Diskussion:Religionsfreiheit in Deutschland

Dieser Artikel wurde aus dem Artikel Religionsfreiheit der deutschen Wikipedia ausgelagert. Die Autoren können in der Versionsgeschichte des Artikels Religionsfreiheit eingesehen werden. -- Zehnfinger 14:27, 23. Nov. 2007 (CET)

Praxis

Schön wärs, wenn sich die Feiertage in Deutschland an den christlichen Traditionen orientieren würden. Sie sind oft christlich entstanden und die zusätzlichen Feiertage sind für viele ein Segen (Christen und Nichtchristen), doch was hat in der christlichen Tradition Ostern mit Osterhasen zu, oder Weihnachten mit dem Knecht Ruprecht? Von religiösen Gebräuchen kann nicht ernsthaft die Rede sein, es sind Ausuferungen des zivilisierten Heidentums. Segelschiff 19:51, 4. Okt. 2008 (CEST)

Ich rede von der Terminsetzung, da gibt es nur 2, die nicht christlichen Ursprungs sind: der 1. Mai und der 3. Oktober. Was man an dem Tag macht, ist ja zum Glück (fast) einem selbst überlassen. --TheK? 20:05, 4. Okt. 2008 (CEST)

Die Formulierung "rechtliche Bevorzugung" ist dennoch nicht korrekt. Es gibt allenfalls ein historisches Übergewicht des Christentums im Hinblick auf Traditionen (wieviel auch immer der oder die Einzelne damit anfangen kann). (Im übrigen gibt es für Purim, was schonmal auf Karfreitag fallen kann m.W. Ausnahmeregelungen von der Ruheverordnung.)

Die theologischen Fakultäten unter "Subventionierung" fallen zu lassen, ist auch eine sehr eigenwillige Privatmeinung. Diese Fakultäten dienen nicht einfach der Ausbildung kirchlicher Mitarbeiter, sondern sind integrale Bestandteile des universitären Betriebes. Es gibt lediglich von seiten der großen Kirchen die Maßgabe, daß ihre zukünftigen Geistlichen einen entsprechenden Hochschulabschluß vorlegen müssen.

Die de-facto-Formulierung ist nicht falsch, macht aber die eigentliche Lage nicht deutlich. Grundsätzlich steht der Einzug von "Kirchensteuern" jeder Religionsgemeinschaft offen, wenn sie entsprechende (organisatorische etc.) Voraussetzungen mitbringt, z.B. eine gewissen Bestandsdauer gewährleistet ist usw., vgl. die entsprechenden Paragraphen WRV. Insbesondere so ein Link ist als "Beleg" ja wohl völlig untauglich!

Vor allem wird im zweiten Satzteil bzw. in der entsprechenden Zusammenfassungszeile von TheK eine falsch Behauptung aufgestellt: Die Regelung betreffs Freistellung von bestimmten Steuern gelten für alle Religionsgemeinschaften, die von Staat nach genau definierten Kriterien den entsprechenden Status erhalten. (Daß dies z.B. für Muslime (noch) nicht so ist, liegt bisher an der fehlenden institutionellen Einbindung. Muslime behaupten dann meist, daß es sich dabei um eine typisch europäische Sichtweise handele, die einfach nicht auf den Islam übertragbar wäre. Lustigerweise gibt es in Frankreich oder Österreich genau die Institutionalisierung, die auch in Deutschland vonnöten wäre, um den ensprechenden Status zu erlangen und damit hinsichtlich der angesprochenen Punkte den Großkirchen gleichgestellt zu sein.) --Nenn mich Dr. Cox! 16:56, 20. Okt. 2008 (CEST)

Afaik haben die Kirchen bei der Anerkennung als Glaubensgemeinschaft zumindest ein schwaches Mitspracherecht (und sei es nur durch ein christliches Übergewicht in den entsprechenden Gremien) - das macht die Sache natürlich auch nicht gerade einfacher... --TheK? 19:34, 20. Okt. 2008 (CEST)

Nochmal zu den Fakultäten: Die Formulierung von Giro bringt Richtiges rein. Das Ganze unter Subventionierung laufen zu lassen, ist trotzdem (bzw. wie Giros Erweiterung ja auch deutlich macht) nicht korrekt. Vielleicht sollten sonst Wirtschaftswissenschaften auch als Subventionierung der Wirtschaft gelten? Was für ein Unfug... Nochmal: Die theologischen Fakultäten dienen ja nicht einfach der Ausbildung von Kirchenmitarbeitern, die der Staat den Kirchen damit abnimmt. Gleiches gilt für die Hochschule für Jüdische Studien in Heidelberg usw. Daneben gibt es noch sogenannte An-Institute, die allein oder wesentlich von den Religionsgemeinschaften getragen werden, wie z.B. das Geiger-Kolleg in Postdam o.ä., das ist aber ein anderer Fall! --Nenn mich Dr. Cox! 18:28, 20. Okt. 2008 (CEST)

Und hier nochmal die Formulierung aus Artikel 137 WRV: Die Religionsgesellschaften bleiben Körperschaften des öffentlichen Rechtes, soweit sie solche bisher waren. Anderen Religionsgesellschaften sind auf ihren Antrag gleiche Rechte zu gewähren, wenn sie durch ihre Verfassung und die Zahl ihrer Mitglieder die Gewähr der Dauer bieten. Schließen sich mehrere derartige öffentlich-rechtliche Religionsgesellschaften zu einem Verbande zusammen, so ist auch dieser Verband eine öffentlich-rechtliche Körperschaft. Die Religionsgesellschaften, welche Körperschaften des öffentlichen Rechtes sind, sind berechtigt, auf Grund der bürgerlichen Steuerlisten nach Maßgabe der landesrechtlichen Bestimmungen Steuern zu erheben. Den Religionsgesellschaften werden die Vereinigungen gleichgestellt, die sich die gemeinschaftliche Pflege einer Weltanschauung zur Aufgabe machen. (Und damit keine Mißverständnisse aufkommen siehe GG Artikel 140.)

Die einzige "Bevorzugung" ist "soweit sie solche bisher waren". Ja, die historisch verankerten haben eben einen Traditionsvorteil. Schlimmm, schlimm... --Nenn mich Dr. Cox! 18:40, 20. Okt. 2008 (CEST)

Naja, eine Enteignung, aus der eine Jahrhunderte andauernde Zahlungsverpflichtung einhergeht, ist wohl auch einmalig. Normalerweise gibt es - je nachdem, wie viel das ganze gerade Rechtsstaat ist - eine lächerliche, einmalige Entschädigung oder 'ne Bleiladung als Antwort... --TheK? 19:34, 20. Okt. 2008 (CEST)

Deine Privatmeinung trägt jetzt was zum Artikel aus? Und Bleiladung... na gut. Trotzdem: Liefere doch bitte mal einen sinnvollen Beitrag zur Diskussion. Oben ist Dir ein bißchen Lesestoff gegeben. --Nenn mich Dr. Cox! 19:52, 20. Okt. 2008 (CEST)

Wenn das Hin- und Herrevertiere dann irgendwann mal ein Ende hat − es gibt übrigens auch Religionsgesellschaften, die durchaus Körperschaft des öffentlichen Rechts sind, aber auf eine Einziehung von Steuern durch den Staat verzichten. Das dürfte zumindest für einen Großteil der Freikirchen zutreffen. Aber man kam ja nicht dazwischen. --Björn B. ^Stammtisch! 20:41, 20. Okt. 2008 (CEST)

Nach wie vor gibt es in der jurisistischen Forschung und Lehre und Literatur Stimmen, die eine gegen den einzelen Bürger gerichtete zwangsweise staatliche Gebührenerhebung beim Kirchenaustritt für rechtlich bedenklich halten. Soweit für den Ataat Kosten anfallen, hat der Staat sich diese Kosten selber zuzuschreiben, und könnte die Kosten außerdem auch statt vom einzelenen Grundrechtsträger und betroffenen Staatsbürger vielmehr von der jeweiligen (meist reichen und priveligierten) Religionsgemeinschaft erheben. Allerdings gehören die traditionellen und großen Kirchen in Deutschland zum einflussreichen Establishment, und das Bundesverfassungsgericht neigt meist dazu, auf das traditionell einflussreiche Establishment mehr Rücksicht zu nehmen als auf einzelne Menschen und Grundrechtsträger.--87.155.49.60 14:45, 23. Dez. 2015 (CET)

Würde der Staat von Menschen, die aus einer Gewerkschaft oder Partei austreten, deswegen von den jeweiligen Menschen eine staatliche Zwangsgeldabgabe erheben, so würde das Bundesverfassungsgericht so etwas sicherlich als nicht gerechtfertigten Grundrechtseingriff (bzw. Freiheits- und Grundrechtsbeeinträchtigung) bewerten. Wenn das Bundesverfassungsgericht auf eine vergleichbare Situation bei Kirchenaustritten anders urteilt, dann ist dies ein Indiz dafür, daß die Bundesrepublik Deutschland in Religionssachen nicht neutral sondenr parteiisch (zugunsten der traditionellen großen Kirchen) ist, und daß unser Staat, der von Ländern der dritten Welt immer säkulare Politik und Laizismus fordert, im eigenen Land selbst nicht säkular und laizistisch ist, sondern gegen individuelle Bürgerrechte und Grundrechte und gegen die einzelenen Menschen Partei ergreift zugunsten der Organisationen der zum Establischment gehörenden privelierten großen traditionellen Kirchen.--87.155.40.140 14:55, 23. Dez. 2015 (CET)

Staatskirchenverträge

Der Artikel liegt mir nicht besonders am Herzen, auch die Frage der Kirchenfinanzierung ist bisher nicht mein Thema. Aber wenn ich sehe, dass der geistige Schwund, den irgendwelche Interessengemeinschaften absondern, hier als enzyklopädische Erkenntnis verbreitet werden soll, das ärgert mich schon. Ich weise jetzt deswegen explizit auf die Staatskirchenverträge hin sowie ihre jeweilige Geschichte in Fragen von Kirchenbesitztum, Finanzen und Steuern. Wer also das Thema der Besteuerung der Kirchen hier im Artikel anpacken will, soll diese BVerträge und ihre Geschichte gefälligst berücksichtigen und darstellen. Den jetzigen POV-Text lösche ich wieder, wer das revertiert kann sicher sein, dass ich ihn wegen Editwar auf VM melde. Außerdem werde ich ihn fortan für einen völlig ungebildeten Menschen halten, dessen Nick für die Schlußfolgerung genügt, dass es sich nicht lohnt sein Geschreibsel zu lesen. Giro Diskussion 16:09, 20. Okt. 2008 (CEST)

Kannst du auch Substanz liefern, oder nur rumpöbeln? Dann nennen wir eben diese Verträge beim Namen; am Inhalt ändert dies rein gar nichts. --TheK? 16:24, 20. Okt. 2008 (CEST)

Ich habe auf VM gebeten, den Artikel erstmal zu sperren. Dann reden wir mal in Ruhe drüber. Es wäre sicher auch nützlich für die Diskussion, wenn Du Dich mal über die Geschichte der Kirchensteuern schlau machst, die nicht nur die christlichen Kirchen erheben, sondern die jede religiöse Gemeinschaft von ihren Mitgliedern erheben kann und meist auch erhebt. Giro Diskussion 16:33, 20. Okt. 2008 (CEST)

Sie wird aber dann nicht vom Staat eingetrieben, sondern diese Logistik müssen die Gemeinschaften selbst stemmen. --TheK? 19:35, 20. Okt. 2008 (CEST)

Der Artikel Staatsleistung enthält moch eine Menge mehr an Informationen und Argumentationen zu der Behauptung, die Kirchen würden finanziell bevorzugt. Gelesen? Giro Diskussion 19:46, 20. Okt. 2008 (CEST)

Und für diese Leistung, die der Staat da übernehmen kann, bekommt er Geld. Was für eine Bevorzugung der Kirchen... Nenn mich Dr. Cox! 19:51, 20. Okt. 2008 (CEST)

"Stille Tage"

So, wo sind nun die Ausnahmen? Durften Neuheiden am 21.3. ihre Frühlingsfeste feiern? Nur ohne Tanz. Ähnlich (wenn auch nicht religiös besetzt) das Thema Muttertag: Da das zugleich Pfingstmontag war, wurde die sonst übliche Regelung, dass Blumenläden an diesem Tag öffnen dürfen, *ausdrücklich* untersagt. --TheK? 20:00, 20. Okt. 2008 (CEST)

Ausnahme wurde oben genannt: Purim-Feiern jüdischer Gemeinden, wenn Purim auf Karfreitag fällt. Muttertag ist übrigens ein Sonntag, kann also nie, auch nicht in diesem Jahr, Pfingstmontag gewesen sein. Die Diskussionslage war eine etwas andere, als von Dir geschildert. Zudem ist es schwierig, nebulös von Vorschriften zu reden. Der Staat garantiert in einem gewissen Rahmen den besonderen Status des Feiertages. Hinsichtlich des Sonntags ist dies bekanntlich sogar in der Verfassung festgeschrieben. Im übrigen sind die von Dir ausgeführten Fragen teilweise Ländersache. Also wenn darstellen, dann bitte auch mit entsprechender Differenzierung. --Nenn mich Dr. Cox! 00:45, 21. Okt. 2008 (CEST)

Hast du diese Purim-Regelung irgendwo schriftlich? Oder ist das nur eine nicht festgeschriebene Duldung? Insbesondere: Ist es Zufall, dass dies die einzige nichtchristliche Glaubensgemeinschaft betrifft (die Humanisten haben ja eher keine Feiertage..), die eine KdöR ist? Es gibt ja auch Gegenden, in denen nach den stillen Tagen _de facto_ kein Hahn kräht - sobald aber irgendjemand gegen irgendeine Veranstaltung klagt, kommt dieser praktisch immer durch; selbst wenn man eine "Beeinträchtigung" eigentlich ausschließen kann. Die Gesetze zu den "stillen Tagen" mögen formell Ländersache sein, unterscheiden sich aber zwischen den Ländern nicht bzw. maximal im Wortlaut. --TheK? 19:30, 21. Okt. 2008 (CEST)

Okay, wo ist das Problem? Nach der Purim-Regelung suche ich mal, muß aber zugeben, daß ich nicht sehr optimistisch bin, da etwas zu finden. Deswegen habe ich das in der Form auch nicht reingeschrieben. --Nenn mich Dr. Cox! 19:49, 21. Okt. 2008 (CEST)

Letzter Edit von TheK und Sperrung des Artikels

TheK, möge ab jetzt jemand anderes sich weiter um eine Diskussion mit Dir bemühen. Das scheint darauf rauszulaufen, dass Dir noch die einfachsten Dinge erklärt werden müssen. Sorry, nicht mein Job. Giro Diskussion 20:46, 20. Okt. 2008 (CEST)

Kirchensteueeinzug durch den Staat auch für nicht-christliche KdöRs

An Beide: Die Erhebung der Kirhensteuer ist nicht mehr an christliche Organisationen geknüpft. Die Organisationsform ist das Entscheidende. So haben einige Freireligiöse Gemeinden als KdöR den Kirchensteuereinzug durch den Staat. Zum Beispiel in Baden und in der Pfalz. Siehe Bund Freireligiöser Gemeinden. --PG 21:05, 20. Okt. 2008 (CEST)

Ja, danke, ist schon in Ordnung. Probiere halt Du jetzt, mit Thek weiterzukommen. Ich habe mich aus der Diskussion hier wieder ausgeklinkt. Giro Diskussion 21:24, 20. Okt. 2008 (CEST)

Eigentlich wollte ich das Thema Kirchensteuer dort nur mit Link kurz anreißen, um nicht den ganzen Summs aus dem Artikeln dazu und zum KdöR nochmal wiederholen zu müssen. Zum KdöR fehlt übrigens noch so einiges, denn dieser bedingt ja auch noch Einfluss in diversen "Moral-Organisationen" (BPjM, Medienräte u.ä.). Die Gründe, wieso die Liste der bisherigen KdöRs de facto doch arg einseitig sind, sind hingegen viel zu vielschichtig, um diese hier zu erörtern; zumal dies pauschal nicht möglich ist - dies ist also teilweise eine freiwillige Benachteiligung, da man für sich Staat und Kirche noch weiter getrennt haben will. --TheK? 22:35, 20. Okt. 2008 (CEST)

Als Anmerkung zu PeterGuhl: Ich kann das "nicht mehr" nicht ganz verstehen. Was ist der Zeitpunkt für "nicht mehr". Seit der Weimarer Reichsverfassung ja wohl, und da kann ich dann im Hinblick auf die Bundesrepublik und ihre Länder nicht so recht von "nicht mehr" reden. Ansonsten Zustimmung - das ist nur leider eine Sache, die TheK immer wieder falsch in den Artikel eintragen wollte. --Nenn mich Dr. Cox! 00:50, 21. Okt. 2008 (CEST)

Genauer: Die Verknüpfung ist de iure seit jetzt 89 Jahren nicht mehr existent; de facto ist sie aber lediglich leicht abgeschwächt. --TheK? 19:35, 21. Okt. 2008 (CEST)

Tschuldigung, aber kannst Du das nochmal für alle verständlich machen? Zur Wiederholung. Der Status als KdöR ist Voraussetzung für den Einzug. Aber nicht jede KdöR zieht eine Art Kirchensteuer ein. Sie kann aber diese Aufgabe an den Staat delegieren, dem diese Leistung übrigens auch vergütet wird. Da die "Großkirchen" (noch) eine Gesamtversorgungsstruktur anstreben - Diaspora hin oder her - lohnt sich das für sie am meisten; für andere Gemeinschaften eben nur bei entsprechender Dichte. Es ist ja kein Zufall, daß die Zeugen Jehovas gerade in Berlin geklagt haben... Also: Der Status einer KdöR steht allen Religionsgemeinschaften unter bestimmten Bedingungen offen. So ist die juristische Lage und die können wir darstellen. Alles andere sind (/waren) persönliche Vorlieben oder Meinungen, die hier nichts zu suchen haben. --Nenn mich Dr. Cox! 19:54, 21. Okt. 2008 (CEST)

Der Status steht allen offen; wird aber sehr ungleich genutzt. Und hier liegt der wunde Punkt (mal ganz von der Kirchensteuer weg): Nicht die Anerkennung als "Glaubensgemeinschaft", sondern der Status als KdöR ist dafür verantwortlich, ob eine Gruppe Einfluss in den oben schon genannten Moralgremien hat. Die Kirchensteuer ist nur ein Teil davon, der jedoch am deutlichsten auffällt, da er sehr viele Bürger direkt betrifft.

Lange Rede, kurzer Sinn: Den Absatz da komplett ersetzen durch: Der Einzug der Kirchensteuer, die statistische Erfassung der Mitgliederzahl und vor allem Einflussmöglichkeiten in „Moralinstanzen“ wie der BPjM oder Rundfunkräten ist in Deutschland an die Anerkennung als Körperschaft des öffentlichen Rechts gebunden, die de facto nahezu nur christliche Glaubensgemeinschaften und der Zentralrat der Juden in Deutschland besitzen. Dies gilt de facto auch für die Erteilung von Religionsunterricht an Schulen. Theoretisch stünde der Status als Körperschaft des öffentlichen Rechts alle Religionsgemeinschaften offen, diverse lehnen ihn aber aus verschiedensten Gründen für sich selbst ab. --TheK? 20:19, 21. Okt. 2008 (CEST)

(BK)Also das de facto versteh ich jetzt nicht. Die ersten freirel. Gemeinden entstanden 1848 wurden teilweise staatliche anerkannt, wieder verboten, sind aber wie Du selbst feststellst rechtlich den Kirchen gleichgestellt und einige freirel. Gemeinden haben die Rechtsform KdöR und einige ziehen die Kirchensteuer über die Finanzverwaltung ein. Andere verzichten auf dieses Recht um sich von den Großkirchen abzugrenzen. Benachteiligungen ergeben sich natürlich aus den Mitgliederzahlen. So kann Religionsunterricht nur ab einer bestimmten Zahl von Schülern erteilt werden, der Zugang zu den Sonntagsansprachen in den öfftl-rechtl Funkhäusern ist ebenfalls dementsprechend eingeteilt. PG 20:02, 21. Okt. 2008 (CEST)

Und weil die Größe da auch eine Rolle spielt, brauchen wir diese humanistischen Vereine, die zumeist so klein sind, dass sie nichtmal einen Artikel haben *g* auch nicht beachten; diese stellen nicht ansatzweise die Bedeutung der Atheisten etc in der Bevölkerung dar. Auch geht es um die über 3 Mio. Moslems, knapp 250.000 Buddhisten, 88.000 Hindus etc. in Deutschland. --TheK? 20:30, 21. Okt. 2008 (CEST)

Also wenn eine Organisation ein Angebot ablehnt ist das zunächst einmal keine Benachteiligung. Du müßtest schon aufzeigen, daß die Annahme des staatl. Angebots Nachteile für nicht-christliche Organisationen bringen. --PG 20:25, 21. Okt. 2008 (CEST)

Gnarf.... Nochmal: Der Nachteil steckt darin, dass diese Organisationen dafür einen Vertrag mit dem Staat eingeben müssen, der für viele davon mit den eigenen Glaubensgrundsätzen kollidiert. --TheK? 20:30, 21. Okt. 2008 (CEST)

OK welchen Vertrag? Und warum gibt es dann in wikipedia mehrere Artikel über freireligiöse Gemeinden. Die freirel. Gemeinde Baden ist noch nicht hier. Liegt an meiner Trägheit. Aber auch diese ist eine KdöR. Und eine Gruppierung, die für die bürgerlichen Freiheiten gekämpft hat (1848) nicht zu beachten gelingt nicht mal der evanglischen Kirche. PG 21:53, 21. Okt. 2008 (CEST)

Vertrag, KdöR-Status - bitte nicht spitzfindig werden. Und du sagtest doch gerade, dass der Einfluss in den genannten Gremien auch an die Mitgliederzahl gebunden ist - und DIESE ist als irrelevant anzusehen im Vergleich zu anderen dort vertretenen oder eben nicht vertretenen Gruppen. --TheK? 21:57, 21. Okt. 2008 (CEST)

Also gut, wenn Du es so sehen willst, dann ist die geringe Anzahl an Mitgliedern also eine Benachteiligung (durch wen frage ich mich dann). PG 22:07, 21. Okt. 2008 (CEST)

Vertrag vs. Status als KdöR - das sind für Dich "Spitzfindigkeiten"? Hallo, großes K, dann bist Du hier falsch, ganz ehrlich. Wenn Du die grundlegenden Dinge durcheinanderbringst, spricht das ehrlich nicht für Deine Kompetenz. Klartext! Und Dein obiger Text ist schon wieder voller Fehler. Informiere Dich doch bitte mal, wer z.B. im Land Berlin alles berechtigt ist, entsprechenden Unterricht (Religionsunterricht bzw. Weltanschaulichen Unterricht) zu erteilen. --Nenn mich Dr. Cox! 23:29, 21. Okt. 2008 (CEST)

Es hat schon seinen Grund, wieso der Abschnitt "Praxis" und nicht "Kritik" heißt. Eine Glaubensgemeinschaft muss eben diesen Status erst beantragen, es genügt nicht, als "religiöser Verein" (mit hinreichender Größe natürlich) zu gelten. --TheK? 01:25, 22. Okt. 2008 (CEST)

Weder die Version von Giro, noch die Version von TheK, um die ein Editwar geführt wurde, sind korrekt; die Version von letzterem trifft allerdings am wenigsten zu. Das Recht der Erhebung der Kirchensteuer ist gemäß Weimarer Verfassung an den Körperschaftsstatus einer Religionsgemeinschaft gebunden. Jede Religionsgemeinschaft, die KdöR ist, darf Kirchensteuer erheben. Nicht nach der WV, aber nach den geltenden Kirchensteuergesetzen kann eine Religionsgemeinschaft die Steuer durch den Staat einziehen lassen, im Rahmen der Lohnsteuer auch als Quellensteuer. Eine Ungleichbehandlung ist hierbei nicht zu erkennen. Viele der Religionsgemeinschaften verzichten auf die Erhebung der Kirchensteuuer. Neben den Großkirchen und jüdischen Gemeinden erheben - worauf Peter Guhl bereits hingewiesen hat - auch einige freireligiöse Gemeinden seit langer Zeit Kirchensteuer. Sicher gibt es eine Ungleichbehandlung von Religionsgemeinschaften, die aber auf anderen rechtlichen Grundlagen (insbsondere Konkordate und Staatsverträge) sowie auf politischem Handeln beruht. Zudem dürften heute manche Religionsgemeinschaften, die KdöR sind, wegen ihrer geringen Größe nicht mehr den Körperstatus erhalten, beispielsweise auch viele der freireligiösen Gemeinden. Religionsunterricht als ordentlicher Unterricht ist nicht an den Köperschaftsstatus gebunden, setzt aber das Einvernehmen zwischen einer Religionsgemeinschft und dem Staat voraus. Ein Sonderfall ist Berlin, wo die sog. Bremer Klausel gilt und der Religionsunterricht kein "ordentlicher", also staatlicher Unterricht als Bestandteil des staatlichen Lehrplans ist, sondern von den Religionsgemeinschaften in der Schule erteilt wird.
Auch der neue Vorschlag von TheK ist nicht korrekt; vor allem ist er nicht neutral gehalten und fußt nicht auf anerkannten Quellen, sondern stellt die Meinung des Benutzers dar. -- Moldauer 01:56, 22. Okt. 2008 (CEST)

Dann eben noch kürzer: Der Einzug der Kirchensteuer, die statistische Erfassung der Mitgliederzahl und vor allem Einflussmöglichkeiten in „Moralinstanzen“ wie der BPjM oder Rundfunkräten ist in Deutschland an die Anerkennung als Körperschaft des öffentlichen Rechts gebunden, den bisher nur vergleichsweise wenige, vornehmlich christliche Organisationen besitzen. - endlich wertfrei genug? Persönliche Anmerkung: mich würde wundern, wenn die Migliederzahl _aller_ nichtchristlichen KdöRs zusammen (inklusive jüdische Gemeinden, die davon wiederum sicherlich die überragende Mehrheit ausmachen) die Zahl der Buddhisten in Deutschland erreicht. --TheK? 02:11, 22. Okt. 2008 (CEST)

Auch in der Bemerkung "den bisher nur vergleichsweise wenige, vornehmlich christliche Organisationen besitzen" steckt eine Bewertung. Es muß erst einmal eine Religionsgemeinschaft geben, die die Voraussetzungen erfüllt UND die Anerkennung beantragt. Die Diskriminierung nicht-christlicher Gemeinschaften, aber auch von christlichen Gemeinschaften, die nicht zu den Großkirchen gehören, findet auf anderem Gebiet statt und nicht so sehr in der Frage der Anerkennung als KdöR. Der letzte bekannte Fall der Diskriminierung betraf die Zeugen Jehovas, aber das wurde höchstrichterlich korrigiert. -- Moldauer 02:29, 22. Okt. 2008 (CEST)

Ich rede doch überhaupt nicht von "Diskriminierung". Sondern NUR davon, dass _in der Praxis_ (völlig egal, warum!) christliche Organisationen mehr Mitspracherecht haben, als z.B. islamische. --TheK? 02:32, 22. Okt. 2008 (CEST)

"vergleichsweise wenige" - womit wird denn da verglichen? -- Moldauer 02:41, 22. Okt. 2008 (CEST)

Vergleichsweise wenig im Vergleich zu der Leier hier: Religionen_in_Deutschland#Religionen_in_Deutschland_in_Zahlen - und es gibt sicherlich noch einen ganzen Haufen eher "exotischer" Religionen (Neuheiden etc), die selbst dort nicht erfasst sind. --TheK? 02:51, 22. Okt. 2008 (CEST)

Völlig Wurst, das ist eine Wertung, und zwar Deine ganz persönliche. Ebenso ist die Formulierung mit den "Einflußmöglichkeiten in Moralinstanzen" nicht enzyklopädietauglich. Nenn mich Dr. Cox! 11:08, 22. Okt. 2008 (CEST)

Das ist zwar zutreffend, aber in einem unangemessenen Ton geäußert. TheK hat aber recht, daß es Ungleichbehandlungen - ich nenne es Diskriminierungen - gibt (wofür viele Quellen existieren, auf die man zurückgreifen könnte). Es bringt aber nichts, sich dem Thema im empörten Gestus zu nähern, sondern sollte das nüchtern beschreiben. -- Moldauer 23:48, 22. Okt. 2008 (CEST)

Dann schreib(t) doch bitte, wo es die Diskriminierungen (durch den Staat) gibt. Wenn es belegt ist und zum Thema des Artikels gehört, dann können wir uns sicher einigen. Den Edit-War, den TheK angezettelt hat, hätte sich WP jedenfalls sparen können, wenn hier gleich vernünftig und mit einem Mindestmaß an Fachwissen argumentiert worden wäre. --Nenn mich Dr. Cox! 00:27, 23. Okt. 2008 (CEST)

Ich würde nicht von "Diskriminierungen" reden; vielmehr ein Systemfehler, mit dem sich die Idee der Trennung von Staat und Kirche selbst aushebelt --TheK? 01:40, 23. Okt. 2008 (CEST)

Das kannst Du gerne so sehen und ich kann Dir dann auch etwas dazu erzählen - aber gehört das noch zum Thema? Ist jetzt klar, wie der Artikel hier aussehen soll, kann, darf; was nicht reingehört; wie Dinge (nicht) reingehören usw.? Können wir uns beim nächsten Mal diesen überflüssigen Edit-War, der v.a. auf Unwissenheit beruhte, sparen? Danke! --Nenn mich Dr. Cox! 09:56, 23. Okt. 2008 (CEST)

POV ??? Pfui!

Wo bleibt die Kritik an dieser menschenverachtenden Regelung? Muss man die "Menschenrechte" nicht missachten, wenn sie - wie an dieser Stelle - die Geisteskrankheit und Perversion des Gottesglaubens über die dem Menschen allein eigene Vernunft stellen? Ein entsetzlich einseitiger Artikel, ich warte jetzt darauf, dass der Artikel über den II. Weltkrieg vom Standpunkt Hitlers aus redigiert wird.... 94.222.213.178 22:45, 10. Nov. 2010 (CET)

Religionsfreiheit -> Menschenverachtend? Missachtung der Menschenrechte? Hä????--Nothere 14:34, 11. Nov. 2010 (CET)

5 Weltanschauliche Neutralität des Staates/ Fehlende Quellen

Die Formel der "weltanschaulichen Neutralität" des Staates findet sich in der Rechtsprechung des Bundesverfassunggerichtes. z.b. BVerfGE, Bd. 19, S206-226, hier kurz 216 zitiert: "Das Grundgesetz legt [...] dem Staat als Heimstatt aller Staatsbürger ohne Ansehen der Preson weltanschaulich-religiöse Neutralität auf."--188.109.116.49 20:59, 7. Apr. 2011 (CEST) (Ich hoffe das ist in Ordnung so, bin ein relativer Neuling)

Zwangsmassnahmen im Rahmen der "Hartz 4"-Gesetze

Ich fände es gut, im Artikel zu erwähnen, das die Religionsfreiheit ein zu akzeptierender Grund für die Verweigerung von Zwangsmassnahmen (so genannte Ein-Euro-Jobs) bei kirchlichen Trägern (Diakonie, Caritas, Tochtergesellschaften dieser beiden)ist. Der/die betroffene kann sich auf den Artikel 4 des GG der BRD berufen. Interessant sicher für forschende Betroffene, oder?! Servemytime 01:00, 4. Aug. 2011 (CEST)

Geschichte der Religionsfreiheit

Die derzeitige Darstellung der Geschichte der Religionsfreiheit ist ein wenig themenbezogenes Sammelsurium der religiösen Sozialgeschichte.

„Die Forderung nach einer strengen Trennung von Kirche und Staat entstand zuerst um 1526 bei den Täufern unter Balthasar Hubmaier in Mähren und Österreich.“

Seltsam hieran ist, dass "der Staat" zu diesem Zeitpunkt überhaupt noch nicht bestand.

„Hingegen hielten die Lutheraner am staatlichen Charakter der Kirche fest und erwiesen sich in den von ihnen gewonnenen Gebieten bald als ebenso intolerant wie die Katholiken.“

Das ist natürlich aus der heutigen Sicht ein akzeptabler Vorwurf, dass in früheren Zeiten irgendwie alles schlechter war. Diese Herangehensweise ist nur leider abseits der historischen Methode.

„Der Reichstag zu Augsburg beschloss am 25. September 1555 den Augsburger Reichs- und Religionsfrieden, der den Protestanten erstmalig Religionsfreiheit gewährte. Kernpunkte des Kompromisses waren ein allgemeiner Landfrieden ("dass niemand, welcher Würde, Standes oder Wesens er auch sei, den anderen befehden, bekriegen, fangen, überziehen, belagern soll") und die Anerkennung des evangelischen Glaubens ("diese Religion ruhig und friedlich belassen"). Außerdem wurde die geistliche Gerichtsbarkeit ("Ketzerrecht") gegenüber den Evangelischen abgeschafft.“

Der Augsburger Religionsfriede hatte mitnichten eine individuelle Religionsfreiheit zum Gegenstand. Sie gab dem Einzelnen Hausvater genau ein Recht: Nach Auslösung konnte er aus dem fremdkonfessionellen Landstrich auswandern. Betroffen waren auch nicht "die Protestanten", sondern Lutheraner und Katholiken.

„Dieses Vertragswerk regelte zum ersten Mal das gleichberechtigte konfessionelle Zusammenleben beider christlicher Glaubensgemeinschaften, ohne die umstrittene Frage nach dem "wahren Glauben" zu entscheiden. Allerdings blieben Calvinisten, Täufer und andere konfessionelle Gruppen vom Augsburger Religionsfrieden ausgeschlossen. Das vom Reichstag zu Speyer 1529 erlassene Wiedertäufermandat blieb bestehen. Im Deutschen Reich wurde der Calvinismus erst 1648 als gleichberechtigt neben katholischer und lutherischer Kirche anerkannt. In der Praxis wurde aber das Prinzip des Westfälischen Friedens "Cuius regio, eius religio" oft zur Unterdrückung oder gar Vertreibung der aus Sicht der absolutistischen Landesherren jeweils Andersgläubigen angewandt, um eine religiös homogene Untertanenschaft zu erreichen.“

Wieder kommen hier mehrere Halbwahrheiten zutage: Mitnichten waren Lutheraner und Katholiken gleichberechtigt. Bei der Kaiserwahl wurde die Mehrheit der Katholiken z.B. dauerhaft gesichert. Gleichzeitig hatten der Augsburger Religionsfrieden und der Westfälische Frieden nur Auswirkungen auf die Reichsebene. Die Situation in den einzelnen Reichsbestandteilen war eine völlig andere. Hier konnte grundsätzlich der Landesherr bestimmen, welche Religion die richtige war und nur deshalb war es dem Einzelnen gestattet, aus diesem Land gegebenenfalls auszuwandern. Nach dem Westf. Frieden war es dem Landesherrn freilich auch gestattet, die fremde Konfession im Rahmen der persönlichen Religionsausübung zuzulassen. Diese Zulassung der privaten Andacht ist das bemerkenswerte, dass der Herrscher eine religiös uniforme Untertanenschaft haben wollte war hingegen der bis dahin einzig denkbare Weg.

„Die Ideen der Aufklärung konnten sich nur in wenigen deutschen Gebieten durchsetzen. Vor allem Brandenburg-Preußen spielte in religiöser Hinsicht eine Sonderrolle, da hier seit 1613 eine überwiegend lutherische Bevölkerung von einem reformierten Herrscherhaus regiert wurde.[3] Die Habsburger Monarchie verhielt sich demgegenüber extrem intolerant gegenüber Protestanten, die vielfach in Gebiete außerhalb des Habsburgerreichs geflüchtet waren, und den Juden. Erst unter Joseph II. wurden den Protestanten, Juden und Griechisch-Orthodoxen 1781-1789 Rechte zum Dienst im Staat zugestanden.“

In diese dürren Zeilen wird das gesamte 18. Jhd. gepackt, dass die rechtliche Gleichstellung des 19. Jhd. schließlich vorbereitete. Die Vertreibung der Protestanten aus Österreich ist ja bedeutsam, jedoch vor dem Hintergrund des 17. Jhd. nichts wirklich besonderes. Eher bemerkenswert wäre z. B. die Immigration der Reformierten nach Preußen oder die Toleranz unter Friedrich II.

„Mit dem Preußischen Judenedikt von 1812 wurden die in Preußen lebenden Juden Inländer und preußische Staatsbürger. Schon seit den Befreiungskriegen kam es jedoch zu einer engen Verbindung von nationalistischem und protestantischem Denken (Nationalprotestantismus),[4] der dem Staatskirchentum Vorschub leistete, die Ideen der Trennung von Kirche und Staat und der freien Religionsausübung verdrängte und sich teils aggressiv gegen Katholiken und Juden wandte.“

Der Bezug zur Religionsfreiheit wird hier vollends verdunkelt. WWo kam denn plötzlich die Religionsfreiheit her? Oder die Idee von einer Trennung von Staat und Kirche, die nun abgeschafft werden konnte? Der im Text zur Sprache kommende Verfall der Sitten nach den Befreiungskriegen wird nur im Vergleich zur heutigen Situation deutlich. Kontextualisiert muss man zugeben, dass es Preußen zumindest ansatzweise gelang mit den verschiedenen Konfessionen umzugehen. Man hatte seit Ende des 18. Jhd. mehrheitlich katholisch besiedelte Gebiete und das ALR nahm auf diese unterschiedliche Konfession Rücksicht und gab eine beschränkte Autonomie.

„Nach Ernst Troeltsch ist die "Restauration des preußisch-deutschen Luthertums eines der sozialgeschichtlich wichtigsten Ereignisse. Es verband sich mit der Reaktion des monarchischen Gedankens, des agrarischen Patriarchalismus, der militärischen Machtinstinkte, gab der Restauration den ideellen und ethischen Rückhalt, wurde darum wieder von den sozial und politisch reaktionären Mächten mit allen Gewaltmitteln gestützt, heiligte den realistischen Machtsinn und die dem preußischen Militarismus unentbehrlichen ethischen Tugenden des Gehorsams, der Pietät und des Autoritätsgefühls. So wurde Christentum und konservative Staatsgesinnung identisch, verschwisterten sich Gläubigkeit und realistischer Machtsinn, reine Lehre und Verherrlichung des Krieges und des Herrenstandpunktes. So wurden die kirchlichen Reformbestrebungen gleichzeitig mit der liberalen Ideenwelt unterdrückt, die Anhänger der modernen sozialen und geistigen Tendenzen in eine schroffe Kirchenfeindschaft hineingetrieben und dem gegenüber dann alle christlich und religiös Fühlenden für den Konservativismus in Beschlag genommen."[5] Der Kulturkampf trug zwar weiter zur Trennung von Kirche und Staat im kleindeutschen Kaiserreich bei, führte jedoch auch zur Diskriminierung katholischer Bevölkerungsgruppen.“

Da mag ja alles so sein, nur war hat das mit der Religionsfreiheit zu tun? In Skandinavien verbindet sich das Luthertum seit 500 Jahren auf das Entscheidenste mit dem Staat. Trotzdem wird in der Verfassung die Religionsfreiheit garantiert und sind diese Länder nicht gerade als Theokratien ohne Freiheit bekannt. Genauso ist es doch hier: Es wird wieder das gesamte Jahrhundert auf den Kulturkampf 1870-80 reduziert unter Zuhilfenahme eines hundert Jahre alten Troeltsch-Zitats. Süddeutsche Verfassungen? Kommen nicht vor. Paulskirchenverfassung? Kommt nicht vor. Oktroyierte Verfassungen? Kommen nicht vor. Rechtsstaatlichkeit und religiöse Gleichberechtigung? Kommen nicht vor.

„Erst die Weimarer Republik hat sich auch unter dem Einfluss des politischen Katholizismus eine Verfassung gegeben, die den Staat zu weltanschaulicher Neutralität verpflichtete und die ungestörte Religionsausübung garantierte. Mit der Weimarer Reichsverfassung bekam somit das Verhältnis von Kirche und Staat seine bis heute geltende Fassung.“

Die Religionsfreiheit war aber schon vor Weimar völlig unumstritten. Weimar hat in Sachen Religionsfreiheit nichts Neues gebracht. Das Verhältnis Staat-Kirche wurde novelliert, jedoch sind das zwei verschiedene Paar Schuhe. Insgesamt ist der historische Abschnitt damit zumeist eine aus der heutigen Perspektive geschriebene Verfallsgeschichte. Wichtige Punkte fehlen vollständig, das meiste hat wenig mit der rechtlichen Gestalt der Religionsfreiheit und ihrer Entwicklung zu tun. Es wurde im Wesentlichen durch einen Benutzer im Juni 2011 eingefügt (was noch nicht per se gegen den Abschnitt spricht) und sollte deshalb dringend überarbeitet werden. Einen Vorschlag hierzu habe ich ja vor zwei tagen schon gemacht. --Hiwihalle 21:36, 26. Sep. 2011 (CEST)

Es wäre sicherlich hilfreich den Titel des Artikelabschnitts "Entstehungsgeschichte" abzuändern. Das Konzept der Religionsfreiheit ist ja nicht alleine in Deutschland entstanden.

Vielleicht "Historische Entwicklungen im Hinblick auf die Umsetzung der Religionsfreiheit in Deutschland"?

Vorteilhaft wäre es dann aber auch, wenn der Artikelabschnitt nicht bei der Weimarer Republik endet. --FoRBMonitor (Diskussion) 17:30, 29. Jun. 2024 (CEST)

Was ist "WRV"?

Wer das schon vorher weiß braucht der Artikel vermutich nicht. --46.115.1.205 11:02, 22. Aug. 2012 (CEST)

= Weimarer Verfassung.--Nothere 11:08, 22. Aug. 2012 (CEST)

Löschantrag

Dieser Artikel ist nicht nur reine Propaganda und Schönfärberei, sondern direkt irreführend, in dem er wesentliche und grundlegende Sachverhalte (die als eklatante Mißstände grundlegendster Art dastehen - besonders nun im Hinblick auf die dadurch verursachten Probleme im Zuge einer mehr und mehr weltweit zusammenwachsenden Wirtschaft!) verschweigt: Die "Religionsfreiheit" gilt nach gesicherter(sic.) Rechtsprechung nämlich nur für sogenannte "anerkannte" Religionen und ist damit das komplette Gegenteil dessen, was der Terminus suggeriert, zu sein! Dies bedeutet nämlich unter anderem, daß alle "heidnischen" und andere "nicht anerkannte" Religionen eben nicht geschützt und rechtlich extremst diskriminert sind - wie die laufende Rechtsprechung ja auch hinlänglich beweist - man beachte die einschlägigen Urteile und den daraus sichtbar werdenden Kanon.
Der Artikel hat also in der heute und hier vorliegenden Form, rein garnichts an sich, was auch nur im Entferntesten enzyklopädiemethodisch akzeptierbar wäre, da er infolge seiner eklatanten Weglassungen sachlich nur der Irreführung dienen kann und damit jeglichem enzyklopädischen Zwecke zuwiderläuft - deshalb: Löschantrag! Hella, Dezember 2015 (nicht signierter Beitrag von 80.132.98.62 (Diskussion) 11:29, 6. Dez. 2015 (CET))

Dein "Antrag" ist in der Sache unbegründet. 141.68.110.188 15:23, 8. Jan. 2016 (CET)

Struktur des Artikels

Es sollte überlegt werden, die Struktur des Artikels übersichtlicher und logischer zu gestalten.

Normierung, Schutzbereich, Eingriff und Rechtfertigung, Drittwirkung, Weltanschauliche Neutralität könnte man in einem Abschnitt "Rechtliche Lage" zusammenfassen und dort als Unterabschnitte verwenden. Ggf. könnte man die relevante Rechtsprechung in einen entsprechenden separaten Abschnitt oder Unterabschnitt ausgliedern.

Anschließend wäre in der Tat ein Abschnitt zur "Praxis" interessant. Unteraspekte könnten z.B. nennenswerte Verletzungen der Religionsfreiheit, gesellschaftlich relevante Streitfragen sowie Engagement für die Religionsfreiheit sein.

Die historischen Aspekte könnte man an den Schluss schieben. Aktuell unterbricht der entsprechende Abschnitt verschiedene Abschnitte zur rechtlichen Lage. Das ist sehr sprunghaft. --FoRBMonitor (Diskussion) 20:55, 29. Jun. 2024 (CEST)

Im Abschnitt "Schutzbereich" wäre es für die Übersichtlichkeit hilfreich die zentralen Schlüsselbegriffe (negative und positive Religionsfreiheit sowie forum externum und forum internum) besser hervorheben. Vielleicht als Unterüberschriften? --FoRBMonitor (Diskussion) 20:58, 29. Jun. 2024 (CEST)