Diskussion:Rote Flora

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Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Rote Flora“ zu besprechen.

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Defekte Weblinks[Quelltext bearbeiten]

Leere oder vermutlich abgearbeitete URL-Liste; Einbindung kann dann entfernt werden

GiftBot (Diskussion) 03:32, 30. Nov. 2015 (CET)

Aktualisiertes Foto (Renovierung 2015)[Quelltext bearbeiten]

Ich würde gerne das Artikelfoto mit einem von diesen von mir mir selbst erstellten Fotos ersetzen (dann auch wieder die Seitenansicht). Spricht irgendwas dagegen? Hintergrund ist die umfassende Veränderung der Fassade im Jahr 2015, siehe hier. --D3jblog (Diskussion) 20:35, 29. Apr. 2017 (CEST)

Ich sehe keine Argumente dagegen; danke für die Bilder. --Tim Landscheidt (Diskussion) 14:42, 30. Apr. 2017 (CEST)

Historizität?[Quelltext bearbeiten]

Also, ich finde, man kann es mit der Historizität auch ein wenig übertreiben:

"Während der Franzosenzeit waren sämtliche sechsundzwanzig in dieser Gegend stehenden Gebäude von den napoleonischen Truppen zur besseren Verteidigung der Sternschanze niedergebrannt worden."

Mal abgesehen davon, dass der hier mitarbeitende Stilist sich mal überlegen sollte, ob die "Franzosenzeit" ein vernünftiger Begriff in der WP ist. -- Wenn nach den "G20-Ereignissen" die CSU, und nicht nur die CSU, eine Schließung der RF fordert, dann sollte das und das Thema Rechtsstaatlichkeit irgendwann hier auch auftauchen. --Delabarquera (Diskussion) 14:13, 10. Jul. 2017 (CEST)

Also der Begriff "Franzosenzeit" ist per WL erklärt. Und das ist ganz eindeutig ein geläufiger Begriff. Gruß --Dirts(c) (Diskussion) 14:28, 10. Jul. 2017 (CEST)
Franzosenzeit -- "das ist ganz eindeutig ein geläufiger Begriff". Ah ja? Mich erinnert der Begriff eher an den Franzmann und den Iwan. Will sagen: Ich höre mit der Begriffskritik nicht auf, nur weil ein WP-Artikel existiert. Und schon gar nicht, weil stilindolente Historiker ein Wort in die Diskussion bringen. --Delabarquera (Diskussion) 14:46, 11. Jul. 2017 (CEST)
Wenn Du belegen kannst, dass Franzosenzeit ähnlich pejorativ benutzt wird wie Franzmann oder Iwan, kannst Du das gern im betr. Artikel diskutieren und ggf. ändern. Allerdings würde ich - indolenter Historiker der ich bin - dennoch bezweifeln, dass der doch ziemlich in die Jahre gekommene Begriff heute noch allgemein "geläufig" ist. Zumal die französische Besatzung selbst in Hamburger Schulen kein selbstverständlicher Schulstoff mehr ist. Insofern kann man wohl damit leben, den fraglichen Link mit "Zeit der französischen Besatzung Hamburgs" o.ä. zu umschreiben. --Uwe Rohwedder (Diskussion) 15:06, 11. Jul. 2017 (CEST)
Fände auch die Formulierung Zeit der fränzosischen Besatzung Hamburgs besser, weil leichter verständlich. Noch schöner fände ich es, wenn zusätzlich eine Jahreszahl angegeben werden könnte. Am besten natürlich der Zeitpunkt der Niederbrennung, falls dieses unbekannt ist, dann der Zeitraum der Besatzung. --Häuslebauer (Diskussion) 15:22, 11. Jul. 2017 (CEST)
Die Niederlegung der Vorstädte erfolgte um die Jahreswende 1813/14, siehe Hamburger Franzosenzeit#Belagerung und Befreiung der Stadt (dies wäre im Übrigen auch der bessere Link als die allgemeine Franzosenzeit) --Uwe Rohwedder (Diskussion) 15:49, 11. Jul. 2017 (CEST)

"Franzosenzeit" ist zumindest in Hamburg seit je her ein gängiger Begriff für die Zeit der Besetzung durch die Truppen Napoleons - während der Hamburg bekanntlich einige Zeit sogar zum französischem Staatsgebiet gehörte. Über diese Bezeichnung zu diskutieren mutet schon seltsam an. In den Hamburger Schulen Schulstoff war es zumindest noch 1954 und niemand, den ich kenne redet "von der Zeit der französischen Besetzung" - was im Übrigen eben auch einsach das aussagt - die Zeit der Franzosen in Hamburg. --Horstbu (Diskussion) 01:54, 13. Jul. 2017 (CEST)

Flora wird bald geräumt[Quelltext bearbeiten]

https://www.welt.de/politik/deutschland/article166426409/Linke-Zentren-muessen-konsequent-dichtgemacht-werden.html
http://www.abendblatt.de/hamburg/g20/article211192219/Was-wird-nach-den-Krawallen-aus-der-Roten-Flora.html <br /> http://www.focus.de/politik/deutschland/rote-flora-rigaer-strasse-connewitz-g20-zeigte-gewaltpotenzial-so-ist-die-linke-szene-in-deutschland-aufgestellt_id_7337814.html http://www.faz.net/aktuell/g-20-gipfel/hamburg-zukunft-der-roten-flora-auf-der-kippe-15099699.html <br /> http://www.zeit.de/gesellschaft/zeitgeschehen/2017-07/g20-krawalle-peter-tauber-rote-flora<br /> https://www.shz.de/regionales/hamburg/g20-gipfel/nach-krawallen-in-hamburg-geht-es-der-roten-flora-jetzt-an-den-kragen-id17267646.html<br /> https://www.welt.de/regionales/hamburg/article166494760/Die-folkloristische-Haltung-gegenueber-dem-linken-Terror-muss-enden.html<br />

Soll geräumt werden. Warten wir mal ab, und wenn es soweit ist, sehen wir weiter. --Uwe Rohwedder (Diskussion) 17:58, 10. Jul. 2017 (CEST)
Okay, es gibt also einige bürgerliche Kreise, die sich auf eine mögliche, aber nicht konkretisierte Schliessung freuen und es kaum abwarten können. Aber trotzdem kann dieser Abschnitt nach 5 Monaten nada nun imho archiviert werden.--Jens Best (Diskussion) 19:11, 31. Okt. 2017 (CET)
Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Jens Best (Diskussion) 19:11, 31. Okt. 2017 (CET)

Artikel splitten[Quelltext bearbeiten]

Im Grunde genommen behandelt der Artikel zwei Sachen: das ehemalige Flora-Thater und die Institution der Roten Flora. Ich plädiere dafür, den ersten Teil des bestehenden Artikels auf das Lemma Ehemaliges Flora-Theater oder Schulterblatt 71 auszulagern. --W.E. 20:17, 10. Jul. 2017 (CEST)

Die Idee finde ich nicht so berauschend. Bei der ersten Besetzung des Gebäudes spielte ja auch die lange und umfangreiche Geschichte und Nutzung des Gebäudes eine Rolle zur Begründung. Ohne die Vorgeschichte kann man m.E. nicht richtig verstehen, wie viele Motive für den heutigen Zustand ursächlich waren. Gruß --Dirts(c) (Diskussion) 20:45, 10. Jul. 2017 (CEST)
Für die Geschichte der Roten Flora spielt allenfalls der Zeitraum ab dem Teilabriss des Theaters eine Rolle. Mir geht es vor allem darum, dass das Gebäude selbst aller Voraussicht nach weiterbestehen wird, wenn die Rote Flora entweder Geschichte ist oder sich an einem anderen Ort niederlässt. Dann ist das Splitting sowieso unausweichlich. Üblicherweise behandelt ja ein Lemma genau EINE Sache. Hier sind es zwei: ein Gebäude mit eigenständiger Geschichte, in welcher das Autonome Zentrum lediglich ein Abschnitt ist. Und dann ein Autonomes Zentrum, das sich zwar zufällig im Moment in diesem Gebäude befindet, sich aber morgen schon irgendwo anders niederlassen könnte. --W.E. 20:54, 10. Jul. 2017 (CEST)
Den ersten Teil der Argumentation kann ich nachvollziehen. Das Autonome Zentrum ist tatsächlich nur eine von diversen Nutzungen in der Geschichte des Gebäudes. Man muss aber klar machen, dass dieses Zentrum sich keinesfalls "zufällig" in diesem Gebäude befindet. ;-) Und der Artikel ist schon recht lang, es könnte dem Inhalt gut tun, zwei Artikel draus zu machen. Gruß --Dirts(c) (Diskussion) 21:16, 10. Jul. 2017 (CEST)
Vor allem anderen möchte ich dazu raten, jetzt nicht auf Aktionismus zu machen, sondern abzuwarten, wie sich die Lage in den nächsten Wochen entwickelt. Wir schreiben hier keinen Newsletter, sondern bekanntlich eine Enzyklopädie :-)  D.h. die aktuelle Kritik kann man kurz erwähnen, über alles weitere aber dann entscheiden, wenn klar ist, ob es tatsächlich zu einer Schließung/Räumung kommt. --Uwe Rohwedder (Diskussion) 21:35, 10. Jul. 2017 (CEST)
Ich habe da keine Eile und sehe das ohnehin ganz unabhängig von einer eventuellen Räumung. Wie schon gesagt, es geht mir nur darum, dass ein Artikel im Idealfall nur exakt einen Lemmagegenstand behandeln sollte, und im vorliegenden Fall sind zwei Lemmas, die zufällig momentan einen Teil ihrer Geschichte teilen, vermischt. --W.E. 21:40, 10. Jul. 2017 (CEST)
Man kann jedes Thema in beliebig viele Unteraspekte aufgliedern, ob man die nun als Teile eines Ganzen sieht oder als "grundverschiedene" Entitäten, ist immer auch eine Auslegungssache. --Uwe Rohwedder (Diskussion) 21:47, 10. Jul. 2017 (CEST)
Klar gibt es Grenzfälle, aber in diesem Fall erscheint mir die Sachlage schon recht eindeutig. Die Sache erinnert mich an ein ehemaliges Bürgerspital, über das ich vor Jahren einen Artikel geschrieben habe. Irgendwann nach Anlegen des Artikels zog dort ein Weinmuseum mit eigenständiger Relevanz ein – da haben wir uns ziemlich schnell darauf geeinigt, dass zwei separate Artikel die beste Lösung sind. So ähnlich ist es hier auch. --W.E. 21:54, 10. Jul. 2017 (CEST)
Ich sehe auch Vorteile in einer Aufsplittung oder wohl besser gesagt in einer Auslagerung der Geschichte des Gebäudes. In beiden dann entstehenden Artikeln sollte es natürlich Querverweise geben und insbesondere beim hiesigen Lemmata muss darauf geachtet werden, dass die für die Entstehung des Projekts relevante Vorgeschichte auch hier dargestellt wird. --Häuslebauer (Diskussion) 15:27, 11. Jul. 2017 (CEST)

Abschnitt 'Kultur'[Quelltext bearbeiten]

Warum steht da alles im Präsens ? Alles in der WP Beschriebene hat in der Vergangenheit stattgefunden.

Von der Roten Flora ausgehend werden im Stadtviertel immer wieder Kunstaktionen, Flohmärkte, Stadtteilfeste veranstaltet oder unterstützt, aber auch politische Stadtteilarbeit im Stil von Bürgerinitiativen findet statt. :Themen sind dabei Migration, Nationalismus in Deutschland, Privatisierung öffentlichen Raums, Gentrifizierung und soziale Probleme, wie im Jahr 2002 der Konflikt um den Bauwagenplatz Bambule. (Fußnote)

Die Fußnote "Rote Flora: Standpunkte; Veröffentlichungen und Stellungnahmen seit 1997" liefert für 2017 ganze zwei, für 2016 ganze sechs Treffer => imo ist diese Präsens-Formulierung unbelegt.

Durch diese kulturelle Öffnung ist die Rote Flora in den 1990ern im Schanzenviertel und St. Pauli zu einer festen Institution geworden, die das Bild des Stadtteils mitgeprägt hat.

(Fußnote aus Januar 2000 !)

Das Projekt sieht seine Rolle in diesem Zusammenhang selbst als durchaus zwiespältig, denn die nichtkommerziell ausgerichteten Veranstaltungen haben unter anderem das „subkulturelle Ambiente“ geliefert, das im Rahmen des Gentrifizierungsprozesses mit für die Aufwertung des Schanzenviertels in Form von steigenden Wohnraum- und Gewerbemieten gesorgt hat. (Fußnote Andreas Blechschmidt: Vom Gleichgewicht des Schreckens – Autonomer Kampf gegen Umstrukturierung. In: StadtRat (Hg.): Umkämpfte Räume, Hamburg 1998, ISBN 978-3-922611-68-4, S. 83–101)
Im Inneren des Hauses befindet sich unter anderem eine Werkstatt. (Beleg vom 23. September 2014: Eine Trutzburg des lauten Andersseins (Memento vom 25. September 2014 im Internet Archive))

Eine Werkstatt ... enzyklopädisch relevant ?? (off topic: in meiner Gartenlaube befindet sich auch eine)

Alles in der WP Beschriebene hat in der Vergangenheit stattgefunden. Ich setze es in eine Vergangenheitsform. --Neun-x (Diskussion) 18:48, 11. Jul. 2017 (CEST)

Einleitung (Satz 2 von 2)[Quelltext bearbeiten]

Zitat: Seit 1988, mit der Verhinderung des Umbaus der Flora zu einem Musicaltheater, gilt sie als ein Symbol eines linksradikalen Widerstands und als ein Brennpunkt politisch motivierter, gewaltsamer Auseinandersetzungen.

Was ist "linksradikaler Widerstand" ? Widerstand gegen was ? 'Wider---' impliziert möglicherweise, "andere" hätten angefangen - dann wäre es ein Euphemismus.

Ist die Flora 'ein Brennpunkt' ? war sie es ? Veranstalte(te)n Bewohner der Flora Brennpunkte (z.B. aka 'Anzünden' von Autos) anderswo ? (siehe auch Brandstiftung (Deutschland), Landfriedensbruch, Bildung terroristischer Vereinigungen)

Imo ist dieser Satz so diffus, dass er nichtssagend (aka: eine Floskel) ist.

Pro ? contra ? Kann jemand den Satz verbessern (im Sine von 'besser machen' ?) --Neun-x (Diskussion) 21:55, 11. Jul. 2017 (CEST)

Nachtrag: geändert --Neun-x (Diskussion) 22:07, 11. Jul. 2017 (CEST)
Habe mich auch nochmal dran versucht. Die Rote Flora ist wohl vor allem ein Symbol für die autonome Szene, wobei "Symbol" auch nicht ganz der treffende Begriff ist. Aber dies sollte wohl „Symbol eines linksradikalen Widerstands“ ausdrücken. Sie wird regelmäßig mit gewaltsamen Auseinandersetzungen in Verbindung gebracht, ist dafür aber sicherlich kein Symbol. Da finde ich den Begriff des sozialen Brennpunkt schon passender. Es geht ja um Ausschreitungen, die sich im räumlichen oder thematischen Zusammenhang mit der Roten Flora befinden. Im Großen und Ganzen sollte aber in die Einleitung noch etwas, dass sie als Veranstaltungsraum von verschiedenen Initiativen genutzt wird. Abseits von den Ereignissen der letzten Tage ist sie wohl vor allem durch die kulturellen Veranstaltungen bekannt. --Häuslebauer (Diskussion) 16:48, 12. Jul. 2017 (CEST)

Äußerungen von Personen aus dem Umfeld der Flora zu G20[Quelltext bearbeiten]

Ich bin mir sicher, ob Äußerungen aus dem Umfeld der Flora (Blechschmidt, Beuth), die nicht in ihrem Namen getätigt wurden, für den Artikel wirklich relevant sind. Die Flora hat sich selbst zu Wort gemeldet. Dies wird hier bereits wiedergegeben. Ich tendiere für eine Streichung, will aber keinen Edit-War losschieben. Daher erst mal hier die Diskussion eröffnet. --Häuslebauer (Diskussion) 13:31, 17. Jul. 2017 (CEST)

Ich denke, Du beziehst Dich auf die Erklärung des Flora-Plenums, die vor kurzem veröffentlicht wurde. Die habe ich leider bisher nicht vollständig gelesen (eine solche Lektüre ist sprachlich meistens auch keine Freude). Aber bei den existierenden Strukturen hat eine Plenums-Erklärung tatsächlich mehr Gewicht als eine Äußerung des Sprechers (der nur dann was sagen sollte, wenn das Plenum sich noch nicht geäußert hat) oder eines Rechtsbeistandes (der sich inhaltlich auch nach den Äußerungen des Plenums richten müsste). M.E. reicht es aus, Plenums-Erklärungen zu zitieren sofern sie zu dem Thema vorliegen. Gruß --Dirts(c) (Diskussion) 14:08, 17. Jul. 2017 (CEST)
Werte Kollegen, ihr scheint gar nicht die Medienreaktion auf die Worte der beiden Herren mitbekommen zu haben! Erst durch die Medienreaktionen bekamen sie Bedeutung und wurden als Meinung der Flora aufgenommen. Die weit später erfolgten Plenums-Erklärungen wurden in den Medien gar nicht mehr groß wahrgenommen. Dies gilt zumindest außerhalb Hamburgs. Selbstverständlich gehören auch die Plenums-Erklärungen rein sofern Belege seriöser Quellen vorliegen.--Falkmart (Diskussion) 18:28, 27. Jul. 2017 (CEST)