Diskussion:Ruhrdeutsch

aus Wikipedia, der freien Enzyklopädie
Zur Navigation springen Zur Suche springen
Automatische Archivierung
Auf dieser Seite werden Abschnitte monatlich automatisch archiviert, deren jüngster Beitrag mehr als 100 Tage zurückliegt und die mindestens einen signierten Beitrag enthalten. Um die Diskussionsseite nicht komplett zu leeren, verbleiben mindestens 3 Abschnitte.
Archivübersicht Archiv

Wie wird ein Archiv angelegt?

"Woll"-Land, woll?[Quelltext bearbeiten]

...beginnt meines Wissens von Westen her schon in Wattenscheid, hält sich also weitenteils aus der rheinisch, von Düsseldorf aus regierten Ecke Ruhrgebiet raus, ist aber für die nach Münster und nach Arnsberg zugehörigen Flächen markant, wobei nicht aufs östliche Ruhrgebiet beschränkt, da es östlich mindestens bis Soest, uU noch weiter reicht, nördlich aber nicht bis Beckum, ne?

...OT ...wobei, in Beckum und drum rum gibts dann solchche und welchche, und da musste dann durchch...(rauchiges "ch")... - AxelKing (Diskussion) 00:27, 23. Aug. 2016 (CEST)

Das hängt wohl mit den alten Dialektgrenzten zusammen. Nördlich der Emscher, südlich der Lippe, westlich etwa westliche Stadtgrenze Bottrop, östliche Grenze weiß ich nicht so gut, wurde sozusagend der nördlichste der Südwestfälischen Dialekte gesprochen, der sich in vielen Punkten deutlich vom Münsterländisch, vom Dialekt südlich der Emscher und den im Osten (Soster Börde, wobei insoweit Soest schon in Dortmund anfängt) unterscheidet. Zwischen Castrop-Rauxel und Mengede war eine weitere Dialektgrenze, westlich dieser Linie wurde ein Dialekt gesprochen, der unter anderem als Bochum-Mark bezeichnet wird, östlich davon einer, der auch in Soest gesprochen wurde. Es kann natürlich sein, dass sich da etwas verschoben hat, aber mir ist zumindest aufgefallen, dass es nach wie vor auch im Ruhrdeutsch diese Grenzen noch gibt, nicht unbedingt deutlich erkennbar, aber doch festmachbar, und daher ist es auch kein Zufall, dass irgendwo im östlichen Ruhrgebiet auf einmal woll oder verhochdeutscht jawohl zur Bekräftigung gesagt wird. Daher kann ich das auch für Wattenscheid mit dem Woll nicht bestätigen, da ist wohl eher ein Dortmunder oder so nach Wattenscheid gezogen, was nicht ausschließt, dass das dann einige Ur-Wattenscheider übernommen haben, typisch für Wattenscheid ist es jedenfalls nicht und zumindest vor 20 bis 30 Jahren hat da auch keiner woll gesagt, sondern wenn, dann näh. --Joachim Mos (Diskussion) 16:46, 13. Sep. 2017 (CEST)

Kategorie Dialektologie des Deutschen[Quelltext bearbeiten]

Da es sich um einen Regiolekt und keinen Dialekt handelt, sollte die Kategorie Dialektologie des Deutschen entfernt werden.Sarcelles (Diskussion) 11:46, 4. Sep. 2017 (CEST)

Abkürzung von Artikeln, aber auch Endung des Infinitives -'n statt -en, also geh'n statt gehen etc.[Quelltext bearbeiten]

Für das Gebiet südlich der Emscher und den Dortmunder Raum kann ich es nicht abschließend sagen, aber für das Gebiet des ehemaligen Vest Recklinghausen definitiv folgendes:

Dort war in dem vormaligen Dialekt, der teilweise in einigen Orten bis heute noch lebendig ist, das heißt, noch nicht ganz vom Kultusminister ausgerottet, genauso wie in einigen anderen plattdeutschen Dialekten üblich, Artikel zu verkürzen.

in dä --> in'ä; in dä --> in'ä; in dat --> in't um mal ein Beispiel in der Kombination in + (der, die, das) zu zeigen, ebenso bei ein/eine in een -- in'n wobei beide n nacheinander gesprochen werden, in ene --> in'e, hier ist die weibl. Form anders als die männliche, und wieder in'n also in en --> in'n. Genau dasselbe findet man im Raum nördlich der Emscher auch im Ruhrdeutsch.

Verben: Plattdeutsch kop'n Ruhrdeutsch im Bereich des alten Vest kauf'n. Es wird aber noch doller, können --> könn'n wobei man sich bestenfalls streiten kann, ob es nun kön'n oder könn'n geschrieben wird, klar ist aber, dass hier 2 n hintereinander zu sprechen sind: Wie man das macht, ohne ein "e" einzufügen? Üben, üben, üben oder wie ich von klein auf so reden. Noch mehr von sowat? Hochdeutsch wetten. In Buer 3 Person Singular: Er wett't, ganz so wie im alten Platt von Buer. Bei regelmäßigen Verben wird im Bereich des ehemaligen Vest in der dritten Person kurz gesagt -'n abgehängt und -t angehängt, bspw. trecken (ziehen) ek treck, du trecks, hä treckt, sä treckt, aber friätten: hä/sä frïet't, und so unglaublich es für viele sein mag, vor allem weil sie es nicht hinbekommen, da werden wirklich - zwar undeutlich aber dennoch - am Ende 2 t hintereinander gesprochen. Allerdings, in Buer tun'sä wett'n, da hat sich beim Plural das hochdeutsche -en statt dem Plattdeutschen -t durchgesetzt, allerdings nicht ohne echt Platt auf 'n verkürzt zu werden und sie heißt auch nicht hchdt. sie sondern platt sä. (Nachtrag: Bei "tun'sä soll der Aprostroph verdeutlichen, dass es letztlich wie ein Wort gesprochen wird, als tunsä statt tun sä. Ich weiß nicht, wie man das sonst schreiben sollte.)

So, jetzt mal zu den Beispielen im Text, und ich bin übrigens aus Buer, das dort nicht Buua sondern Buur ausgesprochen wird, Buua sagt man weiter südlicher, nämlich in Gelsenkirchen, das bekanntlich südlich der Emscher liegt und die Eingemeindung von Buer in Gelsenkirchen war bekanntlich eine Riesensauerei, welche die Buraner bis heute nicht wirklich akzeptiert haben. Meine Bezüge sind im folgenden also auf das in Buer gesprochene Ruhrdeutsch zu verstehen, soweit ich nicht ausdrücklich etwas anderes sage. (Gilt natürlich auch für Gladbeck, Polsum, Herten, die Unterschiede sind sehr gering.)

Kapitel Grammatik: "(füren/)fürn Pappa, füre Mamma, fürt Kläusken, füre Kinder." oles Platt: för dän --> för'n, för de --> för'e, für dat Kläusken (Kläusken ist Dimunitativ und sächlich) --> för't Kläusken (gleich bei der Gelegenheit: der Plural des Suffix -ken ist bis heute -kes und nicht ken, also nicht parallel zum Hochdeutschen wo er in Singular und Plural gleich ist, beide Male -chen, sondern echt Platt, und im Platt ist der Plural anders als der Singular). Außerdem ist für den Vater, ich weiß jetzt nicht, habe damit auch meine Probleme, Akkusativ oder Dativ, aber schietegal, es ist schlicht der gute alte Plattdeutsche Objektfall, den es im buerschen Ruhrdeutsch noch gibt, trotz Generationen von Hochdeutschlehrern, die sich redlich bemüht haben, ihn auszurotten. (füren gibt es in Buer nicht!). Füre Kinder erklärt sich auch ganz schnell: För de Kinner --> För'e, weil dat Kind, awer dä Kinner. Und für Buer müsste ich eigentlich "für'ä Kinner" schreiben, weil es nicht e sondern ä gesprochen wird, und Kinder kennt man dort auch nicht, nur Kinner. Richtig interessant wird es nur, wenn dann der Plural von Kind, Kinner, auch noch mit einem Plural-s sozusagend zum erweiterten Plural gemacht wird: Kinners, jetzt macht doch nich so'n Krach. Und aber klar doch, in Buer heißt es auch nicht, "Gib mich mal dat Glas für'n Klaus" sondern "Gib mir mal dat Glas för'n Klaus." Wir können schon mir und mich auseinanderhalten, wir sind doch keine Gelsenkirchener ;).

Beim Genitiv wurde wohl auch der plattdeutsche 1:1 übernommen, denn dessen Regeln werden auch in Buer bis heute völlig eingehalten. Bei Personen geht noch der Genitiv durch Anhängen eines -s, also bspw. Vadders Haus, Mudders Häusken, aber nicht bei Sachen oder Tieren, da geht nur sein oder von also bspw. Vadder sein Haus, dat Haus von Vadder, Mudder ihr Haus oder dat Haus von Mudder, aber: der Napf von'e Katte, von'n Hund. Typisch Platt. Und außerdem wird kaum einer von Vadders Haus sprechen, typisch (süd-)westfälisch ist alles bescheiden, und so hat Vadder nur'n Häusken, vor dat sein Autoken parkt, wenn Mudder auch noch ein Auto hat, dann park'n da natürlich dä Autokes.

Lange Rede kurzer Sinn: Ich komme nicht ohne weiteres an die im Artikel ausgewiesenen Quellen, bin auch kein Sprachwissenschaftler sondern Jurist, aber gerade als Jurist sind mir da ein paar Zufälle in Form von Parallelen im alten Platt aus der Gegend und der heutigen Umgangssprache zuviel. Vielleicht sollte sich mal ein Sprachwissenschaftler die Mühe machen, sich erst einmal ausreichende Kenntnisse im Plattdeutsch (Südwestfälisch) aneignen und dann die Sache näher untersuchen, denn der Artikel hat für mich, der einiges an Platt kann, spürbare Schwächen, es scheint, da haben einige doziert, die nur bedingt das notwendige Wissen haben, insbesondere über die plattdeutschen Dialekte, die einst in dem Gebiet gesprochen wurden und das waren auch noch obendrein 3 verschiedene. Dazu kommt noch der niederfränkische Dialekt im Westruhrgebiet. Bei den drei Plattdialekten sind die grammatikalischen Unterschiede relativ gering, es gibt aber teilweise nicht ganz unerhebliche lautliche Unterschiede, und wenn da einer im Text mit Begriffen wie Niederdeutsch anfängt, ist das zwar nicht falsch, bloß zu ungenau: Niederdeutsch ist schlicht eine andere Bezeichnung für die Nachfolgesprachen des Altsächsisch im Niederdeutschen Raum, im holländischen Plattsprachgebiet nennt man es treffenderweise Nedersaksies = Niedersächsisch. Und das umfasst die Dialekte im Norden, für die es keine Sammelbezeichnung gibt, sowie das West- und Ostfälisch, letzteres nicht zu verwechseln mit Ostwestfälisch. Wir sprechen hier genauer noch über Südwestfälische Dialekte, die insbesondere in grammatikalischer Hinsicht die Eltern des Ruhrdeutsch sind. Dann sollte man das nach meiner Meinung auch so treffend sagen und nicht allgemein von Niederdeutsch sprechen, wo die meisten dann sowieso an's Ohnesorg-Theater denken, auch im Ruhrgebiet. Es gibt schon massive Unterschiede zwischen den nördlichen Dialekten von S-H, Nord-Niedersachsen, Bremen und Hamburg und dem Westfälisch, und dann gibt es noch erhebiche Unterschiede zwischen Münsterländisch und den südwestfälischen Dialekten, und innerhalb der Gruppe der südwestfälischen Dialekte auch noch erhebliche Unterschiede zwischen den Dialekten.

Zum Schluss noch eines: Ich würde den Artikel ja selber ändern, wenn ich es könnte, aber 1. kein Sprachwissenschaftler, 2. keine Forschungsmöglichkeiten, und 3. komme ich aus geografischen Gründen nur sehr schwer an die einschlägige Literatur heran. Alles drei zusammen macht es zwar nicht unmöglich, aber was ein entsprechend spezialisierter Sprachwissenschaftler selbst dann, wenn er vorher viel lesen muss, binnen einer Woche locker hinbekommt, dafür bräuchte ich sehr viele Wochen. Deswegen lasse ich es bei dem bewenden, was ich hier als Anregung geschrieben habe, und arbeite lieber in dem Wiki, in dem ich zu Hause bin: nds.wiktionary.org und das ist das plattdeutsche Wörterbuch, es gibt zudem auch noch 2 plattdeutsche Wikipedias, nds.wikipedia.org und nds-nl.wikipedia.org, nur mal so für Interessierte erwähnt. Zum Schluss noch ein Angebot: Wenn jemand hier den Artikel ändern will, dann kann er mich zu Fragen, die er vielleicht im Hinblick auf Platt hat, gerne über meine Diskussionsseite auf nds.wiktionary.org ansprechen. Soweit ich kann, helfe ich auch bei einigen Eigenarten des Ruhrdeutsch von Buer und Umgebung weiter, aber mehr kann ich nicht in akzeptabler Zeit leisten. --Joachim Mos (Diskussion) 20:36, 13. Sep. 2017 (CEST)