Diskussion:Raja Yoga

Ich finde, daß hier der Raja-Yoga ohne tieferes Verständnis dargestellt wir. Es fehlen sowohl Zitate über den Hinweis des Pantanjali auf die OM-Meditation als auch auf weitere Samadhis. Links auf kompetente Seiten wie des Yoga-Vidja und auf Baileys Online-Raja-Yogabuch wurden gelöscht. Hinweise auf höhere Samadhis wurden ebenfalls gelöscht.

Dies ist eine verkrüppelte Darstellung des Raja-Yoga. Auf der englischen Seite ist das nicht so. Hier sind wohl zuviele Akademiker am Werk ("keine Lemmata).Meine Meinung (Manbu - www.universal-path.org/astd.html))

Der Artikel erscheint mir etwas frömmelnd und sollte neutraler formuliert werden. Ich finde die Form "wir" etwas seltsam. Ansonsten aber sehr interessant.-Maya 9. Jul 2005 19:59 (CEST)

Web Link auf Prem Rawat

Der Web-Link wurde gelöscht mit der Begründung, er biete keine weiterführende lexikographische Information. Da bin ich anderer Ansicht. Das ist eine aktuelle Information aus einer primären Quelle. Lexikographisch muss nicht museal bedeuten. Löschung revertiert.--Rainer P. 19:46, 13. Aug. 2008 (CEST)

Die Ausführung auf dem Video ist sicher sehr interessant, sie bietet aber keine sachliche lexikalische Info (siehe etwa die Überschrift: Knowledge=Raja Yoga=Wissen nach innen zu gehen) sondern ist eine Rede zur Glaubensvertiefung.--Durga 00:03, 14. Aug. 2008 (CEST)

Das ist deine Ansicht. Für jemand, der nicht alles schon vorher weiß, sondern sich tatsächlich praktisch für das Thema interessiert, kann es aber eine wertvolle Information enthalten. Wenn keine substantiellere Argumentation kommt, werde ich die Löschung revertieren.--Rainer P. 13:02, 14. Aug. 2008 (CEST)

Auch "wertvolle Informationen" sind ausnahmslos in neutraler, lexikalischer Form gefragt - das ist eine grundlegende Voraussetzung. --Durga 01:42, 15. Aug. 2008 (CEST)

So? Wo steht denn das? Das dürfte bei primären Quellen kaum realistisch machbar sein, oder auch nur wünschenswert. Weblinks sollen es dem Leser ermöglichen, Informationen zu erhalten, die sich beispielsweise aus Platz- oder Aktualitätsgründen nicht in den Artikel integrieren lassen. (aus: WP: Weblinks). Ich denke, das ist entscheidend und trifft hier zu.--Rainer P. 09:12, 15. Aug. 2008 (CEST)

Der Inhalt des Videos ließe sich darum nicht in den Artikel integrieren, weil es sich um einen Vortrag zur Glaubensvertiefung handelt. Die Richtlinien besagen außerdem: Weitere externe Links sind nur erwünscht, wenn diese einen deutlichen Mehrwert zum Artikel und der offiziellen Seite bieten und das ist hier nicht der Fall. - Für dich als Anhänger der Lehre mag es das Beste sein, in wp kann aber nicht die Stellungnahme von jedem Guru zu jedem Thema verlinkt werden. --Durga 00:15, 16. Aug. 2008 (CEST)

Überarbeiten

Entgegen obiger Meinung, scheinen hier eher zuwenig Akademiker am Werk gewesen zu sein. Hier wird Raja Yoga tatsächlich ohne tieferes Verständnis dargestellt und dies teilweise falsch, besonders im Abschnitt Geschichte. Das Allerschlimmste habe ich mal dürftig korrigiert. Des weitern ist mir unverständlich, weshalb eine lokale Gruppierung wie die Brahma Kumaris hier einen verhältnismäßig breiten Platz einnehmen. Wenn man den schönrednerischen Wikipediaartikel dieser religiösen Sekte liest, wundert es kaum, dass der Artikel Raja Yoga so schlecht ist: Offensichtlich hat der/die Verfasser(in) zuviel sektenspezifische Interpretationen des Raja Yogas in den Artikel einfließen lassen. Die vielen externen Links auf diese Sekte zeugen deutlich vom missionarischen Eifer. Ich erlaube mir diese Links zu entfernen. --Marici^Yoga 09:37, 16. Mai 2014 (CEST)

Fehlt es an Wissenschaftlichkeit bei einem Artikel, so ist eine Überarbeitung mehr als wünschenswert. Du kritisierst deutlich das Vorhandene – also viel Erfolg an der Überarbeitung des Gesamtartikels, die mehr als eine „dürftige Korrektur“ sein und wissenschaftlichen Ansprüchen genügen sollte.

Der Abschnitt „Der Raja Yoga der Brahma Kumaris“ ist von mir verfasst worden. Daher gehe ich auf die Vorwürfe ein.

Der Abschnitt nehme einen „verhältnismäßig breiten Platz“ ein. Das stimmt und fiel mir schon beim Einstellen auf. Wäre er in einem ausführlich dargestellten Artikel über das indische Raja Yoga eingefügt worden, würde er von der Gewichtung her wenig auffallen – zumal er am Ende des Artikels steht, als eine „Sonderform“. Weil er ggw. eine zu große Gewichtung i.Vgl. zum Gesamtartikel hat, finde ich es legitim, ihn zu kürzen.

Den Gesamtartikel hat jemand anderes verfasst. Ich habe den R.Y. der Brahma Kumaris nicht mit dem restlichen Artikel vermischt, sd. nur angehängt. Wegen einer vermeintlichen Vermischung ist nicht der „Artikel Raja Yoga so schlecht“.

Die angegebene Literatur für diesen Abschnitt waren zwei Doktorarbeiten (Australien und Dtld.), ein populärwissenschaftl. Werk aus England und der Verweis auf die Webseite der Organisation. Es sind drei Bücher, ein Link - also nicht "viele externe Links". Die Literaturangaben hast du gestrichen, damit hat der Beitrag kein Fundament mehr – und auch die Kommentarzeile in der Versionsgeschichte lässt darauf schließen, dass dir daran gelegen ist, diesen kleinen Abschnitt zu löschen/löschen zu lassen: "Sektenwerbung entfernt und deren Eintrag gekürzt (darf auch ganz gelöscht werden)".

Absichtlich Literaturangaben zu streichen, um einen Beitrag zu desavouieren, ist jedoch illegitim und nicht im Sinne der Wikipedia, da es um eine möglichst neutrale Darstellung der Sache geht, hier also ausschließlich um den Yoga einer in der Tat „lokalen Gruppierung“ aus Indien. Ob der Inhalt dem Sichter genehm ist oder nicht, ist nicht von Belang. Es geht um enzyklopädische Relevanz.

Mich überrascht auf eine Art die Behauptung, der Artikel über die Brahma Kumaris sei mit "missionarischem Eifer" geschrieben worden. Geschrieben worden ist er im Laufe von zwei Jahren, bei dem der Schwerpunkt darauf lag, zu beschreiben, was ist. Er blendet nicht aus, was problematisch ist; daher greift dieses Totschlag-Argument nicht.

Auffällig ist auch, dass diese Bewegung eine „religöse Sekte“ sein soll. Das sollte jeder selbst entscheiden dürfen; die Kriterien werden in dem Artikel genannt, eine Besprechung darüber ist vorhanden. Gewiss lässt sich feststellen: Es ist eine sektiererisch auftretende Gruppierung, die man punktuell als Sekte bezeichnen kann aufgrund der Repräsentation durch die Mitglieder, d.h. durch deren (Nicht-)Authentizität. Ob die Inhalte die Autonomie des Einzelnen beschneiden? Das ist nicht einwandfrei zu beantworten. Auch an anderen Stellen wird in Frage gestellt: bei der Expansion der Bewegung und beim Geschichtsmodell.

Grundsätzlich gilt: Offenheit ist eine anthropologische Einstellung! Erst mal sehen, dann bewerten. Nicht umgekehrt. Eine Vorverurteilung oder auch nur eine Meinung sollte eindeutig belegt sein. Das ist hier nicht der Fall.

Damit schließlich zum „schönrednerischen Wikipediaartikel“ über die Brahma Kumaris. Das ist er nicht, zumindest nicht meiner Meinung nach und das mit guter Begründung. Er bezieht sich ausführlich auf die vorhandene Literatur, die es weltweit über diese Gruppierung gibt. Fast der gesamte Kanon ist in den Literaturangaben vorhanden – Literatur der Brahma Kumaris selbst, aber auch Zeitungsartikel oder Anti-Meinungen, auch Links. Wikipedia verlangt zu Recht ein Maximum an Neutralität und Sachlichkeit – ähnliches ist von Sichtern zu erwarten. Du kannst gerne anderer Meinung sein – dann begründe sie! Und zwar stichhaltig. Das in aller Deutlichkeit.

Aus diesen Gründen werde ich die gestrichene Literatur wieder einfügen (drei Bücher, ein Link). Der gekürzte Abschnitt soll gerne so stehen bleiben, da er tatsächlich i.Vgl. zum Gesamtartikel zu ausführlich ist. Wer Näheres wissen will, soll beim Artikel über die Brahma Kumaris nachlesen. Solltest du als Yoga-Lehrer den Artikel über das bekannte Raja Yoga erheblich verbessern, belegen und vertiefen, dann wäre an einer deutlicheren Definition des Raja Yoga der Brahma Kumaris zu denken, davor wohl nicht.

Ich finde, wenn ihc mal so abschließend anmerken darf: Es wäre mir gegenüber fair gewesen, erst nachzufragen. Es hätte deine Fragen im Vorhinein vielleicht ausräumen können. Jetzt muss ich Antworten von dir verbessern.

Es grüßt herzlich nach Zürich...

Hallo Marici Yogi,

gerne hätte ich dir eine Nachricht zukommen lassen wollen, aber in deinem "Parlatorium" habe ich nichts dafür finden können.

Inhaltlich habe ich an dem Artikel nichts aussetzen können; er klingt flüssig und gut. Auch der kleine Absatz über das BK-Raja Yoga ist doch gut. Ich habe mir nur erlaubt, kleine Rechtschreibfehler zu verbessern und zwei, drei Sätze aufzuteilen in je zwei kürzere Sätze, damit es lesbarer wird. Denn mit den Hindi-Worten in den Klammern wird das schnell eine ziemliche Konzentrationssache.

Nocht etwas: Literaturangaben/Einzelnachweise beziehen sich auf die angegebene Literatur. Du hast aber den gesamten Literatureintrag von zwei, drei Autoren bei den Einzelnachweisen untergebracht. Müsste also verbessert werden, oder?!

Staphysagria (Diskussion) 15:25, 4. Jul. 2014 (CEST)

Raja Yoga der Brahma Kumaris

In einem eigenen Abschnitt wurde der R. Y. der Brahma Kumaris dargestellt und von MariciYoga stark gestrichen. Da er als Lektor/Sichter arbeitet, ist das zu akzeptieren.

Da er aber auch die entsprechende wissenschaftl. Literatur gestrichen hat, steht der Text ohne Fundament da - und das ist nicht akzeptabel. Denn es gibt die wissenschaftliche Absicherung in Form div. Artikel und Doktorarbeiten, jetzt aber nicht mehr in diesem Abschnitt. Es scheint -da auch als Grund für die Kürzung angegeben- dem Lektor nicht um die Gesamtdarstellung dieses Yogas zu gehen. Ziel scheint es zu sein, diese wie auch immer eigene, spezielle Form des R.Y. der Brahma Kumaris zu streichen, da es (seine Begründung)"Sektenwerbung" sei. Um diese Bewertung kann es in einer Enzyklopädie aber nicht gehen!

Daher erlaube ich mir, die entsprechende Literatur in den nächsten Tagen wieder einzupflegen.

Staphysagria (Diskussion)

Okay, die Literaturangaben zu dem Abschnitt des R.Y. der Brahma Kumaris sind wieder drin. Das soll in dieser Kürze auch genug sein.

Mir fällt auf, dass die Korrekturen von MariciYogi komplett ohne Verweise laufen. Der gesamte Artikel steht somit auf tönernen Füßen! Hier wäre was zu tun. Marici Yogi: go ahead! Du scheinst dich auszukennen.

Sind die Verweise und die Literatur zum klassischen Raja Yoga eingepflegt, dann fällt auch nicht mehr auf, dass die paar Zeilen über die R.-Y.-Sonderform der B.-K.-Gruppe belegt sind. Momentan fällt das natürlich umso mehr ins Gewicht.

Hallo Staphysagria. Es gibt zwei Kritiken am Artikel. Die erste ist die fehlende Sachlichkeit, mit der Du aber offenbar nichts zu tun hast. Der zweite Kritikpunkt betrifft den Eintrag zu den Brahma Kumaris.

Der von Dir verfasste Artikel Brahma Kumaris ist grundsätzlich eine gute informative Arbeit aber meines Ermessens nicht neutral. Du bringst zwar Kritiken ein, dementierst diese aber umgehend. Dabei arbeitest Du mit rhetorischen Mitteln, die eher nach Überzeugungsarbeit riechen (und dies ganz nach Manier von NRB), und wenig von einem neutralen enzyklopädischen Stil zeugen, der vorerst deskriptiv sein sollte. Wenn aber jede Kritik im Artikel mit rhetorisch mehr oder weniger gelungenen Formulierungen zugunsten der kritisierten BK umgebogen wird, dann darf ich das zurecht als "schönrednerisch" bezeichnen. Nun ich lass Dir jenen Artikel und werde mich dort nicht einmischen.

Der Artikel Raja Yoga sollte eben diesen behandeln und nicht die Brahma Kumaris. Deren Auslegung von Raja Yoga ist eine eigenartige Interpretation (Gottesliebe fällt traditionell unter Bhakti Yoga). Mehr als einen Nebensatz mit Link auf dieses Gruppierung braucht es da nicht.

Zur Literatur und "Sektenwerbung". Grundsätzlich gilt, dass ein Link einer Organisation nicht als Beleg oder Beweis gilt. Der Internetauftritt der BK klärt den Leser des Artikes überhaupt nicht über den eigentlichen Begriff Raja Yoga auf, wie er traditionell verstanden wird. Somit gehört er nicht in diesen Artikel (wohl aber in den Artikel über die BK) und ist hier definitiv zu löschen. Ähnliches gilt über die drei angegeben Bücher. Dies sind Werke über die Brahma Kumaris und nicht über Raja Yoga in eigentlichem Sinne und sind deshalb zu löschen. Allenfalls könnten sie in Form von Einzelbelegen benutzt werden. --Marici^Yoga 09:23, 27. Mai 2014 (CEST)

Hallo MariciYogi,

kurz zum Artikel über die Brahma Kumaris: Es ist schwierig, einen Artikel neutral zu verfassen, wenn das Thema keine Beschreibung eines Mauerwerksverbands ist, sd. von eben einer Neuer Religiösen Bewegung. Bei allem Für und Wider: Möglich ist ziemlich viel! Es bedarf eines grundsätzlichen Wohlwollens, um Voreingenommenheit/Vorverurteilung auszuschließen. Hm... Aber das lese ich mir nochmal durch. Kniffelig!

Bleibe ich jetzt bei dem Abschnitt in diesem Artikel: Er hängt sich an dem Begriff auf, den die Brahma Kumaris pflegen. Traditionell dürfte deren R.Y. tatsächlich eher bei Bhakti Yoga verortet werden. Das stimmt. Aber was tun, wenn es nun mal anders heißt, also Raja Yoga? Daher wählte ich vor einigen Monaten den Begriff "Sonderform". Was deine Argumentation anbetrifft -also Darstellung des traditionellen Begriffs- , ja, da kann ich dir zustimmen. Dann macht deine Argumentation durchaus Sinn.

Ein kurzer Satz mit Link mag dann auch genügen. Dann braucht es auch keine Verweise mit exakten Quellenangaben.

Außerdem sind edit-wars einfach unnütz...

Okay. Grüße... Staphysagria (Diskussion)

Ich sehe jetzt erst, dass noch das Alte drinsteht. Meinetwegen kann ich das machen, habe aber erst im Laufe dieser Woche Zeit dafür. Staphysagria (Diskussion)

Hallo Staphysagria. Da ich heute diverse Sachen in der Stadt erledigen musste, nutzte ich die Gelegenheit in die Bücherei zu gehen. Nun habe ich ein wenig gut belegtes und interessantes Material gefunden, um den Artikel zu verbessern. Allerdings fahre ich über die Feiertage weg und werde erst nächste Woche mich an den Artikel machen können. Wenn Du gute Quellen hast, kannst Du natürlich aiuch Deinen Beitrag leisten.

Das Problem an Yoga-Artikeln ist, dass viele Autoren sich auf moderne Yogabücher (ihrer eigenen Tradition) verlassen, die aber leider oft recht fehlerhaft sind. Wissenschaftliche Literatur ist selten, schwer erhältlich und meist auf Englisch und auch nicht immer einfach zu verstehen.

Liebe Grüße --Marici^Yoga 16:14, 27. Mai 2014 (CEST)

Zunächst: Danke für das Lob für den BK-ARtikel auf meiner Diskussionsseite. Ich war fast schon gerührt... Wenn ich überfliege, wie mitunter geholzt wird... Einen gepflegten Umgang zu erreichen bei diesen ganzen Schreibereien ist allerdings auch nicht leicht, da man das Gegenüber nicht kennt, nicht vor Augen hat, die Zwischentöne der gesprochenen Sprache nicht hat, allzu leicht die eigenen Projektionen starten. Es braucht viel Höflichkeit, Haltung und Distanz. Und das richtige Bewusstsein. Worum geht es eigentlich? Um die eigene Befindlichkeit? Oder um den Dienst an der Sache?

Ja, es ist nicht leicht, was Literatur anbetrifft. Es ist schwer. Eigentlich muss man Indologe sein und fließend Sanskrit, Englisch und Hindi beherrschen. Dann kommt Grund rein. Ich schätze, das sind wir beide nicht. Damit bleibt nur der Verweis auf Bestehendes, auf Lexika beispielsweise oder auf Klassiker wie von Zimmer. Tatsache dürfte ja sein: Der jetzige Artikel muss mit Einzelnachweisen unterfüttert sein. Momentan fehlt dieser Anker.

Ich selbst habe die Zeit derzeit nicht für solche Grabungsarbeiten. Wegen Job und Familie bin ich ziemlich eingespannt. Und momentan beschäftige ich mich mit pädagogischen Spezialthemen, beruflich bedingt. So wie es ausschaut, werde ich im Sommer wieder etwas Umfassenderes schreiben können, davor eher nicht. Allenfalls Ergänzungen oder Überarbeitungen nehme ich hier und da vor, etwa bei Kazuo_Ohno.

Den R.Y. der Brahma Kumaris habe ich nun gekürzt, das heißt:

• ohne eigene Überschrift, damit nicht mehr hervorgehoben;
• ohne Literaturangaben, nur noch der Link zum Hauptartikel der Brahma Kumaris;
• nur noch kurz erklärt, was damit eigentlich gemeint ist und somit eine deutliche Unterscheidung zum traditionellen R.Y. darstellt. Das ist, denke ich, auch nötig, sonst glaubt der Leser, dass beide Formen ungefähr das Gleiche sind. Und das sind sie ja aber gerade nicht.

Wenn du demnächst den R.Y.-Artikel überarbeitest, also ergänzt, erweiterst, dürfte auch diese Erklärung des R.Y. der Brahma Kumaris, also von den jetzt drei, vier Sätzen, kaum noch ins Gewicht fallen und als Anhang am Schluss nur der Vollständigkeit halber dienen. Dann rundet es das Bild über den Raja Yoga insgesamt halt ab.

Grüße...

Staphysagria (Diskussion)

7. Dhyana - Meditation, Kontemplation

Dhyana - ist nicht Meditation, ist nicht das Nachdenken über ein Objekt sondern die reine gedankenlose Beobachtung, die reine Konzentration - und muß als Konzentration auf die Beobachtung beschrieben werden. Leider, leider findet man immer wieder den irreführenden Begriff Meditation. Leider lehren viele Yogis dies - weil sie selber nicht in die wahre gedankenlose beobachtende Konzentration eingeführt wurden.

Wie auch Carlos Castañeda schreibt - die Welt anhalten. Leersein von jedem Gedanken - wie ein unbeschriebenes, glattes, weißes Blatt Papier.

LG Georg ;-) 194.96.98.82 01:51, 17. Jun. 2015 (CEST)

Hallo GeorG, das Sanskritwort dhyana bedeutet tatsächlich "Meditation" ([1]). In den diversen spirituellen Richtungen wird es natürlich sehr unterschiedlich interpretiert. Das kann nun von "Nachsinnen" bis eben "gedankenfreie Betrachtung" gehen. Im Yoga werden - ganz der menschlichen Natur entsprechend - die Begriffe dharana - dhyana - samadhi nicht scharf abgegrenzt. Diese Begriffe sind ja ohnehin nur Annäherungen an die spirituelle Erfahrung selbst. Eine in Meditation noch eher unerfahrene Person wird unter dhyana eher "Meditation" verstehen, andere, welche schon über einen längeren Zeitraum meditiert haben, werden den Begriff anders deuten - dies wiederum abhängig von den jeweiligen Erfahrungen. Vergiss nicht, auch die Erfahrung des gedankenfreien Betrachtens wird von jedem Menschen anders empfunden. Herzliche Grüsse --al-Qamar (Diskussion) 10:04, 17. Jun. 2015 (CEST)

Wann wurde der Begriff Raja Yoga jetzt wirklich erstmals erwähnt?

Meines Wissens erst von Vivekananda, keinesfalls jedoch schon in den Upanishaden oder im Yogasutra. Das ist umseitig sehr missverständlich ausgedrückt. Wer weiß es? --Kuhni74 (Diskussion) 12:06, 27. Aug. 2022 (CEST)