Diskussion:Prochorowka

"Alte" Diskussion

Der Artikel kann meines Erachtens so nicht stehen bleiben. Der englischsprachige Artikel in Wikipedidia sollte übersetzt werden. Der Absatz Mythologie ist für ein Lexikon unbrauchbar und in den Intentionen fragwürdig (z.B. Mannstein Zitat).

Ich denke auch, dass dieser Artikel dringend überarbeit werden sollte. Es bringt doch nichts, oben ziemlich unreflektiert die von den damaligen Militärs (v.a. Romistrov) in die Welt gesetzte Entschuldigung für die riesigen russischen Panzerverluste am 12.7. (vermutlich 235 bei 3 deutschen Totalverlusten)zu bringen, und das ganze darunter im "Mythos" dann zu korrigieren. Ich würde erst den heutigen Forschungsstand wiedergeben und dann evtl auf die Mythen eingehen. Sehr gute und aktuelle Arbeit dazu: Militärgeschichtliches Forschungsamt (Hg.) Das Deutsche Reich und der Zweite Weltkrieg, Band 8, München 2007, S. 83 - 200!!

Sollte dieser äusserst fragwürdige Absatz "Mythologie" nicht mal überarbeitet werden? In der englischen Wiki steht etwas anderes, was wesentlich fundierter klingt, und wesentlich besser belegt ist.

vorsicht, an diesem thema ist so einiges schon verbrochen worden! hier als anregung zum nachlesen der aktuellen fakten und ueberlegungen bevor sich jemand daran macht das kapitel auch hier darzustellen: http://www.bmlv.gv.at/omz/ausgaben/artikel.php?id=142 teil1 http://www.bmlv.gv.at/omz/ausgaben/artikel.php?id=158 teil2

die panzerschlacht mit 1500panzern hat es nie gegeben,wie oft denn noch... Dieser unsignierte Beitrag stammt von 217.82.254.172 19:17, 16. Apr 2006

Na da hat ja endlich mal jemand ahnung... Einfach mal nach dem Raum-Kräfte Verhältniss fragen? 1500 ca. 4m breite Panzer treffen bei einem 100 Seelen Dorf aufeinander??? Dieser unsignierte Beitrag stammt von TeamDedo 20:21, 21. Jun 2006

Und ein Sieg der Sowjets war das noch weniger. Abschussverhältnis ca. 1:13 Dieser unsignierte Beitrag stammt von TeamDedo 20:24, 21. Jun 2006

Mehr Einzelheiten siehe Unternehmen Zitadelle (der aber etwas „deutschlastig“ - POV will ich gerade so nicht sagen - ist; nach der Argumentation dort fragt man sich, wie D den Krieg überhaupt verlieren konnte)... „1500 Panzer“ sei mal dahingestellt, aber natürlich hatte Prochorowka mehr als 100 Einwohner, und die die Schlacht fand nicht in, sondern bei dem Ort statt; außerdem ist es unwahrscheinlich, dass alle Panzer nebeneinander gefahren sind - soviel zur obigen Berechnung. -- SibFreak 20:34, 21. Sep 2006 (CEST)

Auch wenn es nicht wirklich wichtig ist, die obige Aussage, daß Panzer 4 m breit sind, stimmt nicht. Fast alle sowjetischen Panzer waren 3 m breit. Aber wie gesagt....ist nicht wirklich wichtig. Rainer E. 20:55, 6. Mär. 2007 (CET)

@ SibFreak, Du schreibst...: nach der Argumentation dort fragt man sich, wie D den Krieg überhaupt verlieren konnte)... Nun ganz einfach, sieh Dir mal die Produktionszahlen der deutschen Industrie an und dann sieh Dir die Produktionszahlen der Russen und Amis an. Dann weißt Du, warum Deutschland den Krieg verloren hat. Rainer E. 20:58, 6. Mär. 2007 (CET)

Es gibt keinerlei ernsthafte Hinweise, daß es die große Panzerschlacht nicht gegeben haben soll. Rostmitrow verfügte über ca. 900 Panzer, die Deutschen über 600 und weitere 300 im Süden. Beide Seiten lagen folglich ungefähr gleich, mit der Ausnahme, daß die Deutschen rund 100 Tiger ins Feld schickten. Insgesamt trafen mehr als 1000 aufeinander. Dabei kam es zu Kämpfen auf 4 Kriegsschauplätzen. Im Süden kämpfte das 19. und 7. Panzerkorps der Deutschen, das 19. Panzerkorps gegen die 43. Stoßrichtung sowie auf einem weiteren Schlachtfeld in der Nähe, das 7. PK gegen das 5. mechanisierte Panzerkorps der Sowjets. Nordwestlich dieser beiden Schauplätze focht das 2. SS-Panzerkorps gegen das 2. Gardepanzerkorps der Roten Armee. Die Hauptkämpfe erfolgten jedoch nördlich des Bahndamms (Strecke Beograd-Prochorowka)und südlich des Psjol Flusses. Hier prallte die Hauptmasse der Panzer aufeinander. Auf deutscher Seite die SS-Panzergrenadierdivision "Das Reich", auf Seiten der R.Armee die 5. Gardearmee, dias 29. und 18. Panzerkorps. Das 11. Panzerkorps und die SS-Panzergrenadierdiv. "Adolf Hitler" sicherten die Flanke, während die SS-Panzerdiv. die Vorstöße unterstützt. Taktisch betrachtet lief die Schlacht auf ein Patt hinaus. Diese Schlacht eingebunden im Gesamtgeschehen Unternehmen Zitadelle war jedoch strategisch betrachtet eine Niederlage für Deutschland, da die vernichteten Panzer nicht mehr beliebig ersetzt werden konnten. Anmders hingegen die UdSSR, die ihre Verluste rasch ausglich!Deutschland verblutete gewissermaßen auf diesem Schlachtfeld bzw. Schlachtfeldern. General/Marsxchall Konew hatte daher recht, als er die Schlacht bei Kursk als den "Schwanengesang" der deutschen Panzerwaffe bezeichnete. Nach der Schlacht von Kursk, Prochorowka war ihr Höhepunkt, ging die Initiative ausschließlich auf die Sowjets über, die Offensivkraft der Deutschen war gebrochen! Kursk nebst Prochorowka erwies sich als der Amboß, an dem das deutsche Schwert zerbrach. --Plusextra 12:37, 4. Apr. 2007 (CEST)

Dieses Urteil ist veraltet. Mittlerweile herrscht in der Forschung allenthalben die viel differenziertere Beurteilung vor, dass das Deutsche Reich 1943 bereits vor Zitadelle strukturell am Ende war. Bereits die Entstehungsgeschichte der Operation beweist dies, da hier deutlich wird, dass mit völlig unzureichenden Mitteln immer mehr in eine Art Verlegenheitsoperation geflüchtet wurde. Das Scheitern von Zitadelle war nur ein weiterer, völlig gewöhnlicher Fehlschlag, der sich nahtlos in eine lange Linie seit der Niederlage vor Moskau einreiht. Der "Schwanengesang" und andere blumige Umschreibungen sind nur vor dem jeweiligen historischen Hintergrund zu verstehen - eine Mangel an Informationen über den Gegner verbunden mit völlig überhöhten Abschusszahlen seitens der Sowjets. Für den Zeitgenossen Konjew musste sich Prochorovka daher tatsächlich als Schwanengesang und Wendepunkt darstellen. Aber 60 Jahre später sollten nicht spontane Äußerungen von damals Grundlage lexikalischer Artikel sein, sondern fachwissenschaftliche Monographien, die Quellen beider Seiten inkorporieren. Und die ordnen zitadelle und mit ihr Prochorovka ohne besondere Bedeutung in einen langen Niedergang ein. 130.75.187.147 15:25, 30. Sep. 2008 (CEST)

Deutschland verlor den Krieg in Kursk?

Deutschland hat den Krieg nicht mit der Operation Zitadelle verloren. Zitadelle war im Endeffekt von vorne herein zum scheitern verurteilt. Man setzte damals auf ein Wunder, um den Krieg doch noch irgendwie gewinnen zu können, obwohl es wahrscheinlich weiterer Wunder bedarft hätte um das zu erreichen. Die Sowjets bekamen vom britischen Geheimdienst eine Fülle von Informationen über die deutschen Angriffspläne, Hitler zögerte viel zu lange um die Rote Armee noch überraschen zu können und er selbst wusste das auch, genauso wie die große Mehrheit der deutschen Generalität. Die Sowjets hatten ein Abwehrbollwerk ohne Gleichen errichtet, PaK-Fronten, Schützengräben, Panzergräben, Artillerie an allen Ecken und Enden. Kombiniert mit gigantischen Panzerreserven, die die mobile Abwehr darstellten und einem fast unbegrenzten Nachschub an Menschen und Material war das eine tötliche Falle für die Deutschen, in die Hitler seine Truppe sehenden Auges schickte. Das eigentliche Wunder ist geschehen dadurch wie weit es den deutschen Truppen gelang in dieses Bollwerk einzudringen und dass sie es teilweise durchbrachen. Meiner Meinung nach war nicht mehr möglich als das was erreicht wurde. Teilweise sogar noch begünstigt durch die Tatsache dass die Sowjets den Hauptangriff im Norden erwarteten, er aber tatsächlich im Süden stattfand. Den Krieg hat Deutschland vor Moskau verloren, als auch hier gezögert wurde die Haupstadt anzugreifen, wäre das im Sommer 41 passiert, wäre ein Sieg möglich gewesen. So aber stellt Kursk nur eine Station auf dem Weg in die Niederlage dar, bei der Deutschland auf unsinnige Weise in einem berechenbaren Angriff seine letzten großen Reserven vergeudete.

also ich will nur mal so ganz nebenbei bemerken, dass der artikel in meinen augen falschherum aufgebaut ist: erst wird recht ausführlich über die schlacht berichtet (1500 panzer, nahkampf, usw; der erste absatz) und dann wird im zweiten absatz hinterhergeschoben dass es ja dann doch ganz anders war.

ich fände es wesentlich schlüssiger erst zu erwähnen was wirklich geschehen ist (russische panzer scheitern am eigenem panzergraben) und dann im zweiten absatz auf die von den sowjets verbreitete beschreibung der schlacht einzugehen.

oder kurz: erst die fakten dann der mythos, und nicht andersherum (so wie in der jetzigen version)

"So beschrieb es der Kompanieführer Rudolf von Ribbentrop, Sohn des deutschen Außenministers Joachim von Ribbentrop. Er erhielt dafür das Ritterkreuz." Blöd formuliert, hört sich so an, als ob er das Ritterkreuz für seine Erlebnisgeschichten gekriegt hat. Wofür er es erhielt, kann man nur erahnen. БХ 10:13, 14. Jun. 2009 (CEST)

Verschieben?

Sollte man den Artikel nicht verschieben auf Gefecht von Prochorowka? Zum Ort selbst müsste man dann einen eigenen Artikel erstellen. --217.186.185.152 18:52, 27. Mai 2008 (CEST)

Seltsames Patt

Der Ausgang der Schlacht wird als Patt qualifiziert. Die Deutschen wollten den Ort umfassen und erobern, die Russen wollten laut Text:

Die sowjetische 5. Gardepanzerarmee unter dem Befehl des damaligen Generalleutnants Rotmistrow sollte dies verhindern.

Dann heißt es zusammenfassend:

Diese größte Panzerschlacht des Zweiten Weltkrieges ging mit einem Patt aus; das deutsche Ziel, die Einnahme Prochorowkas, wurde nicht erreicht. Dennoch waren sowohl die Kursker Schlacht im allgemeinen sowie Prochorowka im besonderen ein großer Rückschlag für die deutsche Wehrmacht, denn sie konnte ihre Verluste nicht mehr ausgleichen, während die UdSSR ständig ihren Nachschub erneuerte.

Hier wird nur dargestellt was die Deutschen nicht erreicht haben, nämlich eigentlich gar nichts. Die Russen wollten anscheinend den Vorstoß der Deutschen hier stoppen. Wo ist da das Patt? Die Russen haben ihr Ziel erreicht, die Deutschen nicht. Das ist kein Patt, auch wenn die Russen die höheren Verluste hatten.--WerWil 02:11, 16. Jul. 2010 (CEST)

Mythos

Im folgendenabschnitt scheint dann ein gegenteiliger Mythos sich einzuschleichen. Der Abschnitt widerpricht in wesentlichen Teilen der vorhergehende Schilderung. Wird dort der Kampf auf nächte Entfernung geschildert, dann wird dies hier als Mythos bezeichnet. Und was soll etwa die unvermittelte Aussage: nach anderen Quellen (welchen ANDEREN) hätten die deutschen nur drei Totalverluste gehabt. Aussagen zu Deutschen Verlusten stehen mehrere Abschnitte weiter oben und dort wird von 400 gesprochen aus denen hier plötzlich absurde 3 werden und die im vorherigen Abschnitt ausgesagte Zahl wird kategorisch zum sowjetischen Propagandamythos erklärt. Haben hier zwei Autoren gegeneinander geschrieben?--WerWil 02:11, 16. Jul. 2010 (CEST)

Letztere Vermutung ist richtig, auch betr. des vorigen Abschnitts (Patt). Betr. der ganzen Schlacht am Kursker Bogen (sowjetische/russische Sicht) bzw. des Unternehmens Zitadelle (deutsche Sicht) allgemein und speziell der Ereignisse bei Prochorowka gehen die Einschätzungen so sehr auseinander wie kaum für eine andere Phase des Krieges. Für erstere ist es die Vollendung der "großen Wende", die sich vor Moskau und Leningrad abgezeichnet hatte, und in Stalingrad vorentschieden wurde, ohne Wenn und Aber, unter Nichtberücksichtung oder Rechtfertigung der eigenen riesigen Verluste (= für die Wende war das *notwendig* und von jedem einzelnen Rotarmisten *gewollt*). Die "andere Seite" überzeichnet kurzzeitige taktische Erfolge der Wehrmacht auch noch in dieser Phase des Krieges, ohne ausreichend zu berücksichtigen, dass diese letztendlich strategisch und für den weiteren Gesanmtverlauf des Krieges faktisch wirkungslos blieben. Ist nicht so mein großes Schreibthema, habe anderes zu tun... sonst hätte ich vielleicht auch schon mal etwas geändert... -- SibFreak 08:47, 16. Jul. 2010 (CEST)

Ja, sieht wirklich aus, als haben hier zwei verschiedene Autoren die Absätze völlig unabhängig voneinander erstellt. Das ist mir schon länger negativ aufgefallen; zum Glück hat WerWil mal den QS-Baustein gesetzt. Die zwei Absätze müssten neu geschrieben werden, vor allem der Absatz "Die Schlacht" ist größtenteils Riesen-Schmarrn. --Hedwig Klawuttke 18:11, 20. Jul. 2010 (CEST)

Fotos

Hallo,

ich bin Amateurfotograf und habe in Prochorovka einige Bilder geschossen. Ist es erwünscht einen Link zu der Fotoeite zu posten?

Viele Grüße aus Berlin (nicht signierter Beitrag von 2A02:8109:8100:1B8:8CA2:3708:D1D:B2C8 (Diskussion | Beiträge) 21:22, 8. Sep. 2013 (CEST))