Diskussion:Pflegeanstalt Kosten/Warthegau

Zweifel

Das die polnischen Patienten schon Anfang 1940 mittels Autoabgasen umgebracht wurden, bezweifle ich ganz stark. Alle bisherige Literatur geht davon aus, dass das "autonome Töten" im Gaswagen durch Abgase erst Mitte 1941 erfunden wurde. Auch die Verantwortlichen W. Rauff und F. Pradel haben das so angegeben. Wer Langes Einzelanfertigung "erfunden" hat ist unklar. Der Artikel ist stark Überarbeitungsbedürftig, die Quellenbasis samt Einzelbelegen dürftig und die Struktur sehr wirr. MfG URTh (Diskussion) 07:42, 1. Jun. 2016 (CEST)

Genau dies dachte ich mir beim Durchlesen auch, insbesondere wenn man es mit den Datierungen in anderen, besser bequellten Artikeln vergleicht, z.B. Walter_Heeß#Entwicklung_des_Gaswagens. --Gleiberg (Diskussion) 08:21, 1. Jun. 2016 (CEST)

Ich persönlich würde die Thematik unter einem übergreifenderen Begriff wie "NS-Krankenmorde im besetzten Polen" oder ähnlich nennen. Dann könnte man chronologisch wie geographisch vorgehen und die einzelnen Einrichtungen "abarbeiten" sowie die diversen Mordwellen darstellen. Anbieten würde sich vielleicht auch "Ostgebiete", da die Krankenmorde ja auch in der besetzten SU stattfanden - oder man schreibt dazu auch einen separaten Artikel.

In einzelnen Täterartikeln ist recht viel zu finden: Heeß, Rauff, Pradel, Herbert Lange, Wachsturmbann Eimann etc. MfG URTh (Diskussion) 09:45, 1. Jun. 2016 (CEST)

zur Struktur: Der Artikel ist aus der Einscht gewachsen, dass "Krankenmorde in Polen" (noch) zu kompliziert ist. Die polnische Teilung und Verschiebung, Sprachbarrieren und die rudimentäre wissenschaftliche Beleuchtung kombiniert mit zahlreichen lokalen und periodenbedingten Besonderheiten haben mich bewogen einen Artikel über die Vorfälle bei Kosten zu schreiben. Dabei habe ich die Hintergründe zur Erklärung voran gestellt, da insbesondere die "Evakuierungen" von Reichsdeutschen erklärungsbedürftig sind. (mit eigenen Edits oder konkreten Fragen/Vorschlägen kann da durchaus eine Verbesserung erreicht werden.)

zu dem Gaswagen: Peter Longerich (Politik der Vernichtung; eher ein Standardwerk) schreibt das unter Bezugnahme auf Beer (S.404ff;62ff), Rieß und Klee. Artur Hojan, Cameron Munro (Spezialisten im Krankenmordbereich) beziehen sich in Nazieuthanasie im Wartheland auf verschiedene Zeugenaussagen (z.B. Henryk Mania) um ihren polnischen Forscherkollegen Detailfehler nachzuweisen (Vergasung fand nicht während der Fahrt statt, sondern beim vorbereiteten Massengrab). Damit ist für mich eine Fehlerhaftigkeit eher bei anderen Behauptungen zu suchen.--5glogger (Diskussion) 21:47, 1. Jun. 2016 (CEST)

Zu Longerich: den hab ich noch nie bei Arbeitskreistagungen des AK Euthanasie gesehen... ist ungefähr wie Götz Aly, der auch andauernd was mit großem Erfolg schreibt aber nicht "up to date" ist. Frag beim Thema Polen doch mal bei Robert Parzer oder bei Dietmar Schulze nach, die haben wirklich Ahnung und kennen auch die Archive! Generell lässt sich das Thema unter bestzte polnische Gebiete behandeln: Zum einen wurden die deutschen Patienten aus Pommern, Ost- und Westpreußen dort umgebracht; zum anderen die polnischen Patienten selber. Aufzugliedern wäre in Sonderkommando Lange und Wachsturmbann Eimann. Inwieweit andere ex-polnische Anstalten in Wielkopolski davon erfasst wurden oder lokalen Initiativen unterlagen kann ich nicht sagen, da das Werk "Die Ermordung der Geisteskranken in Polen 1939-1945" sich nicht über Täter und deren Organisationsstrukturen auslässt. An deiner Stelle würde ich mich nicht hauptsächlich auf eine Website beziehen - so als kleiner Tipp. MfG URTh (Diskussion) 22:10, 1. Jun. 2016 (CEST)

Der Gaswageneinsatz ist (auch ohne noch neuere Literatur) belegt. Falls es da konkrete Widersprüchlichkeiten in der Forschung gibt, bitte benennen. @URTh: Die gewünschte Themaausweitung kann ich nicht leisten und gehört nicht hier diskutiert. Ich werde mich noch persölich an Dich wenden aber die Zeit... (das Thema liegt mir am Herzen)--5glogger (Diskussion) 06:49, 6. Jun. 2016 (CEST)

Zusammenhang zu T4 ?

Darauf bin ich nicht eingegangen. Es gibt in der Wissenschaft dazu unterschiedliche Meinungen und Systematiken. Polnische Wissenschaftler neigen dazu alle Gasmorde an Kranken der "Euthanasie" (eigentlich ein Euphesimus) und dann in weiterer Schllussfolgerung noch T4 zuzuordnen (angabegemäß; ich kann kein polnisch). Rieß, Alberti, Ute Hoffmann, Dietmar Schulze schließen einen organisatorisch/formalen Zusammenhang mit Tiergartenstraße 4 wegen zeitlicher Reihenfolge und der Organsation durch Warthegau-Institutionen aus. Artur Hojan, Cameron Munro in Typologie der nationalsozialistischen Euthanasieaktionen im Gebiet des besetzten Polens sehen es als zugehörig.--5glogger (Diskussion) 21:47, 1. Jun. 2016 (CEST)

Das stimmt so... MfG URTh (Diskussion) 21:56, 1. Jun. 2016 (CEST)

Exhumierung der Leichen

Woher haben denn Hojan/Webb diese Angabe, das es Bothmann-Leute gewesen seien? Das steht nämlich im Widerspruch zu Vernichtunglager Kulmhof und den Aussagen von dortigen Tätern (Laabs und Burmeister), die ab 1943 bei der 7. SS GebDiv waren und erst anfang April 1944 zurück nach Kulmhof kamen. Zudem stelle ich mir im Februar das Ausheben von Massengräbern wegen Bodenfrost etwas schiwerig vor. Wenn, dann käme vielleicht eine Einheit von Blobels Kommando 1005 in Frage für solche "Dreckarbeiten". URTh (Diskussion) 21:55, 3. Jun. 2016 (CEST)

Ich nehme den Absatz zur Exhumierung ganz heraus, da ich mit dem Datum einen Fehler gemacht habe. Das Kommando erschien im Februar zur Exhumierung, die dann auch im März erfolgt sein könnte und die Wetterlage kenne ich nicht. Zur Bequellung von Hojan/Webb: Deathcamp.org macht die gleiche (abgeschriebene? aber mit Angabe von Einzelpersonen versehene) Aussage und gibt als Quelle 1945 - 1947 Untersuchungen des KBZH in Warschau an. Eine Fachdiskussion auf der Grundlage vergleichender Aussagen mit anderen Ereignissen/Personen kann ich in diesem Grenzbereich nicht führen.--5glogger (Diskussion) 06:49, 6. Jun. 2016 (CEST)

Erwähnungen

Erwähnt werden, in Pommern:

• Provinzial-Heilanstalt Stralsund
• Provinzial-Heilanstalt Lauenburg in Lębork [1]
• Kückenmühler Anstalten bei Stettin
• Provinzial-Heilanstalt Treptow in Trzebiatów, Kreis Greifenberg [2]
• Heil- und Pflegeanstalt Obrawalde
• Anstalt Ueckermünde

Gruß, Heimkinderverband (Diskussion) 20:15, 25. Dez. 2017 (CET)