Diskussion:Porträt der Pauline Hübner

Kommentare

• Erotischer Blick: Kann das belegt werden (drin) oder ist das eine rein persönliche Empfindung (raus)?
• Auch die „Muschelvase“/Vulva in der Kunst ... ich finde nicht viel.
• "Schwanenköpfe" - wer sagt, dass das Schwanenköpfe sind? Schwanenschnäbel sehen anders aus.

GEEZER ^{… nil nisi bene} 13:25, 9. Feb. 2018 (CET)

• Muschel als Symbol der weiblichen Scham – siehe etwa hier.
• „wohl erotisch zu deutenden Blick“ – Bei dieser Bildinterpretation habe ich mich nicht bloß auf meinen persönlichen Eindruck gestützt, sondern auch auf die hier beschriebene Wahrnehmung einer Kunsthistorikerin: Sie empfand Pauline Hübners „Gesichtsausdruck (…) als sehr fordernd (…), ganz anders als die vielen sittsamen, braven Frauenbildnisse“. Ich räume ein, dass ich keine gedruckte Literatur für diese Deutung gefunden habe.
• „Schwanenköpfe“ – Deiner Kritik folgend habe ich den Text jetzt in „Vogelköpfe“ geändert. Ich hoffe, dass das nicht angezweifelt wird.--Tfjt (Diskussion) 17:27, 9. Feb. 2018 (CET)

Die Assoziationen sind einleuchtend, die Symboliken auch. Aber was wichtig ist, ist, dass man diese Symbolzuordnungen genau für dieses Bild belegen kann. Die Kunsthistorikerin mit mit "fordernd" (≠ erotisch; fordernd kann auch "selbstbewusst" sein)) sollte eingebunden werden. Würde es dich stören, wenn ich einen User dazurufe, die viel über Gemälde und ihre Interpretationen in der WP geschreben hat? GEEZER ^{… nil nisi bene} 17:54, 9. Feb. 2018 (CET)

Nein, es würde mich nicht stören, wenn du einen User dazuriefest. Schließlich lebt Wikipedia von Meinungen/Erkenntnissen eines Schwarms. Übrigens: Die Formulierung „fordernder Gesichtsausdruck“ ist sicherlich im Kontext des folgenden Halbsatzes zu lesen, wonach das Gemälde von der Kunsthistorikerin „ganz anders als die vielen sittsamen, braven Frauenbildnisse“ wahrgenommen wurde. Sicherlich handelt es sich bei der Schilderung der Kunsthistorikerin um ein subjektives (wenngleich gut nachvollziehbares) Erleben eines Bildes.--Tfjt (Diskussion) 18:17, 9. Feb. 2018 (CET)

Prima! Es ist ein Guter.

Zu den Symbolen ist mir eine Lösung eingefallen: Man kann mit Belegen erwähnen, dass im Allgemeinen dieses oder jenes (Muschel, Lilie etc.) symbolistisch mit XXX oder YYY in Verbindung gebracht wird. Das überlässt es dem Leser, ob er meint, dass es auch hier der Fall sein könnte. [Und du hast es drin.]

"Auf die körperlich vollzogene Ehe deutet eine kostbare „Muschelvase“ auf einem Beistelltisch hin." <= Das finde ich zu stark. Jede Frau mit Muschelvase auf Beistelltisch hatte vollzogenen Beischlaf mit dem Maler ??? Selbst im Karneval fällt es mir schwer, das zu glauben ...  ;-) GEEZER ^{… nil nisi bene} 13:20, 10. Feb. 2018 (CET)

Hallo Geezer, keiner behauptet, dass jede Frau mit Muschelvase auf dem Beistelltisch mit dem Maler geschlafen hat. Erwiesen ist hier, dass diese Frau, Pauline Hübner, die Ehefrau des Malers ist. Auf dem Bild öffnet sie die Morgengabe, das Minnekästchen. Damit liegt das Porträt zeitlich kurz nach der Hochzeit und der Hochzeitsnacht. In Verbindung mit diesen Gegebenheiten deutet die Muschelvase durchaus auf den vollzogenen Beischlaf hin.--Tfjt (Diskussion) 15:06, 10. Feb. 2018 (CET)

Symbole

Persönlich meine ich auch, dass das Bild mit erotischen Symbolen überladen ist. Aber: Das in den Artikel zu schreiben, wäre Theoriefindung. Optimal wäre ein Beleg aus der Feder eines Kunsthistorikers, der sagt "Die Muschel der Pauline Hübner ist ein erotisches Symbol". Alternativ ginge, wie oben schon gesagt, auch ein Beleg "Diese Muscheln gelten allgemein als ein erotisches Symbol". Ist beides nicht vorhanden, muss es eben rausbleiben.

Übrigens scheint mir der Vergleich mit dem Doppelbildnis des Kurfürsten Johann... recht gewagt, denn es gibt ja eine Vielzahl derartiger Porträts - warum wurde ausgerechnet dieses herausgegriffen? Auch da wäre ein Beleg von Vorteil.--Veilchenblau (Diskussion) 12:32, 11. Feb. 2018 (CET) Nachtrag: Habe gerade noch mal geguckt und auf dem Doppelporträt keine Muschel gefunden. Dafür ein Hündchen (Symbol der Treue), wie auf dem Hübner-Porträt.--Veilchenblau (Diskussion) 12:43, 11. Feb. 2018 (CET)

Die Muschelsymbolik auf dem Doppelporträt findest du in dem Thron der Kurfürstin.--Tfjt (Diskussion) 21:24, 11. Feb. 2018 (CET)

Der Pauline Hübners Porträt beschreibende Kurator/Kunsthistoriker der Nationalgalerie, Dr. Claude Keisch, geht ebenfalls von der erotischen Bedeutung der Muschel aus, siehe hier.--Tfjt (Diskussion) 17:53, 12. Feb. 2018 (CET)

Pflanze

Das ist nie und nimmer eine Lilie (da wachsen die Blätter aus dem Stängel heraus) und auch keine Taglilie (rund angeordnete Blütenblätter) oder ein Türkenbund (gehört zu den Lilien), sondern meiner Meinung nach am ehesten eine Orchidee. Für möglich halte ich (Achtung, Theoriefindung!), dass der Maler eine Orchidee darstellen wollte, aber weder eine der damals sehr seltenen Pflanzen noch eine Abbildung zur Hand hatte, und seine Phantasie zur Hilfe genommen hat. Übrigens gilt ja auch die Orchidee als erotisches Symbol... --Veilchenblau (Diskussion) 12:39, 11. Feb. 2018 (CET)

Danke für den Hinweis, Veilchenblau! Die Bezeichnung der Pflanze als Lilie (rote Feuerlilie, Türkenbund) habe ich bei Wend von Kalnein gefunden.--Tfjt (Diskussion) 21:22, 11. Feb. 2018 (CET)

Dennoch stimmt es nicht. Man braucht sich nur die Fotos bei Lilien oder Türkenbund anzuschauen, um zu sehen, dass dort die Blätter in Wirteln etagenweise um den Stiel herum angeordnet sind. Auch die Blüten sind ja ganz andere.--Veilchenblau (Diskussion) 09:54, 12. Feb. 2018 (CET)

Schätze diese Lilie entspricht der freien Interpretation Hübners, welcher bestimmt kein Botaniker war. Zu beachten ist, dass die Lilie die Königin unter den Blumen ist. Assoziationen wie Eleganz, Sinnlichkeit und Würde wird durch diese Blume hervorgerufen. Sie signalisiert dem Beschenkten Hochachtung und Zuneigung. Aufgrund ihrer anmutigen Optik steht die Lilie auch für Weiblichkeit und Glanz – und das in Rot. Goethe äußerte sich: „Die vollendeteste Farbe ist das roth. Roth ist das Blut. Gelb fordert rothblau * blau – rothgelb * Purpur – grün u. umgekehrt.“ Rot gilt als Farbe des Blutes und ist mit Leben verknüpft. Es bedeutet Energie und Wärme. Steht für Freude, Leidenschaft, Liebe sowie Erotik usw. Eine Frage zu der Blume ging meinerseits an Benutzer:Seysi ;). Es Grüßt --Jula2812 (Diskussion) 15:37, 12. Feb. 2018 (CET)

Mignon (1828)

Der das Bild beschreibende Kurator/Kunsthistoriker der Nationalgalerie hält die Pflanze auch für eine rote Lilie, siehe hier. In der Malerei spielen weiße Lilien, Madonnen-Lilien als Symbol der immerwährenden Jungfräulichkeit Marias, eine besondere Rolle. Gebrauch von diesem Symbol (möglicherweise als Zeichen der Reinheit, die im Tod erlangt wird) machte im Vorjahr (1828) etwa auch Hübners Lehrer, Wilhelm Schadow, in seinem Aufsehen erregenden Bild der Mignon. Mit der Darstellung einer blutroten Lilie könnte es Hübners Absicht gewesen sein, symbolisch den Verlust der Jungfräulichkeit (in der Hochzeitsnacht) zum Ausdruck zu bringen, gilt sichtbares Blut aus einem vermeintlich gerissenen Hymen (nach einem vermutet vollzogenen Geschlechtsakt in einer Hochzeitsnacht) doch als Beleg für voreheliche Jungfräulichkeit.--Tfjt (Diskussion) 18:08, 12. Feb. 2018 (CET)

Benutzer:Seysi hat prompt geantwortet und meint, dass es sich um eine Jakobslilie aus Mexiko, „Sprekelia formosissima“ handelt. Also keine Taglilie, keine Feuer-Lilie und erst recht kein Türkenbund. Das ist nach Besichtigung eindeutig. Könnte man jetzt einbauen liebe/r Tfjt --Jula2812 (Diskussion) 21:08, 13. Feb. 2018 (CET)

zwischen 1802 und 1815 noch unter Amaryllis formosissima

Vielen Dank, für die Aufklärungsarbeit und das sehr überzeugende Ergebnis!--Tfjt (Diskussion) 21:31, 13. Feb. 2018 (CET)