Diskussion:Psalm 45

Luther-Auslegung

Die Mühe der Überarbeitung zunächst mal in allen Ehren. An diese Ergänzung hätte ich jedoch ein paar Anfragen:

• EN 3 ist ein Blog eines jungen Architekten. Was soll sowas hier als Quelle? Außerdem kann ich darin nicht das finden, was damit untermauert werden soll.
• Das lateinische Zitat, das bei der Auslegung zugrundegelegt wird, kommt aus einem völlig indirekten Kontext, der nichts mit diesem Psalm zu tun hat: aus der völlig am Rande erwähnten Fußnote eines Buches zum Jakobuskult (EN 4). Wie kommt man darauf, für einen Psalm-Artikel in einem Buch zum Jakobuskult nachzuschlagen?
• Von wem stammt die Übersetzung?
• Zu Martin Luthers Zeiten mag die christologische Auslegung von Psalmen gängig gewesen sein. Heute darf sie keinesfalls so als einzige oder als die Auslegung im Artikel stehen.

--217.239.14.190 23:50, 3. Sep. 2020 (CEST)

Zustimmung. Ich bin für komplette Streichung des Absatzes. Abgesehen davon, dass er überdimensioniert ist, ist der Blog "conversant faith" mit Sicherheit keine zulässige Quelle. Warum das Buch zum Jakobuskult hier einschlägig sein soll, bleibt auch unklar. Wenn nicht Sekundärliteratur zum Psalm die Luther-Auslegung behandelt, ist das OR.--Zweioeltanks (Diskussion) 10:00, 4. Sep. 2020 (CEST)

+1.--Ktiv (Diskussion) 11:30, 4. Sep. 2020 (CEST)

Danke für Eure Voten. Habe gemäß Diskussionsverlauf die entsprechenden Bearbeitungen revertiert. Vielleicht mag jetzt mal jemand sichten? --217.239.14.199 14:36, 4. Sep. 2020 (CEST)

Da ich den Artikel überarbeitet hätte, äußere ich mich nun dazu. Habe von der Diskussion nach der Zurücksetzung gelesen.

-Der Blog (conversant faith) zitiert eigentlich lediglich zwei seriöse Quellen, (Luthers Work 13:228 und Witness Lee, Christ and the Church Revealed and Typified in the Psalms, Chapter 19.) ist also gar nicht notwendig. Du hast Recht, nicht Luther stimmte dem Psalm zu, sondern der Autor des zweiten Buchs, wenn auch Luther ihn für "wahr" hält, was jetzt auch keinen so großen Unterschied macht.

-die Quelle (Jakobsbuch) hat zwar keinen offensichtlichen direkten Bezug zum Psalm, die Aussage ist allerdings eindeutig auf genau diesen Psalm bezogen. Um welches Buch von Richard Jecht, aus dem das lateinische Zitat stammt, es sich handelt, wird in der Leseprobe nicht angezeigt aber womöglich hat es einen näheren Bezug zum Thema. Das Thema des Buches ändert an der Aussage aber auch nichts. Nächste Woche kann ich sagen, um welches Buch es sich handelt.

-die Übersetzung stammt von mir (Google-Übersetzer und meine zumindest nicht mangelhaften Lateinkenntnisse)

-überdimensioniert? Wo und weshalb und wo liegt der Inhalt des Arguments "überdimensioniert"? Das klingt vll gut aber auch ein bisschen nach "was mich nicht interessiert, braucht ein anderer gewiss auch nicht zu lesen"

-es ist überhaupt nichts dagegen einzuwenden, dass dies nicht als alleinige Auslegung stehen sollte aber man hätte auch lediglich die Kapitelüberschrift in "Martin Luthers Auslegung" umschreiben können. Anlässlich der Relevanz Martin Luthers, dessen Bibelübersetzung wir heute noch lesen und der hohen Relevanz, die er selbst dem Psalm gab, sehe ich kein einziges Argument, irgendetwas aus dem Abschnitt zu streichen.

Da dies aber nun doch geschehen ist, bitte ich nochmal um Rückfrage: welche Argumente gibt es noch gegen den Absatz?

Ktiv, Zweioeltanks

Grüße -- 82.135.35.233 17:52, 4. Sep. 2020 (CEST)

Martin Luthers Auslegung - das eben ist der Punkt. Luther hat ein riesiges Opus hinterlassen und sich zu allen möglichen Bibelstellen irgendwann mal geäußert. Im Kontext deiner Sekundärliteratur wurde dieses Zitat herausgegriffen, weil Luther sich hier auf den Görlitzer Bürgermeister Georg Emmerich bezog. Das ist hier offtopic und unbrauchbar. Dass Martin Luther Ps 45 den größten Psalm nannte usw. kann zweifellos unter Wirkungsgeschichte in diesem Artikel stehen, aber dann brauchen wir nicht conversantfaith oder derartiges, sondern reputable Literatur. Luthers Werke sind hier sehr schön zugänglich und recherchierbar, aber wie gesagt, das ist Primärliteratur, da kannst du den Kontext deines Luther-Zitats hoffentlich finden; du brauchst aber auch Sekundärliteratur. Es gibt sicher ältere und daher gemeinfreie Bücher zu Martin Luthers Psalmenauslegung, du könntest es bei archive.org versuchen. Grüße:--Ktiv (Diskussion) 18:38, 4. Sep. 2020 (CEST)

Nur soviel: Witness Lee ist mit Sicherheit keine seriöse Quelle zu Luther oder zur Psalmenauslegung. Und überdimensioniert heißt, dass nicht der Absatz zur Rezeption (die nur eine eher beiläufige Thematisierung durch einen eizigen Theologen – wenn der auch gewiss große Bedeutung hat – mehr als die Hälfte des gesamten Artikels ausmachen sollte.--Zweioeltanks (Diskussion) 18:57, 4. Sep. 2020 (CEST)

So ist es. Es geht in dem Artikel nicht primär um Martin Luther. Und Luthers Auslegung - oder ich sag's mal etwas zurückhaltender: diese Darstellung seiner Auslegung - zu entfernen, bedeutet sicher keine Geringschätzung gegenüber Luther.

In diesem Artikel jedoch geht es um Psalm 45. Das heißt, wenn wir hier Auslegung einfügen, dann bitte seriöse, maßgebliche Auslegung zu Psalm 45. Da kann meinetwegen Martin Luther dann einer von vielen sein, aber seine Auslegung ist 500 Jahre alt, und gerade die christologische Auslegung der Psalmen gilt heute auch in der christlichen Theologie als ausgesprochen problematisch und darf keinesfalls mehr als die einzig gültige Auslegung präsentiert werden.

Und wenn wir hier schon die Auslegung von Martin Luther einfügen, dann bitte aus aktueller, seriöser wissenschaftlich-theologischer Literatur belegt und nicht aus einem Jakobuskommentar oder gar aus dem Blog eines Architekten. --217.239.14.199 19:49, 4. Sep. 2020 (CEST)

Ktiv und der IP antworte ich später. Aber dir, Zweioeltanks, jetzt gleich: Brauchbar ist die Quelle immer, wenn es um Zitate geht. Ein Zitat verändert sich nicht, egal, wer darüber schreibt. Wer Martin Luther in diesem Zusammenhang nicht erwähnenswert findet, kann sich ja darum bewerben, in einem Buch über Psalme als wichtigerer Bewerter als Martin Luther zitiert zu werden. Und zu überdimensioniert: In einen Artikel kommt das, was stimmt und für den Artikel von Bedeutung ist. Über die Artikel- oder Kapitelgröße zu diskutieren, ist Schönheitspolitur. Natürlich ist es gut, wenn der Artikel eine gleichmäßig verteilte Anzahl von Wörtern hat. Aber das ist doch nicht das, womit man anfängt. Es gibt auch Artikel, die haben 1000 oder 10.000 Mal so viele Wörter, wie dieser Artikel hier. Und jetzt verkleinern wir alle diese Artikel, damit alle eine genormte Größe haben? Bei diesem Thema fällt es mir schwer, nicht das Streiten anzufangen, denn es geht hier um den Verlust von Information, weil jemand gerne schönere Fingernägel hätte oder sehen möchte, oder wie auch immer... -- 82.135.35.233 22:22, 4. Sep. 2020 (CEST)

Ktiv: ich habe angenommen, dass Luther den Psalm nicht mehrmals ausgelegt hat, sogar nur einmal. Bei mehreren Auslegungen könnte man diskutieren, aber er wird in einer weiteren Auslegung kaum gesagt haben, dass er dem Psalm doch nicht zustimmt, er ihn gar nicht so wichtig findet oder er auf einmal von ganz wem anders handelt. Bei der für den Artikel relevanten Literatur ist es ähnlich, wie mit der Artikelgröße. Natürlich wäre es schön, wenn alle Quellen die Uberschrift, vielleicht sogar noch im Titel hätten. Aber man wählt die Quellen nach Inhalt und nicht nach Einordnung. Wenn man das tut, dann doch nur, um zu hoffen, auf brauchbare Informationen zu stoßen. Wenn man das aber ohnehin schon tut, braucht man sich doch nachher nicht beklagen, dass das Buch leider nicht auch noch genau das richtige Thema hat. Ich habe schon zwei oder dreimal gesagt, dass man den Blog aus den Quellen rausnehmen kann und durch die Quellen ersetzen, die er nennt. -- 82.135.35.233 22:36, 4. Sep. 2020 (CEST)

(BK)Es geht nicht darum, dass die Artikellänge genormt wird, sondern dass innerhalb eines Artikels die Dimensionen stimmen. Und nein, in einen Artikel kommt nicht all das, "was stimmt und für den Artikel von Bedeutung ist". Zu allererst muss das, was rein soll, seriös belegt sein. Und was für den Artikel von Bedeutung ist, entscheiden im Zweifelsfall nicht wir, sondern das entscheidet die Sekundärliteratur. --Zweioeltanks (Diskussion) 22:42, 4. Sep. 2020 (CEST)

IP-Adresse (217.239.14.199): Martin Luther ist einer der ersten, die sich mit biblischer Literatur in deutscher Sprache auseinander gesetzt haben und aus dieser Zeit der einzige bekannte. Dieser Psalm ist biblisch und die erste Person, die dir selbst einfällt, wenn du Bibel hörst, ist (von den in ihr erwähnten Personen abgesehen) Martin Luther. Wenn dir überhaupt noch eine zweite einfällt. Insofern ist Martin Luther eine der relevantesten Personen, die es in diesem Kontext gibt und heute wird auch nicht mehr so viel Psalme ausgelegt. -- 82.135.35.233 22:47, 4. Sep. 2020 (CEST)

Zweioeltanks: Mit den Dimensionen innerhalb eines Artikels verhält es sich doch genau, wie mit den Dimensionen unter verschiedenen Artikeln. Wo ist denn der Unterschied? -- 82.135.35.233 22:50, 4. Sep. 2020 (CEST)

Von mir nur eine kurze Rückmeldung (wegen des Ping). Luther hat sowohl deutsch als auch lateinisch geschrieben. Gerade die Bibelkommentare sind lateinisch. Deinen Umgang mit Sekundärliteratur kann ich nicht nachvollziehen und finde, du solltest ihn überdenken. Es macht einen großen Unterschied, ob das Werk sich mit Luthers Bibelauslegung befasst oder mit den Reaktionen der Zeitgenossen auf Georg Emmerinck. Die Google-Buchsuche ist die Pest für Wikipedia, da häufig Belege aus Fußnoten oder Exkursen in Werken gezogen werden, die sich mit etwas ganz anderem befassen, und nicht aus den Büchern, die für dieses Thema wichtig und einschlägig sind. Grüße:--Ktiv (Diskussion) 06:59, 5. Sep. 2020 (CEST)

Revert der Diskussion: Luthers, von mir in Wikipedia zitierten Worte beziehen sich gar nicht auf Psalm 45, sondern auf Psalm 110. Der einzige hier behandelte Kommentar Luthers zu Psalm 45 ist der Lateinische. (Der Jakobuskult in Osteuropa) -- 82.135.35.233 08:01, 5. Sep. 2020 (CEST)

letzter Edit: Ich bitte nocheinmal darum, die letzte Zurücksetzung von Zweioeltanks zu überdenken, denn die Quellen sind nicht mehr die gleichen. Es ist genau der dargestellte Sachverhalt zu lesen. Beim letzten edit, auf den sich die Diskussion bezieht war zudem eine Verwechslung vorausgegangen, weswegen ich damals selbst zurückzog.--46.114.88.55 15:20, 5. Aug. 2021 (CEST)

Die Argumente, die damals gegen den Absatz angeführt worden, sind aber doch immer noch gültig. Es wird keine wissenschaftliche Literatur zum Psalm 45 und nicht einmal zu Luthers Psalmenauslegung präsentiert, sondern ein Zufallsfund aus regionalgeschichtlicher Literatur, verbunden mit einem Originalzitat (= OR). Was das Zitat wirklich mit dem Psalm zu tun haben soll, wird nicht klar. Zudem würde das nicht in einen eigenen Abschnitt gehören, sondern sondern in den zur Rezeption, aber wäre nicht einsehbar, dass diese Äußerung Luthers den dann so dominieren sollte.--Zweioeltanks (Diskussion) 15:30, 5. Aug. 2021 (CEST)

Nachtrag: Die ganze Angelegenheit ist dort, wo sie hingehört, nämlich bei Georg Emmerich (Politiker), im Übrigen bereits ausführlich behandelt.--Zweioeltanks (Diskussion) 15:35, 5. Aug. 2021 (CEST)

In dieser Artikelversion, der vierte Einzelnachweis nennt Luthers Auslegung des Psalms mit Kennzeichen des Psalms im Titel des Buches. Im fünften Einzelnachweis, ich entschuldige mich ein weiteres Mal, mit der falschen Zeitenzahl (147≠141) statt der richtigen, wird explizit auf diesen Psalm im Zusammenhang mit Luther/Georg Emmerich verwiesen. Beide Literaturtexte sind zu 100% ligitim und einsehbar.-- 46.114.88.55 16:40, 5. Aug. 2021 (CEST)

Ergänzend sind die zwei weiteren Einzelnachweise für im Wortlaut „Regsamkeit und Erfahrung“ (auch wenn ich „Wachsamkeit und Regsamkeit“ schrieb, was zu korrigieren wäre; Richard Jecht) und die Häufigkeit des nicht nachgewiesenen Gerüchts in der „Lokalüberlieferung“, dass Luther Emmerich König von Görlitz genannt habe (Gunhild Roth). --46.114.88.55 19:57, 5. Aug. 2021 (CEST)

..man könnte die Kapitelüberschrift auch bsplsw. "(Rolle des) Georg Emmerich" nennen, wenn die Kapitelüberschrift "Martin Luthers Auslegung zu weit gefasst erscheint" (unterschrieben vom gleichen Autor des letzten Beitrags) --2003:C3:9F19:1BDF:13B:60E2:AB17:917B 21:29, 5. Aug. 2021 (CEST)

Wortlaut im NLM, auf Seite 140f: "Das größte Lob für seine Führung städtischer Geschäfte spendet dem Emrich bekanntlich kein geringerer als Luther, der in der Auslegung des 45. Psalms sagt: ... " --2003:C3:9F19:1BDF:13B:60E2:AB17:917B 21:42, 5. Aug. 2021 (CEST)

Es ist im vorigen Jahr bereits alles gesagt, aber gerne noch einmal zum Mitschreiben. Luther hat sich im Rahmen seiner Vorlesungen mit sämtlichen 150 Psalmen beschäftigt. Und Tausende von Theologen haben im Rahmen von Predigten, Kommentaren, Einzeluntersuchungen usw. Auslegungen von Psalm 45 vorgelegt. Es müsste gezeigt werden, dass entweder Luthers Auslegung im Zusammenhang mit der Auslegungsgeschichte von Psalm 45 besondere Beachtung gefunden hat oder dass zumindest Psalm 45 in Luthers Psalmenauslegung nach Auffassung der Fachwelt eine besondere Rolle spielt. Beides ist aber nicht der Fall. Was du unbedingt in den Artikel reindrücken willst, ist eine Aussage, die weder in der Psalmenforschung noch in der Lutherforschung auch nur die allergeringste Beachtung gefunden hat. Sie hat allenfalls in der Georg-Emmerich-Forschung Beachtung gefunden, und deshalb passt sie in den Artikel Georg Emmerich (Politiker) (war es eigentlich Absicht, dass der nicht ordentlich verlinkt wurde, um zu verschleiern, dass dort bereits alles steht), aber nicht in diesen. Der Vorschlag "(Rolle des) Georg Emmerich" als Kapitelüberschrift zeigt ja schon die ganze Absurdität - Georg Emmerich spielt keine Rolle für diesen Psalm, höchstens umgekehrt. --Zweioeltanks (Diskussion) 07:46, 6. Aug. 2021 (CEST)

Liest du eigentlich, was ich schreibe? Luthers Auslegung hat, im Gegensatz zu den „tsusenden“ Auslegungen des Psalms, Platz in fachwissenschaftlicher Literatur (NLM) gefunden. --46.114.94.198 08:09, 6. Aug. 2021 (CEST)

nein, ich habe keinen Verschleierungsversuch gemacht. --46.114.94.198 08:18, 6. Aug. 2021 (CEST)

Worum geht es hier? Einfügung von einem Stück Görlitzer Stadtgeschichte in einen Psalm-Artikel? Ich finde so ein bisschen Lokalpatriotismus ja grundsätzlich eine schöne Sache, aber doch bitte alles da, wo es hingehört.
Zu der verwendeten Literatur - "Das „Heilige Grab“ in Görlitz" und "Neues lausitzisches Magazin" - fällt mir echt nichts mehr ein. Bitte WP:Q lesen: "... wissenschaftliche Publikationen, insbesondere Standardwerke, begutachtete Veröffentlichungen und systematische Übersichtsarbeiten, die für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant sind". Zu den Psalmen gibt es regalmeterweise seriöse Sekundärliteratur; es besteht nicht der geringste Bedarf, auf irgendwelche Nischen-Erwähnungen in völlig fachfremder Literatur zurückzugreifen. --91.34.46.87 08:24, 6. Aug. 2021 (CEST)

(nach BK) Liest du eigentlich, was ich schreibe? Das Neue Lausitzische Magazin (NLM) ist eine regionalkundliche Publikation und weder Teil der Psalmen- noch der Lutherforschung.--Zweioeltanks (Diskussion) 08:25, 6. Aug. 2021 (CEST)

Man könnte die Kapitelüberschrift auch „Trivia(les)“ nennen. --46.114.94.198 08:33, 6. Aug. 2021 (CEST)

In keiner Regel der Wikipedia steht nämlich, dass eine Quelle Fachliteratur des bestimmten Artikels sein muss. Sogar nicht wissenschaftliche Literatur wäre mit der Wikipedia vereinbar. Was hier der Fall ist, ist, dass es zum Psalm 45 etwas themenübergreifendes zu erzählen und ggf. zu lesen gibt. Der Psalm wird wörtlich erwähnt in mehr als drei Werken außerhalb Luthers Auslegung selbst, die auf die Verbindung zu Georg Emmerich hinweisen. Wenn es regalmeterweise Sekundärliteratur zu den Psalmen gibt, ist das ja schön und eigentlich Grund bzw. Möglichkeit genug, den noch kurzen Artikel zu erweitern. Wikipedia hat kein Platzproblem. --46.114.94.198 15:50, 6. Aug. 2021 (CEST)

Was genau ist an dem Satz "... wissenschaftliche Publikationen, insbesondere Standardwerke, begutachtete Veröffentlichungen und systematische Übersichtsarbeiten, die für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant sind" unklar?

Literatur von schlechterer Qualität kann gemäß WP:Q zur Not genutzt werden, wenn es nichts anderes gibt. Das ist hier eindeutig nicht der Fall. Entschuldige, aber diese Endlosdiskussion ist wirklich Zeitverschwendung. --91.34.46.87 23:43, 6. Aug. 2021 (CEST)