Diskussion:Ritterorden vom Heiligen Grab zu Jerusalem
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... der nicht DIREKT in der Tradition der Kreuzzüge steht. - Was heisst denn nicht DIREKT? Es muss doch heißen GAR NICHT!? Bitte Löschung von "direkt" bestätigen![Quelltext bearbeiten]
Dieser Orden steht doch gar nicht in der Tradition der Kreuzzüge, er hat doch nie im Heiligen Land gekämpft, war dort nie ansässig und wurde in Rom erst im 19. Jh. gegründet. Ich habe daher das Wort "direkt" gestrichen. Bitte um Erklärung, warum dies wiederhergestellt wurde! Dies ist irreführend und unwahr. Hier soll wieder versucht werden, sich auf eine Stufe mit den wesentlich älteren Kreuzritterorden zu stellen. Bitte Löschung von "direkt" bestätigen! -- 109.40.65.173 17:08, 13. Apr. 2021 (CEST) Benedikt
Löschung von "Seit 1114..... ür die weitere Geschichte des geistlichen Ordens vom Heiligen Grab siehe: Chorherren vom Heiligen Grab."[Quelltext bearbeiten]
Der falsche Abschnitt "Seit 1114 wurde den Ordensmitgliedern die Regel des Heiligen Augustinus durch den Patriarchen von Jerusalem auferlegt; was 1122 von Papst Calixt II. bestätigt wurde. Oberhaupt des Ordens waren zu dieser Zeit die Päpste Calixt II., Honorius II. und Coelestin II. Für die weitere Geschichte des geistlichen Ordens vom Heiligen Grab siehe: Chorherren vom Heiligen Grab" muss gelöscht werden.
Da dies defacto nicht richtig ist, wie schon mehrfach auch durch die Seiten des Ritterordens vom Heiligen Grab im Vatikan beziehungsweise Ihrer neuen Webseite ebenso im Vatikan, sowie in Kasper Elm, Nicolas Jaspert (Hrsg: Città del Vaticano) und Wilhelm Hermans Büchern hinreichend belegt.
Es handelt sich bei den Chorherren vom Heiligen Grab mit dem doppelten roten Kreuz und dem Ritterorden vom Heiligen Grab eindeutig um zwei unterschiedliche Orden, mit unterschiedlicher Entstehung sowohl zeitlich als auch dem Zweck nach, sowie mit unterschiedlicher Entwicklung. Das lässt sich nicht wegdiskutieren, beziehungsweise schön reden. Dazu ist es längst hinreichend in verschiedensten Quellen dokumentiert! (nicht signierter Beitrag von 93.192.59.178 (Diskussion) 10:14, 6. Jul. 2021 (CEST))
- In dem Wiki-Artikel ist dem Grunde nach genau der Inhalt der vatikanischen Geschichtsdarstellung wiedergegeben, siehe Cenni storici. Zudem wird eindeutig eine (notwendige) Trennung der beiden Orden beschrieben und dies sollte so auch positive Wertung finden. Es wird extra auf den die Geschichte der Chorherren hingwiesen. Im Übrigen findet sich in der einschlägigen Literatur, vgl. Jakob Hermens (Der Orden vom heiligen Grabe; 1870) bis zu Michael Feldkamp (Vom Jerusalempilger zum Grabesritter; 2016), auch genau diese Trennung statt. Insofern sollte die textliche Fassung insoweit Bestand haben ergänzt wie folgt "Seit 1114 wurde den Ordensmitgliedern der Chorherren vom Heiligen Grab die Regel des Heiligen Augustinus ...". --DOCMO audiatur et altera pars 18:06, 6. Jul. 2021 (CEST)
- In der Seite des Vatikans Cenni storici, wird aber nirgends der Orden der Chorherren vom Heiligen Grab erwähnt, sondern ausdrücklich vom Orden der Ritter des Heiligen Grabes gesprochen. Siehe deutsche Übersetzung der Seite des Vatikans:
- "Die historischen Ursprünge des Ordens ("der Ritter vom Heiligen Grab") bleiben im Dunkeln, auch wenn eine Überlieferung ohne dokumentarische Grundlage sie auf den Ersten Kreuzzug zurückführt. Tatsächlich stammen die ersten Dokumente, die eine Belehnung von Rittern mit dem Namen "des Heiligen Grabes" bezeugen, aus dem Jahr 1336. Da die Existenz des Ordens so bezeugt ist, dh ab dem 14. Jahrhundert, haben die Päpste nach und nach und regelmäßig ihren Willen bekundet haben, ihre Organisation dem Heiligen Stuhl rechtlich anzugliedern.
- Der Ritterorden vom Heiligen Grab von Jerusalem hat in der Tat immer vom Schutz der Päpste profitiert, die ihn im Laufe der Jahrhunderte neu organisiert und seine Privilegien erweitert und bereichert haben. Clemens VI. betraute die Franziskaner Ordensleute 1342 mit dem Dienst am Heiligen Grab, aber das war noch die Zeit, in der nur die Ritter anderen Ordensmitgliedern die Investitur verleihen konnten. Alexander VI. erklärte sich 1496 zum obersten Moderator des Ordens und delegierte den Franziskanern die Befugnis, Adeligen und Herren, die ins Heilige Land pilgern, den Ritterschlag zu verleihen (Investiturgewalt). Die mündliche oder bullische Bestätigung dieses franziskanischen Privilegs wurde 1516 von Leo X., 1746 von Benedikt XIV."
- Dadurch wird hier durch die Erwähnung des Ordens der Chorherren des Heiligen Grabes der mehr als 200 Jahre vorher (im Jahre 1114) schon existierte, ein Bezug geschaffen denn es nie gab und der Geschichtlich nicht korrekt ist und ist somit auch nicht "Im Grunde nach" die genaue Wiedergabe der Seite des Vatikans darstellt.
- In soweit ist jeglicher Verweis in der Art: "Seit 1114 wurde den Ordensmitgliedern der Chorherren vom Heiligen Grab die Regel des Heiligen Augustinus durch den Patriarchen von Jerusalem auferlegt; was 1122 von Papst Calixt II. bestätigt wurde. Oberhaupt des Ordens waren zu dieser Zeit die Päpste Calixt II., Honorius II. und Coelestin II. Für die weitere Geschichte des geistlichen Ordens vom Heiligen Grab siehe: Chorherren vom Heiligen Grab." falsch, da die Chorherren vom Heiligen Grab nichts mit dem Ritterorden vom Heiligen Grab gemeinsam haben und auf der Seite über den Ritterorden vom Heiligen Grab, also nichts zu suchen hat.
- P.S.: Übrigens Danke für den Verweis auf das Buch von Jakob Hermens (Ritter des Ordens des Heiligen Grabes) der in seinen Buch "Der Orden vom heiligen Grabe, von 1870, S.4-21" ebenso darauf hinweist das es schon zur damaligen Zeit Bestrebungen gab den Orden der Ritter des Heiligen Grabes fälschlicher Weise älter erscheinen zu lassen. Und ebenso ganz klar darstellt das es sich beim Orden der Chorherren vom heiligen Grab zu Jerusalem mit dem doppelten rotem Kreuz (lat. Fratres Cruciferorum Ordinis Canonicorum Regul. Custodum SS. Sepulchri Hierosolymitani cum duplici rubea Cruce) und dem Ritterorden vom Heiligen Grab zu Jerusalem (lat. Ordo Equestris Sancti Sepulcri Hierosolymitani) um zweiunabhängige Orden handelt.(nicht signierter Beitrag von 93.192.59.178 (Diskussion) 00:30, 7. Jul. 2021 (CEST))
Die Entstehung des Ritterordens vom Heiligen Grab laut Dr. Valmar Cramer 1953 Komtor des Ordens[Quelltext bearbeiten]
Zitat aus dem Buch "Der Ritterorden vom Hl. Grabe von den Kreuzzügen bis Gegenwart" von Dr. Valmar Cramer (Komtor des Ritterordens vom Heiligen Grab) erschienen 1952 in Köln, (Druck und Verlag J.P. Bachem).
"Der Ritterorden vom Hl. Grabe ist weder die Stiftung eines weltlichen Herrschers oder eines Papstes oder eines Bischofs von Jerusalem, noch ist er aus einer geistlichen Genossenschaft (wie etwa der Chorherren des Hl. Grabes) hervorgegangen. Er ist auch nicht in der frühchristlichen Zeit entstanden und hat seine organisatorischen und geistigen Wurzeln auch nicht in der mehrfach erneuerten Tempelwache. Seine Entstehung fällt auch nicht in die Zeit vor oder während der Kreuzzüge, wie die der drei geistlichen Ritterorden der Johanniter (Malteser), der Templer und des Deutschen Ordens zu St. Marien, deren Mitglieder Mönche und Ritter in einer Person waren und nach ihrer Ordensregel in Kommunitäten lebten.
Der Ritterorden vom Hl. Grabe ist ein weltlicher Orden, der den Charakter eines Ritterordens erst im Laufe des 16. Jahrhunderts erhält. Vor dieser Zeit ist das Rittertum vom Hl. Grabe eine Würde, die ihren Namen von dem Orte herleitet, an dem sic erworben wurde. Die Ritterschaft des Hl. Grabes ist nicht zu verwechseln mit dem geistlichen Orden der Chorherren vom Hl. Grabe, der aus den Zweigniederlassungen und Gütern der Kanoniker des Hl. Grabes entstanden ist, als diese sich nach dem Verlust des Hl. Grabes und Hl. Landes in den Ländern Europas zu selbständigen Ordensgenossenschaften entwickelten. Neben einigen anderen kleineren geistlichen Ritterorden Spaniens wurde 1489 auch das Großpriorat der Chorherren des HI. Grabes in Perugia durch Papst Innocenz VIII. mit dem Johanniterorden vereinigt, um diesen personell und materiell zu stärken, da er als einziger der alten geistlichen Kreuzfahrerorden noch den Kampf gegen Sarazenen und Türken von Rhodos aus (seit 1522 von Malta aus) weiterführte. Der Umstand, daß der Großmeister des Malteser-Ritterordens auch den Titel eines Großmeisters des Ordens vom Hl. Grabe annahm, führte in Verbindung mit der Verwechslung dieser Chorherren vom Hl. Grabe mit den Rittern vom Hl. Grabe zu einem geschichtlichen Irrtum, der sich bis in die jüngste Vergangenheit fortschleppte und zu einigen Mißverständnissen und Mißhelligkeiten führte, die erst 1931 endgültig von Papst Pius XI. zugunsten des Ritterordens vom HL Grabe entschieden wurden. Da dieser Ritterorden 1489 als solcher noch nicht existierte, konnte er weder mit den Maltesern vereinigt noch wenige Jahre später (1496) durch Alexander VI. rekonstituiert werden; und es ist ferner eine irrige Annahme, dass dieser Papst die Würde eines Großmeisters des Ritterordens vom Hl. Grabe angenommen und seinen Nachfolgern vererbt habe.
Richtig ist vielmehr, daß der Ritterorden vom Hl. Grabe seine Anfänge bis unmittelbar in die Zeit nach den Kreuzzügen urkundlich belegen kann. Er verdankt seine Entstehung einem Brauchtum der mittelalterlichen Ritterschaft des christlichen Abendlandes, in erster Linie deutscher Ritter. Seine ordensmäßigen Einrichtungen datieren erst aus der Zeit, als das Rittertum seine beherrschende Rolle im staatlichen und gesellschaftlichen Leben des Abendlandes verloren hatte und die Franziskaner als Wächter des HI. Grabes zu Jerusalem in Vollmacht und unter Förderung und Jurisdiktion der Papste das ritterliche Brauchtum fortfuhrten, seinen religiös-kirchlichen Gehalt vertieften und es getreulich bewahrten,-bis nach der Wiedererrichtung des Lateinischen Patriarchates von Jerusalem (1847) Pius IX. im Jahre l868 eine völlige Reorganisation des alten Rittertums vom Hl. Grabe vornahm und es zu einem förmlichen päpstlichen Ritterorden ungestaltete.
Überblickt man die Geschichte des Ordens von seinen Anfängen seit den Kreuzzügen bis zur Gegenwart, so kann man drei Entwicklungsstufen oder -perioden unterscheiden, und zwar je nach den bestimmenden Faktoren:
Erstens die ritterliche Epoche, dh. die Blütezeit des abendländischen Rittertums im 14. und 15. Jahrhundert, in der es Inaugurator und Träger dieser Institution ist.
Zweitens die franziskanische Epoche, in der die Guardiane vom Berge Sion als Kustoden des HL Grabes und Landes in päpstlichem Aufträge den Ritterschlag erteilen und die Ritterschaft des HL. Grabes verleihen (vom Anfang des 16. Jahrhunderts bis 1848).
Drittens die patriarchalische Epoche, in der die Lateinischen Patriarchen von Jerusalem in päpstlicher Autorität den Ritterschlag erteilen und den Ritterorden vom HL Grabe leiten und verwalten (1848—1940).
Mit der Approbation der neuen Statuten durch Papst Pius XII. am 14. September 1949 und ihrer Verkündigung am 15. Januar 1950 hat eine neue Epoche in der Geschichte des Ritterordens vom HL Grabe ihren Anfang genommen."
Auch hier wird wie in vielen anderen Quellen (Nicolas Jaspert, Wilhelm Hermann etc.) und auch bei Jakob Hermens (Ritter des Ordens des Heiligen Grabes) der in seinen Buch "Der Orden vom heiligen Grabe, von 1870, darauf hingewiesen das der Orden der Chorherren vom Heiligen Grab mit dem doppelten rotem Kreuz nichts mit dem Orden der Ritter vom Heiligen Grab gemeinsam hat.
Und somit jede weitere Darstellung eines Zusammenhangs zwischen diesen beiden Orden jedweder Art einen Verstoß gegen die Wiki Regeln der Belegbarkeit darstellt!
--2003:CE:F12:3BAD:A129:A58B:395D:AADD 16:42, 28. Okt. 2021 (CEST)