Diskussion:Rurik-Expedition/Archiv

Kritik zur Lesenswert-Kandidatur

Hier sind Kritikpunkte von Edmund Ferman aus der Lesenswert-Kandidatur. Zur Verbesserung des Artikels habe ich sie hier hin kopiert um sie systematisch zu bearbeiten.

Einleitung: Wenn das Ziel die Erkundung war, dann war die Nordwestpassage bereits entdeckt - Ziel war die Entdeckung. Was ist denn eine "militärische" Brigg? Die Expedition hatte ein eigentliches Ziel, das nicht erreicht wurde, demnach gab es auch ein sekundäres Ziel? Die Expedition hat keinen "Wert", sondern wohl eher eine Bedeutung.

Hoffe der Punkt ist erledigt --Triggerhappy 09:24, 19. Jun 2006 (CEST)

Die Einleitung ist besser geworden. Nochmal: "eine militärische Brigg" ist doch ein als Brigg getakeltes Kriegsschiff?

Habe ich jetzt auch korrigiert. Da Detail nun unter "Das Schiff". --Triggerhappy 22:06, 19. Jun 2006 (CEST)

Links: doppelte Links, hinter manchen Links vermutet man etwas anderes: Salutieren - Schiffe salutieren anders als im Link beschrieben, Atlantikfahrt - da will ich nicht den Atlantik erklärt bekommen, ein Triviallink - Piraterie verweist auf Pirat

Bei den Links tue ich mich schwierig. Vorallem bin ich nicht für den falschen oder fehlenden Inhalt anderer Artikel verantwortlich. Wenn es nichts zu salutierenden Schiffen gibt, dann kann ich nur sagen: it's a wiki. Auch zur Atlantikfahrt gibt es nichts eigenes. "Piraterie" ist eine Weiterleitungsseite auf "Pirat" was soll ich da bitte machen? Die doppelten Links hoffe ich auszumerzen. --Triggerhappy 09:24, 19. Jun 2006 (CEST)

Was du machen sollst? Einfach nicht verlinken, wenn der Link nicht dem entspricht, was du sagen willst.

Okay, zur Kenntnis genommen ;) Ich dachte mir nur Atlantik wäre da besser als gar nichts. --Triggerhappy 22:06, 19. Jun 2006 (CEST)

Doppelte und überflüssige Links sollte jetzt eigentlich raus sein. Wenn was übersehen wurde, bitte ich, dass selber zu ändern. --Triggerhappy 10:01, 19. Jun 2006 (CEST)

Was das Salutieren betrifft geht der Link jetzt auf "Salutschuss". --Triggerhappy 20:11, 19. Jun 2006 (CEST)

Stil: muss noch dran gearbeitet werden. Grundsätzlich nennt man die Bewegung eines Segelschiffs segeln und nicht Fahrt. Der Begriff Reise ist ebenfalls gebräuchlich.

Hier kann ich nur widersprechen: der Begriff "Fahrt" ist für ein Schiff durchaus übliuch. Z.B. macht es "gute Fahrt". Auch die Begriffe "Atlantikfahrt", "Schifffahrt", etc. nutzen diese Bezeichnung - "Atlantiksegelei" macht sich da irgendwie nicht. Wer's besser weiß, soll es bitte ändern, ich weiß nicht wie. --Triggerhappy 09:24, 19. Jun 2006 (CEST)

Setze mal für jede "Fahrt" Reise oder Segeln und für die Atlantikfahrt Atlantiküberquerung.

Oh man, das verschiebe ich noch ein bißchen. Versuche ich aber morgen oder so. --Triggerhappy 22:06, 19. Jun 2006 (CEST)

Beispiele: Die Rurik sollte über das Kap Hoorn in den Pazifik stoßen.

Sehe nicht, was daran schlecht ist --Triggerhappy 09:24, 19. Jun 2006 (CEST)

Schiffe stoßen nicht in Gewässer, sie stoßen vielleicht in unbekannte Gewässer vor. Vielleicht so: Die Rurik sollte über das Kap Hoorn den Pazifik erreichen.

Okay, übernommen. Ist nicht schlecht. --Triggerhappy 22:06, 19. Jun 2006 (CEST)

• ... an der englischen Südküste, um sich dort für die lange Atlantikfahrt zu rüsten.
• Die Weiterfahrt ... war vor allem von einem langen Aufenthalt ... geprägt,

Satz umgebaut. Hoffe das stimmt sprachlich jetzt. --Triggerhappy 09:24, 19. Jun 2006 (CEST)

Geht doch!

• Der Dativ ist dem Genitiv sein Tod - ..., während dem (Aufenthalt) ...

Da brauche ich wirklich mal Hilfe ;) --Triggerhappy 09:24, 19. Jun 2006 (CEST)

imo wird hier der Genitiv benötigt, also währenddessen - währenddem ist ugs. auch richtig

• ... endete mit dem Einlaufen in Unalaska, einer Insel ...

Korrigiert in: "mit dem Einlaufen in den Hafen von Unalaska" --Triggerhappy 09:24, 19. Jun 2006 (CEST)

• ... die Gesundheit des Kapitäns ließ vermehrt nach.

Korrigiert --Triggerhappy 09:24, 19. Jun 2006 (CEST)

...die Gesundheit verschlechtert oder verbessert sich.

Korrigiert --Triggerhappy 22:06, 19. Jun 2006 (CEST)

• Neben drei Untersteuerleute und 20 Matrosen nahmen vor allem folgende Personen an der Expedition teil: also 29 Personen und einige, die nebensächlich mitreisten.

"vor allem" raus --Triggerhappy 09:24, 19. Jun 2006 (CEST)

• Die anschließende Fahrt quer durch den Pazifik, war von eiliger Natur, ...

Satz verbessert, bin mir aber nicht sicher. --Triggerhappy 09:24, 19. Jun 2006 (CEST)

dann schreib doch, dass sie sich beeilen mussten, um rechtzeitig vor der Vereisung dort zu sein.

Hab ich ein wenig ausgiebiger erklärt, ist jetzt aber drin. --Triggerhappy 22:06, 19. Jun 2006 (CEST)

Inhalt: Das Expeditionsziel ist nirgendwo richtig dargestellt.

Kann ich nicht zustimmen. Unter "Expeditionsziel" (!) steht eigentlich alles. --Triggerhappy 09:24, 19. Jun 2006 (CEST)

• Russland erhoffte sich einen Seeweg zu entdecken. Ich denke, die Expedition war privat gesponsert

Romanzow war teil des russischen Hochadels. Wenn er etwas finanziert geschieht das auch für die Krone. Außerdem wurde damals Land mit der russischen (bzw. andere nationale Flaggen bei anderen Ländern) Flagge in Besitz genommen. Jede Entdeckung wäre Russland zugeschrieben worden.

Dann war die Expedition doch im Auftrag des Zaren bzw. der Regierung unterwegs und nicht im Auftrag des Sponsors.

Stimmt, wußte nur nicht genau wie man's sagen soll. Jetzt hab ich's ;) (siehe Einleitung) --Triggerhappy 22:06, 19. Jun 2006 (CEST)

• Das Schiff kann keine Inseln entdecken, nur die Besatzung

Finde keine entsprechende Stelle im Artikel. --Triggerhappy 09:24, 19. Jun 2006 (CEST)

Im Absatz Expeditionsziel

Korrigiert --Triggerhappy 22:06, 19. Jun 2006 (CEST)

• Was sind denn die Edelleute der Stadt? Honoratioren?

Kann da einer Helfen, war mir da selber nicht sicher. --Triggerhappy 09:24, 19. Jun 2006 (CEST)

• Was eine Brigg ist, sagt der erste Link.

Kleinlich, aber okay! Habe die kleine seemännische Erläuterung mal entfernt. --Triggerhappy 09:24, 19. Jun 2006 (CEST)

Du hast Brigg bei der ersten Erwähnung verlinkt und schreibst hier den 1. Satz des verlinkten Artikels ab.
Wie unterscheiden sich ein "Militärschiff" und ein "Expeditionsschiff"? Welche militärischen Geflogenheiten mussten eingehalten werden? Ein Zitat sollte belegt sein. Und vollkommen gleichgültig, ob Kriegs- oder Handelsschiff, an Bord herrscht immer eine klare Hierarchie. Und wenn die seemännischen Aufgaben behindert werden, ist es die Pflicht des Kapitäns, für die Sicherheit des Schiffs zu sorgen. Wenn das Schiff beschrieben wird, sollte der zeitliche Ablauf eingehalten werden.

Das Zitat versuche ich noch zu belegen, kann mir da einer mit der technischen Umsetzung helfen? Da gibt es doch so eine schöne Vorlage, oder?

Das geht alles extrem in Detail (was mir in der Kandidatur bereits vorgeworfen wurde!). Ich kann dich hier nicht anfangen allgemeine Dinge in einem sehr spezifischen Artikel zu erläutern. Dazu müßte jemand mal einen entsprechenden Artikel schreiben. Eigentlich sollte aber jeder den Unterschied kennen und ansonsten einfach mal zur Kenntnis nehmen, dass es da einen gibt. Welche militärischen Gepflogenheiten auf einem Schiff herrschen, muß ich doch hoffentlich nicht auch noch ausführen. Dafür ist hier wirklich kein Platz. Das gehört dann in "Militärgeschichte Russlands" oder "Militär" im Allgemeinen.

Von Hierarchie ist hier auch nicht die Rede. Wie Du darauf kommst verstehe ich nicht. In jeder professionellen Umgebung herrscht eine Hierarchie. So streng wie auf einem Militärschiff ist sie aber selte im zivilen Leben. Wenn dann Pflanzen zum trocknen in einem Eimer liegen, und der Seeman den zum putzen braucht, geht es auch glaube ich nicht um die Sicherheit des Schiffes, sondern um einen sturen Kapitän, der seinen Kopf durchsetzen möchte.

Welchen zeitlichen Ablauf meinst Du in Deinem letzten Satz? --Triggerhappy 09:24, 19. Jun 2006 (CEST)

So, das Zitat wurde mit Quelle belegt. --Triggerhappy 19:53, 19. Jun 2006 (CEST)

Verlinke nicht auf einen Begriff, den es nicht gibt. Die Rurik war ein als Brigg getakeltes Kriegsschiff. Was ist denn der Unterschied zu einem Expeditionsschiff? Und denke an die Zeit, auf allen Schiffen aller Nationen herrschte damals ein strenges Regiment, deshalb habe ich von Hierarchie gesprochen. Das hat nichts mit militärischen Gepflogenheiten zu tun. Denke mal an Kapitän Bligh und die Bounty. Also eher mit seemännischen Gepflogenheiten in der damaligen Zeit.

Soo, hier wird's kompliziert. Vielleicht verwechsele ich das mit Forschungsschiff. Ein strenges Regiment herrscht auch heute noch auf Schiffen (zumindest in der Marine). Es wird jedoch durch Chamisso starl betont und immer wieder aufgebracht. Daher ist es mir vielleicht so stark in Erinnerung. Es geht darum, dass keine Ausnahmen für zivile Mitreisende gemacht wurden (dies betont ja auch Kotzebue, siehe Zitat), obwohl diese für die Reise sehr wichtig waren. Soll man das überhaupt noch erwähnen, oder einfach ganz weglassen? --Triggerhappy 22:06, 19. Jun 2006 (CEST)

War für das Eintreffen in Awatscha ein Termin gesetzt oder warum war die Reise "eiliger Natur"? Hat Kotzebue tatsächlich Inseln in Polynesien entdeckt oder nur besucht?

Natürlich war ein Termin gesetzt, nämlich einer durch die Natur gesetzter. Wenn man in Packeisregionen hineinfahren möchte, ist man auf etwas wärmere Temperaturen angewiesen. Wenn man dieses enge Zeitfenster verpasst, kann man noch ein JAhr warten und das wird teuer. So etwas sollte eigentlich klar sein. Sorry, aber mitdenken gehört beim lesen einfach dazu.

Natürlich hat von Kotzebue auch Inseln entdeckt. Ich finde es aber nett, dass erstmal davon ausgegangen wird ich hätte einen Fehler gemacht. Vielleicht solltest Du erst einmal Chamissos Reisebeschreibung lesen, um danach zu urteilen. Ein Großteil der Inseln in Franz. Polynesien war damals noch nicht entdeckt worden. Auch weiter nördlich bei den Marschall-Inseln gab es nicht schwarze Flecken auf der Landkarte. Teilweise waren damals auch Inseln auf Landkarten verzeichnet die es dort oder an der Stelle gar nicht gab. Auch da hat Kotzebue der Schifffahrt im Pazifik einen großen Dienst erwiesen. --Triggerhappy 13:03, 19. Jun 2006 (CEST)

Warum nennst du dann keine der entdeckten oder aus dem Weg geräumten Inseln, und btw. wie empfindlich bist du, dass man dir keine Frage stellen darf. Ich weiß nicht, welche Insel(n) er in Polynesien entdeckt hat.

Sorry für die Empfindlichkeit (ich las da einen Vorwurf)! Du kannst mir wirklich glauben, dass Inseln entdeckt wurden. Dazu gehören z.B. die Krusenstern Inseln, die Romanzoff-Inseln und auch Inseln aus der Ratak- und Ralik-Ketten. Das Problem wie gesagt ist, dass die Koordinantenangaben für mich nicht mehr nachprüfbar sind (teilweise falsch) und die Inseln heute anders heißen. Aus den Berichten von Chamisso kann ich teilweise nur erahnen welche er meint. Bei den Krusenstern-Inseln müßten es (dem vorangehenden Route zufolge) Tikehau sein.

Eine Karte hierfür zu zeichnen ist wirklich kompliziert. Z.B. kreuzte Kotzebue ziemlich wirr (für Außenstehende) in den Ratak- und Ralik-Ketten herum. Die genaue Route ist mir hier nicht bekannt. Auch Abweichungen durch Stürme und Nebel waren teilweise recht groß und machen eine Zeichnung zu reiner Vermutung. Die Karten für die Tschuktschensee waren da einfacher, weil alles recht genau beschrieben wurde und nachvollziehbar war. --Triggerhappy 22:06, 19. Jun 2006 (CEST)

Das Schiff rüstet sich nicht, es wird ausgerüstet.

Finde keine entsprechende Stelle im Artikel. --Triggerhappy 09:24, 19. Jun 2006 (CEST)

Wenn Du auf die erste Bildunterschrift anspielst, dann wurde auch das korrigiert. --Triggerhappy 20:15, 19. Jun 2006 (CEST)

Welche Auseinandersetzungen gab es zwischen Russland und Spanien in Nordamerika? Welches Opfer war Hawaii? Das von Russland oder das einiger Seefahrer? Und seit wann können Schiffe politische Wogen glätten?

Auseinanderetzungen erläutert. Auch Hawaii kann Opfer sein. Ich glaube das Wort ist auch so gebräuchlich. Wenn russische Kriegsschiffe etwas in der Öffentlichkeit falsch machen, dann fällt das auf die russische Kaiserkrone zurück. Nicht umsonst werden Seefahrer als Botschafter ihres Landes dargestellt. Jeder Kapitän vertritt sein Land dort wo er auftaucht. So ist das nunmal. Letzter Punkt: wurde verbessert. --Triggerhappy 09:24, 19. Jun 2006 (CEST)

Tempuswechsel im Kapitel 4.3.1

Muss ich noch machen. --Triggerhappy 09:24, 19. Jun 2006 (CEST)

Bilder: gefallen mir gut, das Bild "Route der Sommerkampagne 1816" enthält einen Ausschnitt eines Atlasses und das Bild "Route im Kotzebuesund" einen Kartenausschnitt - ich bezweifele die Gemeinfreiheit.

Das erste Bild enthält nicht den Ausschnitt eines Atlanten (!), sondern eines NASA-Satelitenbildes, dass in den Commons als Gemeinfrei ausgezeichnet war. Beim anderen Bild weiß ich nicht mehr genau, woher es stammt, doch alles was ich übernommen habe sind die Umrisse. Da ist keine Ähnlichkeit mehr vorhanden. Wenn das nicht den Regeln entspricht könnt ihr es ja löschen. No Problem. --Triggerhappy 09:24, 19. Jun 2006 (CEST)

"eines Atlanten (!)" vielen Dank für die Belehrung, aber lege dir mal einen Duden zu. Zur Sache: wenn das ein Satellitenbild ist (soll ich jetzt hic! sagen?), wird das wahrscheinlich in Ordnung sein. Aber der Autor sollte sich um Gemeinfreiheit kümmern, nicht der Leser. Und das ist immer ein Punkt bei einer Kandidatur.
Eine Route der gesamte Reise fehlt meiner Meinung nach.

Dann Mal sie! Ich habe es versucht und aufgrund der schwammigen Koordinatenangaben des Kapitäns ist das etwas schwierig. Eine Beschreibung der Route sollte aber reichen. Und das sollte auch kein Contra-Grund bei den Lesenwerten sein, oder? Wer wissen will, wo er sich gerade in der Geschichte befindet, soll den Links folgen. --Triggerhappy 09:24, 19. Jun 2006 (CEST)

Was soll denn diese Aufforderung. Ich dachte, du wärst der Fachmann. Vielleicht weiß deshalb keiner, welche Inseln er in Polynesien entdeckt hat?

siehe oben. --Triggerhappy 22:06, 19. Jun 2006 (CEST)

Belege: Quellen fehlen vollständig

Quellen sind die Literaturangaben. Das sollte auch genügen. Primärliteratur sollte doch wirklich reichen. Um diese Zusammenzufassen brauche ich doch keine Belege, oder? Wer's nicht glaube kann nachlesen. --Triggerhappy 09:24, 19. Jun 2006 (CEST)

Fazit: Die beiden Sommerkampagnen sind als eigentliche Expeditionsziele sehr knapp dargestellt. Die übrigen Reiseabschnitte nehmen bedeutend mehr Raum ein.

Die Sommerkampagnen waren von der Strecke her weitaus kürzer und die Ereignisse weitaus unspektakulärer. Wie gesagt (siehe Einleitung) liegt die eigentliche Bedeutung der Reise für uns heute eben nicht in diesen beiden Sommerkampagnen. Sie sind aber nunmal zentrale Ausrichtung der Expedition gewesen. Das Ergebnis war aber zu gering, um hier große Romane zu schreiben. Das kann auch kein wirklicher Contra-Punkt sein. --Triggerhappy 09:24, 19. Jun 2006 (CEST)

Da gehört noch viel Arbeit reingesteckt. Wie wäre es z.B. mit dem Review. --Edmund 20:02, 18. Jun 2006 (CEST)

Mein Fazit: Das waren viele kleine Punkte, die man auch selber hätte verbessern können. Aber es geht ja um eine Abstimmung, daher lieber einen Autor unterbuttern als konstruktiv damit umzugehen. Einige Punkt sind noch offen und ich hoffe die recht bald erledigen zu können.

Hier wird teilweise eine Detailgenauigkeit gefordert, die vollkommen übertrieben ist. Es können nicht an allen Stellen Grundlagen und Allgemeinwissen erklärt werden. Für so etwas gibt es die weiterführenden Links. Wenn die Frage kommt "Was ist eine militärisch Brigg?", dann kann ich nur raten: geh dem Link nach und denk Dir das ganze militärisch, also mit Kanonen, bzw. unter militärischen Kommando.

Viele Kritikpunkte sind für eine Lesenswert-Kandidatur nicht angebracht. Und wenn man sich solch unfreundlicher und übertriebener Kritik (es wäre durchaus freundlicher gegangen) aussetzen muß, dann denke ich war das für's erste die letzte Kandidatur, die ich anzettele. Ich schreibe dann lieber in Ruhe weiter und halte mich an den Grundsatz: it's a wiki. --Triggerhappy 09:33, 19. Jun 2006 (CEST)

Eins muss ich dir klar sagen: wenn ich mir was denken soll, dann brauche ich deinen Artikel nicht vorher lesen. Wenn du dich einer sachlichen Kritik nicht stellen willst, dann darfst du auch nichts Selbstgeschriebenes vorstellen. Trotzdem: noch ein bischen dran arbeiten, dann wird das was! --Edmund 21:13, 19. Jun 2006 (CEST)

Tut mir leid, wenn ich das nicht als sachliche Kritik sehen konnte. Es war zuviel da drin, was in meinen Ohren negativ und stark sarkastisch Klang. Normalerweise reagiere ich auch nicht so gereizt. Ich war ziemlich überzeugt, dass das hier ein guter Artikel ist, der durchaus als Lesenswert durchgehen kann. Naja egal!

Versuchen wir es nochmal neu. Tut mir leid, dass ich mich da aufgeregt habe und grob geworden bin. Ich hoffe Du nimmst es mir nicht zu übel. Mir geht es jetzt um den Artikel: Was genau muß da noch gemacht werden. Ich habe ein wenig den Überblick verloren.

Was das mitdenken angeht muß ich sagen, dass ich der Meinung bin hier wird alles gut erklärt. Diese Details kann eine Enzyklopädie die noch in der Entstehung ist, aber Artikel beinhaltet, die sehr spezialisiert sind, einfach nicht erfüllen. Omi's Törtchen hat geschrieben, im Artikel steckten bereits fast zuviele Details. Was ist nun richtig? Es stimmt, dass wenn man etwas erwähnt, dass man es auch gut ausformulieren muß. Das ist mMn aber gegeben. Wenn etwas zu komplex ist, sollte an dieser Stelle ein weiterführender Link stehen.

Verstehst Du mein Dilemma? Ich wäre Dir auf jeden Fall Dankbar über weitere Hinweise und evtl. Hilfe (gerade im sprachlichen Bereich). Gruß und ernstgemeintes Versöhnungsangebot von einem Hitzkopf --Triggerhappy 21:27, 19. Jun 2006 (CEST)

P.S.: Sorry, habe jetzt erst die erbetenen Hinweise gesehen und gehe die jetzt mal durch. Gruß --Triggerhappy 21:29, 19. Jun 2006 (CEST)

Hallo, erstens: no worries. Zweitens: aber heute nicht mehr - jetzt ist Fussball. Bis dann --Edmund 21:58, 19. Jun 2006 (CEST)

Vatername vom Otto

Sowohl nach dem de.wikipedia-Artikel als auch nach der ru.wikipedia ist sein Vatername Jewstafjewitsch bzw. Евстафиевич. Du scheinst bessere Quellen zu haben, deshalb habe ich es noch nicht geändert, aber wäre gut nochmal drüberzugucken.--syrcro.ПЕДИЯ^(б) 11:08, 19. Jun 2006 (CEST)

Astawitsch ist wohl die stark verdeutschte Form von Jewstafjewitsch. Ich glaube wir sollte da die gebräuchliche russ. Form nehmen. Ich ändere das dann mal. --Triggerhappy 11:13, 19. Jun 2006 (CEST)

Strategische Bedeutung der Expedition

Hallo Triggerhappy! Danke für Dein Kompliment, bin gerne hilfreich. Allerdings war das, was ich bisher beitragen konnte nur allzuleicht zu eruieren. (Chamisso und Co.) Mit der "Rurik" komme ich leider partout nicht weiter. Hänge in russischen Sciffsarchiven fest und kann noch nicht einmal deren Schrift lesen: = Kapitulation. (Fürs erste!) Habe mich deshalb an Romanzow und die damalige russische Politik geheftet. Bin (vorläufig) zum Ergebnis gelangt, dass der Zar diese Expedition ganz sicher nicht beauftragt hat, da das Thema "Alaska"und "Expansion auf dem amerikanischen Kontinent" damals bereits seit einiger Zeit nicht mehr auf seiner Agenda stand. Er glaubte nicht daran, fand die Angelegenheit wohl eher zunehmend kostspielig und unergiebig. Also delegierte er: Romanzow hingegen fand die Sache anscheinend noch immer wichtig genug und in kleinem Rahmen hoffnungsvoll, denn er wußte, dass Russland seinen Einfluß in dieser Region nur dann würde halten und ausbauen können, wenn es einen gangbaren Seeweg fände, um diese Kolonisation zu stützen. Da alle Versuche gescheitert waren, dies vom Osten aus zu erreichen wagte er den kühnen Streich vom Westen aus. Ein - für seine Verhältnisse - dennoch kleines Unterfangen, aber immerhin mit der Chance eines "Lottogewinns" behaftet... Beide, sowohl Zar als Romanzow wußten um die Geringfügigkeit dieser Chance und waren sich darüber im klaren, dass dies (bei Mißerfolg) eines Tages den Verlust der Gebiete zur Folge haben mußte. Der Zar wollte keinen diesbezüglichen Einsatz wagen und auch Romanzow's Einsatz blieb letztendlich bescheiden: Er stellte ein kleines Schiff und war am Rest nicht weiter interessiert. (Siehe das Ende der Expedition laut "Chamisso", welcher sogar seine Sammlung einfach behalten durfte etc.) Diese "politische Dimension" - es ging letztlich um die Absicherung der Eroberung und den Erhalt von Kolonien (Also die Entdeckung der "Passage") und nicht um irgendwelche wissenschaftliche Erkundung von Sitten und Gebräuchen von "Eingeborenen" - überschattete die Expedition von Anfang an und stempelten Chamisso's Position an Bord von Beginn an zum "Alibi". Ich finde, derartige Aspekte sollten im Artikel Ausdruck finden. Wenn Du es für angemessen findest, dann werde ich mich diesbezüglich noch weiter schlau machen und einen weiteren Beitrag zum Gelingen des Artikels zu leisten versuchen. Gruß --Phoenix-R 01:33, 7. Jul 2006 (CEST)

Könntest Du mal auf dieser Diskussionsseite "Aufräumen"? Man weiß ja nicht mehr, wohin man schreiben soll! Ich finde, das ganze durchgestrichenen Zeug gehört weg und auch oben kann man straffen. Muß wirklich jeder alles lesen müssen, was hier jemals vorgefallen ist? Das Ding ist Lesenswert - ist es! - und jetzt geht es darum , das Ding "Excellent" zu machen. Eventuell verfrüht aber anscheinend bereits jetzt nicht ohne Chance: Toll und Kompliment! Aber Hoffentlich nicht das Ende?... Gruß --Phoenix-R 01:48, 7. Jul 2006 (CEST)

Sorry, dass ich diesen kleinen Unmut hier so stark zum Ausdruck bringe, aber ich finde es einfach lästig, eigene Korrekturen (an eigenen, eben erst verfassten Texten - Ich bin so dämlich, oft mal schnell etwas zu speichern bevor ich kapiere, das dies Unsinn war oder einfach schlecht formuliert...) erst nach langwieriger Suche im gesamten Text anbringen zu können... (Vorschau zeigen - suchen...) Aber vielleicht bin ich ja nur "Wikipedia-Edit-empfindlich". Dieses System hat sicherlich sein Gutes, aber manchmal verzweifle ich --Phoenix-R 02:17, 7. Jul 2006 (CEST)

Hi Phoenix-R! In Diskussionsbeiträgen räume ich nicht so gerne rum. Mir wäre es lieber, wenn hier alles stehen bleibt (Im Sinne der GNU-Lizenz). Im Zweifel neue Diskussionsbeiträge immer unten anhängen und nicht evtl. bestehenden Strängen oder Überschriften zuordnen.

Was Du da herausgefunden hast ist auf jeden Fall sehr wichtig und sollte im Artikel Platz finden. Du bist hier ja zum Rurik-Experten geworden! Ich finde das Expeditionsziel sollte recht trocken und überschaubar dargestellt werden, so wie es da steht. Man könnte diese Hintergründe aber in einer Unterüberschrift dort einfügen. Am besten sollten diese Infromationen mit <ref>s unter Quellen nachgewiesen werden, da es ja schon explizites und schwer recherchierbares Wissen ist. Auf jeden Fall: Hut ab! und Gurß --Triggerhappy 11:30, 7. Jul 2006 (CEST)

Ja, verstehe, wenn Du da nicht rumräumen willst. Werd' mich schon zurechtfinden. Das mit der politischen Ebene ist Ergebnis vielfältigen Querlesens. (Von Wiki-Artikeln über Enzyklopaedia Brittanica, diversen "Googeleien" etc.p.p.) Bin halt weit rumgekommen auf der Suche nach der "Rurik". Vielleicht muß man dazu ja gar keinen eigenen Abschnitt einfügen. Im Artikel geht es doch vordringlich um den Verlauf der Expedition. Ein, zwei Umformulierungen und Sätzchen sollten da wohl genügen. Gruß --Phoenix-R 11:28, 8. Jul 2006 (CEST)

Habe da mal was probiert. Ich hoffe, es gefällt Dir. Gruß --Phoenix-R 12:24, 8. Jul 2006 (CEST)

Sieht sehr gut aus. Die einzige Frage die ich habe ist, warum Du die Nordostpassage entfernt hast. Soweit ich weiß war sie noch nicht ganz erkundet, bzw. als Versorgungsweg erschlossen, wurde aber schon streckenweise als solcher genutzt. Ist aber auch nicht so wichtig. --Triggerhappy 12:40, 8. Jul 2006 (CEST)

Hast recht: Der Link sollte schon drin sein. Der war mit meiner "Neutextung" abhanden gekommen. Ich mag zwar keine "Siehe's", aber was Besseres ist mir auf die Schnelle noch nicht eingefallen. Brauchbar war diese Passage jedoch zur damaligen Zeit ganz sicher nicht. Es ging ja um Versorgungswege für die amerikanischen Kolonien und da war kein Durchkommen. Deswegen habe ich mich auf den allgemeinen Begriff "Passage" kapriziert. Man kannte den Weg damals noch nicht und versuchte ihn zuerst von Osten, dann von Westen aus zu finden. Letztlich aber handelt es sich um ein und diesselbe Wasserstrasse. Ich hoffe, Du bist auch mit meinen anderen kleinen sprachlichen Änderungen einverstanden. Will Dir schließlich nicht in's Handwerk pfuschen, sondern helfen. Gruß --Phoenix-R 13:22, 8. Jul 2006 (CEST)

Ich habe das "(siehe: Nordostpassge)" wieder herausgenommen, da sie in dem Satz eigentlich nichts zu suchen hat. Es geht ja um die Durchfahrt der Nordwestpassage aus östlicher (Atlantik -> Beringsee) oder westlicher (Beringsee -> Atlantik) Richtung. Oder habe ich den Satz falsch verstanden? Es stimmt aber, dass die Nordostpassage nicht als durchgängiger Handelsweg zur Versorgung der Russischen Ostküste und der Handelsstützpunkte in Nordamerika dienen konnte. Daher lassen wir es lieber einfach raus. --Triggerhappy 13:28, 8. Jul 2006 (CEST)

Du hattest natürlich vollkommen recht. Habe die Scharte ausgewetzt. Da war ich einfach im Blindflug unterwegs. Gruß --Phoenix-R 19:56, 8. Jul 2006 (CEST) PS.: Sei bitte nicht irritiert, wenn ich ständig zu so unregelmäßigen Zeiten online bin, aber zwischendurch plagen mich halt berufliche Pflichten...

Vollstes Verständnis! ;) Gruß --Triggerhappy 20:04, 8. Jul 2006 (CEST)

Schiff

Hier ist eine Liste aller europäischer Schiffe die die Marshall-Inseln 1800-1830 besucht haben, dabei ist mir aufgefallen, dass 1816 und 1817 die Rurik (Hier Rurick geschrieben) jeweils von einem zweiten russischen Schiff namens Nadesha begleitet wurde; war diese ständiger Begleiter, Hilfsschiff oder nur zufällig im Verband; soweit Deine Quellen dazu etwas sagen.--syrcro.ПЕДИЯ^(б) 22:16, 19. Jun 2006 (CEST)

Bei mir funktioniert die Seite leider nicht. Ich kann aber mit Sicherheit sagen, dass die Rurik zum größten Teil alleine gefahren ist (sie hat nur ab und zu zufällig getroffene Schiffe mit dem gleichen Kurs begleitet). Die Nadesha, bzw. ich kenne sie nur als Nadeschda, ist mir nur aus von Kotzebues erster Weltumsegelung unter Admiral von Krusenstern (hier zwei Schiffe: die "Newa" und die "Nadeschda") bekannt. Diese Reise ging auch durch den Pazifik, fand aber 1803- 1806 statt. --Triggerhappy 22:27, 19. Jun 2006 (CEST)

der Link hatte einen kleinen Tippo, tut mir leid.--syrcro.ПЕДИЯ^(б) 22:49, 19. Jun 2006 (CEST)

Ich kann zumindest in Chamissos Bericht keinen Hinweis auf die Nadeschda finden und bin mir wie gesagt sehr sicher, dass die Rurik alleine gesegelt ist.

Übrigens, ein sehr schöner Link zu Choris "Voyage Pitoresque"! Es toll mal auch die anderen Skizzen zu sehen. --Triggerhappy 09:10, 20. Jun 2006 (CEST)

Werde bei dem Artikel nicht recht schlau daraus, um was für eine Art Schiff es sich hier tatsächlich handelt. Einesteils wird davon gesprochen, die Rurik sei ein Kriegsschiff gewesen. Auf der anderen Seite gibt der Artikel eine Besatzungsstärke von zwanzig Mann zuzüglich Steuerleute, Kapitän uund Forschern an, was auf ein ziviles Schiff deutet. Eine militärische Brigg sollte mit einer Besatzung unter fünfzig Mann kaum zu betreiben sein. Selbst eine Handelsbrigg dürfte mit einer Besatzung von zwanzig Matrosen nur knapp alimeniert sein. Gruß --Phoenix-R 22:28, 29. Jun 2006 (CEST)

Mich ärgert es richtig, dass ich die Ausstellung in Berlin zur Rurik verpasst habe. Ich weiß nicht mehr genau wann die stattfand, aber auf jeden Fall ist sie vorbei. Da gab es auch ein Modellnachbau des Schiffes und ein 1:1 Nachbau der Kabine von Chamisso. Da wäre man bstimmt schlauer geworden ;) In Chamissos bericht ist tatsächlich von dieser Besatzungsstärke die Rede (zwischendurch waren noch einige Aleuten an Bord, aber nur für kurze Zeit). Ich kenne mich in der Schifffahrt leider nicht genug aus.

Vielleicht kannst Du ja auch ein wenig recherchieren und findest mehr raus. Mich würde es generell interessieren mehr über die Rurik selber zu erfahren. Gruß --Triggerhappy 22:41, 29. Jun 2006 (CEST)

Habe ein bischen rumgewühlt, bin aber nicht fündig geworden. Vielleicht fällt mir ja noch etwas schlaues ein. Irgendwo muß sich dieses Bit an Information schließlich verstecken. Gratuliere übrigens zum "Lesenswert". Finde ich korrekt. Gruß --Phoenix-R 13:20, 30. Jun 2006 (CEST)

Leider ist es mir trotz intensiver Suche noch nicht gelungen, an genaue Daten über die Rurik zu gelangen. Sie scheint einfach keine Geschichte zu haben. In jedem Fall handelt es sich um eine sehr kleine Brigg mit nur schwacher Bewaffnung, also entweder um eine Handelsbrigg oder ein ausgemustertes Kurierschiff der russischen Flotte, das von Romanzoff für die Expedition aufgekauft wurde. Zum "Kriegsschiff" wurde sie, weil sie die russische Kriegsflagge führen durfte, was bei einer derartigen Reise zur damaligen Zeit durchaus Sinn machte, denn es verlieh ihr erhebliches Gewicht. Nicht ganz schlau werde ich aus dem Status v. Kotzebues: Er war Mitglied der kaiserlich-russischen Marine, allem Anschein nach aber lediglich Leutnant. Der Größe und Besatzungsstärke des Schiffes nach ist ein derartiges Kommando für einen Leutnant zwar denkbar, aber offenbar hatte er zwei ihm unterstellte Leutnants an Bord und dies widerum ist im militärischen Sinn nicht denkbar. Dafür müßte er zumindest die unterste Stufe der (militärischen) Kapitänsränge erreicht haben.

Zur Ausstellung: „Mit den Augen des Fremden. Adelbert von Chamisso. Dichter, Naturwissenschaftler, Weltreisender", bis zum 3. April 2005 im Kreuzberg. Museum in der Adalbertstr. 95a, Mi bis So 12 bis 18 Uhr, Eintritt frei. Ausstellungsbeginn ca. September 2004, tatsächlich scheint sie bis in den August 2005 gelaufen zu sein. Begleitbuch zur Ausstellung: Mit den Augen des Fremden. Adelbert von Chamisso – Dichter, Naturwissenschaftler, Weltreisender / Herausgeber: Gesellschaft für interregionalen Kulturaustausch und das Kreuzberg Museum / 240 Seiten, Hardcover, 185 Abbildungen, schwarz-weiß und farbig / Preis: 19,80 Euro / ISBN: 3-9809767 - Gruß --Phoenix-R 00:41, 4. Jul 2006 (CEST)

Ach, fast hätte ich es vergessen: Habe mir Choris "voyage pittoresque..." auf der angegebenen Website einmal durchgelesen. (In der Hoffnung dort etwas mehr über die Rurik zu erfahren) Es handelt sich hier allerdings lediglich um die Abschnitte der Reise, welche Amerika betreffen, nicht um das vollständige Buch. Habe deshalb den Text der Verlinkung entsprechend geändert.--Phoenix-R 00:54, 4. Jul 2006 (CEST)

Danke für die Angaben zur Ausstellung. Mal sehen, ob mein Budget den Kauf des Begleitbuches erlaubt. Da sollte auf jeden Fall aufschlußreiches drin stehen. Den Link, den Du zur Reiseroute eingefügt hast habe ich schnell wieder entfernt. An vielen Punkten ist die Route entweder Falsch eingezeichnet oder sie der Zeichner wußte nichtmal wo sie wirklich verlief. Z.B. weiß er nicht wo die Insel St. Catharina in Brasilien liegt. Auf seiner Übersichtskarte fährt die Rurik 1816 direkt von Polynesien in die Beringstraße und die Route im Kotzebuesund ist auch nicht korrekt. Da will ich gar nicht wissen wie es da in Polynesien aussieht. Bei all den alten Namen kann es da nur zu Fehlern kommen.

Habe gerade erst gesehen, dass der Artikel jetzt bei den Exzellenten kandidiert. Ich hoffe das war nicht zu früh! Naja, mal sehen. Gruß --Triggerhappy 08:40, 4. Jul 2006 (CEST)

P.S.: Ich arbeite gerade auf der Basis einer 8MB-Weltkarte aus den Commons und versuche die Reiseroute einzutragen, aber das ist tatsächlich recht schwierig (vor allem in Polynesien), da die Karte nich beschriftet ist und es fast unmöglich ist die einzelnen Inseln oder Inselgruppen zu identifizieren (so ganz ohne Koordinatengitter. --Triggerhappy 08:45, 4. Jul 2006 (CEST)

Mit der Route magst Du schon recht haben. Habe das nicht nachvollzogen, sondern bin einfach davon ausgegangen, dass hier einer sauber gearbeitet hat. Auf alle Fälle solltest Du die Angaben zur Verlinkung von Choris ändern: Der Text ist ganz eindeutig nicht vollständig! Gruß --Phoenix-R 10:46, 4. Jul 2006 (CEST)

Sorry, hatte vergessen, dass Du das auch geändert hattest. Habs wieder rein gestellt. Jetzt muß ich in den nächsten Tagen nur mal die Route richtig einzeichnen. Hoffe ich bekomme das auch hin. Gruß --Triggerhappy 10:56, 4. Jul 2006 (CEST)

Erweiterung der Sommerkampagnen

Ich habe jetzt mal beide Kampagnen erweitert. Vor allem aber die erste. Zur zweiten kann man wirklich nicht viel schreiben, da sie ja nicht einmal einen Monat gedauert hat und nur durch bekannte Gewässer verlief.

Es wäre gut wenn da vielleicht einer von Euch durchgehen und die ganzen kleinen Fehler beseitigen könnte. Gruß --Triggerhappy 11:43, 20. Jun 2006 (CEST)

Hallo, wie von dir gewünscht habe ich jetzt mal Hand angelegt. Ein paar Punkte sind mir noch unklar:

1. Expeditionsziel: v.K. hat über 400 Inseln kartografiert, aber keine neu entdeckt. Selbst im Tuamoto-Archipel war er als letzter europäischer Entdecker, wenn er dann dort eine Insel entdeckt hat, war das nicht wirklich wichtig. Also liegt die Bedeutung bei der Kartografierung und den Tier- und Pflanzenarten.
2. Rückfahrt über Manila: "Der Empfang war jedoch nicht groß,...". Bedeuted das - kein großer Bahnhof - oder - war nicht begeistert -?

Gruß --Edmund 19:55, 20. Jun 2006 (CEST)

Wow, das hätte ich nie alles gefunden. Vielen Dank! Mein Problem bei Deinem ersten Punkt ist, dass ich über keine Sekundärliteratur verfüge, die das ganze in einen geschichtlichen Kontext stellt und analysiert. Ich habe jedoch an einigen Stellen gelesen, dass vor allem kartografiert wurde. An anderen Stellen steht jedoch, dass z.B. größere Inselketten aus vergangenen Expeditionen bekannt waren, jedoch nicht genau erkundet wurden. Zählen dann das Entdecken einzelner Inseln dieser Kette als Entdeckung, oder detailliertere Kartografierung?

Punkt zwei: Da zwichen den Inselkönigreichen Krieg war, waren kaum erwachsene Männer oder Häuptlinge dort geblieben. Sie wurden nur von einigen alten Männern und den Frauen und Kindern begrüßt. Also kein großer Bahnhof ;) Gruß --Triggerhappy 20:48, 20. Jun 2006 (CEST)

Also Wikipedia schreibt: mehr als 400 kartografiert, vgl. Otto von Kotzebue. Bei der engl. Ausgabe hat er die Neujahrsinsel entdeckt, [1], und in den Geschichtsteilen wird er nur beim Tuamoto-Archipel erwähnt. Forsche doch noch mal etwas nach und belege die gefundene Aussage, weil falsche Angaben hier später immer zu Änderungen im Artikel führen. Gruß --Edmund 21:20, 20. Jun 2006 (CEST)

Och, wenn hier jemand inhaltlich etwas besser weiß habe ich nichts gegen Änderungen im Text - ganz im Gegenteil. Mit dem Nachforschen wird aber nichts mehr bis zum Ende der Abstimmung. Bleibt Dein Contra bestehen, oder kann ich Dich (auch angesichts der vielen Änderungen in den vergangenen Stunden) wenigstens zu einem Neutral bewegen ;) --Triggerhappy 21:41, 20. Jun 2006 (CEST)

Nutztiere / Elliot de Castro

So, wie ich Chamisso verstanden hatte, kannten die Insulaner schon Nutztiere (zB. Hühner) Allerdings fremdelten sie wohl etwas bei den Ziegen. Aber grundsätzlich waren sie der Idee gegenüber wohl nicht abgeneigt. Die Schweine sind wohl deshalb verstorben, weil die Guten nicht verstanden, wie man sie richtig versorgt. (Genauer: Dass man sie überhaupt versorgen muß) Deswegen hatte ich - ...nahmen sie nur "schwer" an... - geschrieben. Auch bei den Planzen waren sie wohl positiv gestimmt. Nur haben halt nicht viele Arten überlebt. Ich glaube, der Mißerfolg dieses "Programms" hatte vor allem seine Ursache in dem blauäugigen Optimismus, mit welchem die Europäer hofften, fremde Kulturgüter in eine Welt verpflanzen zu können, von der sie einfach zu wenig verstanden. Gruß--Phoenix-R 18:55, 9. Jul 2006 (CEST)

Chamisso: "Das waren die Umstände, unter welchen wir vor O-Waihi erschienen und uns glücklich preisen mußten, Herrn Elliot, den Leibarzt des Königs, an Bord zu haben, der Zeugnis von uns ablegen konnte." Und weiter: "Der alte Herr ( Der König) nahm seinen Arzt gern wieder auf, jedoch ohne überströmende Freude, und ließ sich von ihm über den friedlichen Zweck unserer Expedition belehren; dann richtete er an uns den Friedensgruß, drückte uns die Hand und lud uns ein, ein gebackenes Schwein zu verzehren." Du hast recht, es gab noch andere Europäer, die später wichtig wurden, aber bei der ersten Annäherung an einen kampfbereiten König war Elliot der Mittler. Gruß --Phoenix-R 19:12, 9. Jul 2006 (CEST)

Hast Recht. Habe das mit den Nutztieren wieder richtig gestellt. Alles klar! Gruß --Triggerhappy 19:24, 9. Jul 2006 (CEST)

Lesenswert-Kandidatur Juni 2006 (erfolgreich)

Die russische Rurik-Expedition diente zur Erkundung der Nordwestpassage in den Jahren 1815 bis 1818 unter dem Kommando von Otto von Kotzebue.

Hier ein kühner Vorstoß mit meinem ersten Kandidaten überhaupt. Da selber nominiert natürlich  Neutral. --Triggerhappy 22:16, 16. Jun 2006 (CEST)

• pro - Gut geschriebener und liebevoll bebilderter Artikel. Vielleicht geht er teilweise etwas zu sehr in´s Detail, aber lesenswert ist er allemal! --Omi´s Törtchen 16:33, 18. Jun 2006 (CEST)

• contra Im Detail: jetzt  Pro, an den Autor: Das Review ist der geeignete Ort, die Mängel, die im Zuge dieser Kandidatur abgestellt wurden, vor einer Kandidatur aufzudecken und abzustellen. --Edmund 16:31, 21. Jun 2006 (CEST)

Danke für Dein neues Votum. Um mich zu erklären: ich hatte vor der Kandidatur (und wie gesagt: das war meine erste!) zwei Meinungen eingeholt und war mir aus Mangel an Erfahrung mit den Lesenwert-Kandidaturen sicher, dass der Artikel in Ordnung sei. Da oben in der Seite steht, man solle den Artikel nur im Fall von Zweifeln ins Review stellen, habe ich das nicht getan. Jetzt weiß ich es besser. Sollte ich es noch einmal versuchen werde ich es in jedem Fall zuerst mit einem Review versuchen. Danke auf jeden Fall für die tolle Hilfe. ;) Gruß --Triggerhappy 16:43, 21. Jun 2006 (CEST)

• Einleitung: Wenn das Ziel die Erkundung war, dann war die Nordwestpassage bereits entdeckt - Ziel war die Entdeckung. Was ist denn eine "militärische" Brigg? Die Expedition hatte ein eigentliches Ziel, das nicht erreicht wurde, demnach gab es auch ein sekundäres Ziel? Die Expedition hat keinen "Wert", sondern wohl eher eine Bedeutung.
• Links: doppelte Links, hinter manchen Links vermutet man etwas anderes: Salutieren - Schiffe salutieren anders als im Link beschrieben, Atlantikfahrt - da will ich nicht den Atlantik erklärt bekommen, ein Triviallink - Piraterie verweist auf Pirat
• Stil: muss noch dran gearbeitet werden. Grundsätzlich nennt man die Bewegung eines Segelschiffs segeln und nicht Fahrt. Der Begriff Reise ist ebenfalls gebräuchlich.
  • Beispiele: Die Rurik sollte über das Kap Hoorn in den Pazifik stoßen.
  • ... an der englischen Südküste, um sich dort für die lange Atlantikfahrt zu rüsten.
  • Die Weiterfahrt ... war vor allem von einem langen Aufenthalt ... geprägt,
  • Der Dativ ist dem Genitiv sein Tod - ..., während dem (Aufenthalt) ...
  • ... endete mit dem Einlaufen in Unalaska, einer Insel ...
  • ... die Gesundheit des Kapitäns ließ vermehrt nach.
  • Neben drei Untersteuerleute und 20 Matrosen nahmen vor allem folgende Personen an der Expedition teil: also 29 Personen und einige, die nebensächlich mitreisten.
  • Die anschließende Fahrt quer durch den Pazifik, war von eiliger Natur, ...
• Inhalt: Das Expeditionsziel ist nirgendwo richtig dargestellt.
  • Russland erhoffte sich einen Seeweg zu entdecken. Ich denke, die Expedition war privat gesponsert
  • Das Schiff kann keine Inseln entdecken, nur die Besatzung
  • Was sind denn die Edelleute der Stadt? Honoratioren?
  • Was eine Brigg ist, sagt der erste Link.
  • Wie unterscheiden sich ein "Militärschiff" und ein "Expeditionsschiff"? Welche militärischen Geflogenheiten mussten eingehalten werden? Ein Zitat sollte belegt sein. Und vollkommen gleichgültig, ob Kriegs- oder Handelsschiff, an Bord herrscht immer eine klare Hierarchie. Und wenn die seemännischen Aufgaben behindert werden, ist es die Pflicht des Kapitäns, für die Sicherheit des Schiffs zu sorgen. Wenn das Schiff beschrieben wird, sollte der zeitliche Ablauf eingehalten werden.
  • War für das Eintreffen in Awatscha ein Termin gesetzt oder warum war die Reise "eiliger Natur"? Hat Kotzebue tatsächlich Inseln in Polynesien entdeckt oder nur besucht?
  • Das Schiff rüstet sich nicht, es wird ausgerüstet.
  • <Welche Auseinandersetzungen gab es zwischen Russland und Spanien in Nordamerika? Welches Opfer war Hawaii? Das von Russland oder das einiger Seefahrer? Und seit wann können Schiffe politische Wogen glätten?
  • Tempuswechsel im Kapitel 4.3.1
• Bilder: gefallen mir gut, das Bild "Route der Sommerkampagne 1816" enthält einen Ausschnitt eines Atlasses und das Bild "Route im Kotzebuesund" einen Kartenausschnitt - ich bezweifele die Gemeinfreiheit.
  • Eine Route der gesamte Reise fehlt meiner Meinung nach.
• Belege: Quellen fehlen vollständig
• Fazit: Die beiden Sommerkampagnen sind als eigentliche Expeditionsziele sehr knapp dargestellt. Die übrigen Reiseabschnitte nehmen bedeutend mehr Raum ein. Da gehört noch viel Arbeit reingesteckt. Wie wäre es z.B. mit dem Review. --Edmund 20:02, 18. Jun 2006 (CEST) LaL

Tja Edmund, wo soll ich anfangen um Dir zu zeigen, dass Du in vielen Punkten vollkommen falsch liegst??? Offensichtlich setzt Du auch Exzellent-Kriterien an. Wenn es einige sprachliche Holperigkeiten gibt kann man die schnell verbessern, wie auch Omi's Törtchen das vor seiner Stimmabgabe gemacht hat. Bei einigen Deiner Punkte kann ich mir wirklich nur an den Kopf greifen, sorry! --Triggerhappy 20:43, 18. Jun 2006 (CEST)

Sorry, war gestern nicht gut drauf und habe ein wenig übereilt reagiert. Ich werde die Kritikpunkte auf der Diskussionsseite systematisch durchgehen und wo es mir möglich ist beseitigen. Über Hilfe bin ich da immer dankbar. Gruß --Triggerhappy 08:37, 19. Jun 2006 (CEST)

Ich habe vollkommen neutral und weder freundlich noch unfreundlich bewertet. Was der Autor auf der Diskussionsseite des Artikels schreibt, ist reichlich unangebracht. Ich zitiere:

"Mein Fazit: Das waren viele kleine Punkte, die man auch selber hätte verbessern können. Aber es geht ja um eine Abstimmung, daher lieber einen Autor unterbuttern als konstruktiv damit umzugehen. Einige Punkt sind noch offen und ich hoffe die recht bald erledigen zu können. Hier wird teilweise eine Detailgenauigkeit gefordert, die vollkommen übertrieben ist. Es können nicht an allen Stellen Grundlagen und Allgemeinwissen erklärt werden. Für so etwas gibt es die weiterführenden Links. Wenn die Frage kommt "Was ist eine militärisch Brigg?", dann kann ich nur raten: geh dem Link nach und denk Dir das ganze militärisch, also mit Kanonen, bzw. unter militärischen Kommando. Viele Kritikpunkte sind für eine Lesenswert-Kandidatur nicht angebracht. Und wenn man sich solch unfreundlicher und übertriebener Kritik (es wäre durchaus freundlicher gegangen) aussetzen muß, dann denke ich war das für's erste die letzte Kandidatur, die ich anzettele. Ich schreibe dann lieber in Ruhe weiter und halte mich an den Grundsatz: it's a wiki. --Triggerhappy 09:33, 19. Jun 2006 (CEST)"

Auf meiner Diskussionsseite schrieb er: "Ich muß Dir aber klar sagen, dass ich die Form Deiner Kritik nicht sehr schätze und einen etwas netteren Ton begrüßen würde. Ich habe Dir nichts getan, sondern nur einen Artikel geschrieben. Wenn der noch Mängel aufweißt kann man das alles auch freundlich sagen. Außerdem glaube ich, dass einige Kritikpunkte etwas überzogen für einen "lesenswerten" Artikel waren. Vielleicht überlegst Du Dir Dein Votum ja nochmal, wenn die Punkte abgearbeitet wurden. Gruß --Triggerhappy 09:37, 19. Jun 2006 (CEST)"

Die bisherigen Verbesserungsversuche des Autors lassen es bis jetzt noch nicht zu, meine Wertung zu ändern.--Edmund 19:12, 19. Jun 2006 (CEST)

::Und was haben jetzt diese beiden Zitate gebracht? Das ist nunmal meine Meinung zu der ich auch gerne stehe. Und diese Meinung lautet in der Zusammenfassung: Du bildest Dir Deine eigenen Kriterien, die weitaus höher liegen, als hier eigentlich gefordert wird. --Triggerhappy 20:24, 19. Jun 2006 (CEST)

• jetzt knappes  Pro. - die Einleitung (ist doch nicht so schlimm) --syrcro.ПЕДИЯ^(б) 14:08, 19. Jun 2006 (CEST); Contra, wenn auch knapp, die Sprache ist schon etwas daneben aber noch akzeptabel, aber die Einleitung ist zu schlecht für einen Lesenswerten. Sie führt mM nicht gut ins Thema ein, fasst zu wenig zusammen (von Bering-Str. nach Grönland statt andersrum, wie es üblich war, Weltumseglung, Erforschung des Pazifiks), ist sprachlich unschön. PS: Die Zwischenüberschrift Von Russland nach Kamtschatka macht wenig Sinn da Kamtschatka damals (wie heute Teil) Russlands war (und ist), wie wärs mit von Sankt-Peterburg bis Kamtschatka, auch konnte erwähnt werden, dass es in Amerika bereits einige russische Außenposten und Siedlungen gab.--syrcro.ПЕДИЯ^(б) 22:09, 18. Jun 2006 (CEST)

So, ich bin heute mal auf alle Kritikpunkte eingegangen und habe wo ich konnte und wußte wie einige Verbesserungen vorgenommen. Auch syrcro war so nett zu helfen. Welche Punkte noch offen geblieben sind kann auf der Diskussionsseite des Artikels nachgelesen werden. Gruß --Triggerhappy 18:31, 19. Jun 2006 (CEST)

• pro - nach den sprachlichen Überarbeitungen ist auch die Darstellung zweifelsfrei lesenswert. Ein schöner Artikel zu einer interessanten Expedition. Sollte dem Autor der Sinn nach noch höherem stehen, könnte man die bisher kurzgefassten Teile der Reise noch ausbauen. --h-stt !? 19:24, 19. Jun 2006 (CEST)

Die "kurzgefassten Teile der Reise" wurde jetzt auch etwas erweitert;) Gruß --Triggerhappy 11:55, 20. Jun 2006 (CEST)

Exzellenzkandidatur Juli 2006

• pro Auch einer schöner Artikel, von denen die auszogen die Nordwestpassage zu entdecken, und dann doch die polynesische Inselwelt kartographierten. Die Einwände aus der Lesenswert-Diskussion sind, soweit mir dies meine bescheidenen Kenntnisse zu beurteilen erlauben, geklärt und so sollte einer exzellenten Kandidatur nichts im Wege stehen. -- Ajax Zoroaster 16:21, 1. Jul 2006 (CEST)
• Pro. Sympathischer Artikel. Könnte zwar noch einen Kick länger sein, ist aber gut geschrieben und bebildert. -- Warägergardist Met? 22:54, 1. Jul 2006 (CEST)
•  Neutral als Autor des Artikels. Ein weiterer Wunsch aus der Lesenswert-Kandidatur ist erfüllt worden: Es gibt jetzt eine Übersichtskarte der gesamten Reiseroute. Außerdem auch eine der beiden Sommerkampagnen. --Triggerhappy 18:01, 4. Jul 2006 (CEST)
• Ich könnte mich zu einem pro entschließen wenn der Name Romanzow im ersten Absatz berichtigt würde - dieses Adelsgeschlecht, dessen Abkömmling er ist, wird generell in Wiki so geschrieben [2]. Er steht zwar auch im alten Meyer falsch drin, aber falsch bleibt halt falsch - der Knilch heisst Rumjanzew (Man kann ja dazuschreiben: Veraltete historische Schreibweise im Deutschen auch: Romanzow oder Rumjanzow). (nicht signierter Beitrag von Ewald Trojansky (Diskussion | Beiträge) )

Ich habe den Namen mal richtig geschrieben. Der Link war auch richtig angegeben, nur die Schreibweise selber stimmte nicht. Sorry. Gruß --Triggerhappy 13:58, 15. Jul 2006 (CEST)

 Pro na denn pro(sit). Und diesmal sogar unterschrieben - ach die Sklerose--Ewald Trojansky 14:34, 15. Jul 2006 (CEST)

•  Pro Für einen Laien interessanter, umfassender, gut geschriebener und rundum gelungener Artikel, also unter Vorbehalt der Aussagen, deren Richtigkeit ich nicht beurteilen kann: exzellent. --Désirée2 05:27, 16. Jul 2006 (CEST)
•  Pro nachdem der Artikel auf meinen Wunsch hin noch um ein Kapitel zur Arbeit Chamissos erweitert wurde, ein pro auch von mir. Flüssig geschrieben, gut bebildert, insgesamt eine runde Sache --Dinah 12:02, 17. Jul 2006 (CEST)
•  Pro, wird immer besser.--sуrcro.ПЕДИЯ^+/- 11:26, 18. Jul 2006 (CEST)

Weblink über Kartenmaterial und Logbuch

Ich habe den Link (den KA Christian Wirth reingesetzt hat) diesmal dringelassen. Wir hatten den ja schon einmal und Triggerhappy war (vermutlich zu Recht. denn er hat die Route genauestens studiert) der Ansicht, dass die genauen Wege der Reise auf diesen Karten nicht korrekt eingetragen sind. Persönlich plädiere ich dennoch dafür, ihn drinzulassen, denn die ungefähren Wege sind ja richtig und das umfangreiche Kartenmaterial gibt einen guten Blick auf das, was eine solche Reise damals grundsätzlich bedeutete. Mit derartigen Schiffen solche Reisen zu unternehmen, in noch gänzlich unerschlossene Gebiete, das war schon was. Es ist halt einfach ein wunderschön gemachter Link. Habe also den Titel berichtigt und ihn belassen. Soll Triggerhappy endgültig entscheiden, wenn er aus dem Urlaub zurück ist. --Phoenix-R 14:11, 27. Jul 2006 (CEST)

Wir können den ruhig drin lassen. Bis auf die fehlerhafte Route (die wir in unserem Artikel ja immerhin richtig abbilden) ist die Material- und Infromationssammlung der Webseite recht umfangreich und interessant. Gruß --Triggerhappy 13:37, 28. Jul 2006 (CEST)

Nordost- oder Nordwestpassage?

Soll es in der Einleitung wirklich Nordwestpassage und nicht Nordostpassage heißen? --195.212.29.171 08:41, 30. Jul. 2007 (CEST)

Ja, siehe Nordwestpassage und Nordostpassage. Wie sind da bei der Benennung etwas Europa/Atlantik-Zentrisch. Beide Passagen werden von Europa aus bezeichnet, egal wie rum man fährt.--sугсго.PEDIA^-/+ 08:57, 30. Jul. 2007 (CEST)