerecht, als Belege Archivalien anzuführen und eigene Forschungsergebnisse darzustellen. Es wäre richtiger, die Sekundärliteratur zu nehmen und damit zu belegen; ggf. als zusätzliche Info dann auch auf die Archivsignatur mitzuliefern. MfG --Surikate (Diskussion) 07:05, 12. Jun. 2014 (CEST)

Walter Nowak

Hier steht Sekundärquelle gegen Sekundärquelle. Boris Böhm (Leiter der Gedenkstätte Sonnenstein), Sara Berger und die Masterarbeit von J. Scharnetzky sagen, dass Rost in Habach W. Nowak getroffen hat. Alle Publikationen sind zwischen 2001 und 2013 erschienen. Jules Schelvis (ein Sobibor-Überlebender) berichtet 1998 davon, dass Nowak bei der Revolte in Sobibor erschlagen wurde. Darauf hat sich auch die ZSt Ludwigsburg in den Prozessen gestützt. Klee schreibt nun in seiner neuesten Ausgabe von "Euthanasie im Dritten Reich", dass er am 7. Februar 1944 in Lublin verstorben sei. Primärquellen (d.h. Personalakten, auf die sich auch Böhm und Scharnetzky stützen), die hier leider überhaupt keine Rolle spielen, kennen Nowak Ende 1944 noch lebend. Joachim S. Hohmann geht in seinen Buch zum "Euthanasie-Prozess Dresden 1947" leider nicht darauf ein. Böhm & Scharnetzky haben diese Prozessakten und Aussagen verwertet. Dort hat Rost diese Aussage gegenüber dem Untersuchungsrichter auch gemacht. Problematisch wird die Geschichte spätestens, wenn zwar bei allen Angaben das Geburtsdatum gleich ist, der Vorname aber zwischen Walter und Anton differiert und als Geburtsort Janow oder Dresden angegeben ist. Zwei Personen??? MfG URTh (Diskussion) 20:25, 16. Jun. 2014 (CEST) Und genau deswegen ist es kein POV - auch wenn mancher das anders sehen mag.

(nach BK)selbstverständlich ist es immer POV, wenn bei divergierenden Aussagen von glaubhaften sekundärquellen der autor nur einseitig diejenige zitiert, die in seine darstellungsweise passt. anstatt in sinne eine neutralen enzyklopädie alle positionen neutral nebeneinander darzustellen und es dem leser zu überlassen, sich seine meinung unabhängig zu bilden. POV gehört in keine enzyklopädie. da der autor jedoch seine einseitige darstellungsweise immer wieder hineineditiert, ist aus meiner sicht der artikel weit ab von neutraler darstellung. --Jbergner (Diskussion) 21:16, 16. Jun. 2014 (CEST)

Kopie von Disku

Beitrag aus Benutzer Diskussion:Surikate hierher kopiert (um den sachlichen Kontext zu halten):

Habe die Artikeldisk. gerade erst gelesen. Sara Berger hat ein umfängliches Werk verfasst, wobei sie (meines Wissens) wenig auf Quellen und sehr viel auf Sekundärliteratur zurückgegriffen hat. Ich habe die (unveröffentlichte) Masterarbeit von Julius Scharnetzky "Da begann er, sich als etwas besonderes zu fühlen..." TU Dresden 2011, die zZ aktuellste Arbeit zum Personal vom Sonnenstein, gelesen. Dort wurde die Personalakten aus Dresden, dem BDC sowie die Prozessaussagen aus Dresden 1947 und späteren umfänglich ausgewertet. Fakt ist: es gab keinen Katastropheneinsatz im Westen, wenn dann nur im Winter 41/42 im Osten (dort waren aber soweit namentllich bisher greifbar nur Ärzte, Fahrer und Pfleger; am ausführlichsten im Arbeitskreisheft Euthanasieforschung Heft 2 von Beddies und Benzenhöfer dargestellt). Problematisch sind sowieso die unterschiedlichen Angaben zu Werdegängen und Verbleib. Schönstes Beispiel hier ist Walter Nowak, wo Ernst Klee, Jules Schelvis und das Gericht aussagen, er sei bei der Revolte 43 in Sobibor umgekommen (alles reputable Quellen). Boris Böhm (und auch Nowaks Personalakten) sagen, das er Ende 44 noch gelebt haben muss - und wie jetzt damit umgehen??? MfG URTh (Diskussion) 15:32, 15. Jun. 2014 (CEST)

Lieber Wiki-Mitschreiber, wegen einer Kurzreise komme ich jetzt erst dazu, auf Deinen Eintrag einzugehen.

Wie ist mit widersprüchlichen Angaben umzugehen?

• Die Lage wäre einfach, wenn es sich dabei um gleichwertig reputable Veröffentlichungen gemäß Wikipedia:Belege handelte: XY stellt dar, dass .... Abweichend davon schreibt Z ...
• Problematisch wird es, wenn unveröffentlichtes Archivmaterial oder eine kaum greifbare "nur" Examensarbeit/Magisterarbeit Unstimmigkeiten aufzeigen, die beide aus nachvollziehbaren Gründen für Wikipedia nicht als gültiger Beleg ins Feld geführt weerden können. Als vertretbar scheint mir dann die Lösung, im eigentlichen Lemmatext allein die Sachdarstellung aus reputabler Sekundärliteratur zu übernehmen und in einer Anmerkung (ref) darauf hinzuweisen, dass die Archiv-Quelle bzw. eine unveröffentlichte Arbeit dazu im Widerspruch steht.
  

Da bei Wikipedia jedermann einen Text einstellen kann, muss eine Überprüfbarkeit der Inhalte in zumutbaren Grenzen gewährleistet sein. Dies ist jedoch nicht gegeben, wenn eine unveröff. Archivquelle als Beleg angegeben wird. Eine Magisterarbeit (ggf. auch in einem Zuschuss-Verlag veröffentlicht, unlektoriert und nicht weiter von der Fachwelt beachtet) ist bei Wikipedia als Beleg nicht anerkannt.

Ich würde die Darstellung von Berger (in Fachverlag gedruckte und gut rezensierte Dissertation von 2013 [backPID=1252&cHash=336092ff8191fb6b84c7c92567da3b68]) nicht "unter den Tisch fallen lassen", sondern diese zur Grundlage nehmen - auch aus pragmatischen Gründen, da früher oder später jemand darauf stößt und diese entsprechend mit Beleg einpflegen wird. Außerdem sind alle Angaben, die sich lediglich auf Archiv-Quellen stützen, mit Sekundärliteratur zu belegen. MfG --Surikate (Diskussion) 21:46, 16. Jun. 2014 (CEST)

Letzteres habe ich gemacht: Das Sonnenstein-Heft hat eine ISBN, sollte also per Fernleihe in jeder Bibliothek greifbar sein. Meines Wissens gibt es eine 2. Auflage, die auch bei der Gedenkstätte erworben werden kann. Es sind Bilder der Täter abgedruckt. Es beruht letztlich auf (stilistisch überarbeiteten) Vorträgen, die zum jährlichen wissenschaftlichen Kolloquium gehalten wurden. Dieses Kolloquium wird durch die Sächische Landeszentrale für politische Bildung ermöglicht. Als eher regionales Periodika steht es leider nicht so im Rampenlicht wie eine Monographie. MfGURTh (Diskussion) 22:23, 16. Jun. 2014 (CEST)

Es ist sehr gut, dass die Belege nun nicht mehr auf Archiv-Signaturen verweisen. Die Sonnenstein-Hefte habe ich nun auf Umwegen auch in der DNB gefunden und (im ersten ref) vollständig mit ISBN eingefügt.

Ich möchte nun noch empfehlen, die unterschiedlichen Informationen (s. o.) im Artikeltext neutral zu referieren und referenziert gegenüberzustellen. MfG --Surikate (Diskussion) 13:23, 17. Jun. 2014 (CEST)