Diskussion:Südostlimburgisch

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Probleme mit dem Artikel – löschen?[Quelltext bearbeiten]

Dieser Artikel ist ausweislich des Berichts von Benutzer:Anne Will nicht in einer alten Diskussion der Qualitätssicherung aus einem Artikel namens Zuidoost-Limburgs und Platdiets hervorgegangen. Bis heute fehlt ihm eine linguistische Definition des Lemmas, wie sie bei unseren Dialekten üblicherweise anhand von sprachlichen Merkmalen erfolgt und die es dem Leser ermöglicht, einen irgendwo auf der Welt angetroffenen Menschen als einen Sprecher des Dialekts zu identifizieren.

Wie Benutzer:Plantek auf meiner Diskussionsseite zutreffend bemerkt, sind die Begriffe Südostlimburgisch und Zuidoost-Limburgs zwar belegbar, werden aber keineswegs durchgehend im hier beschriebenen Sinn gebraucht; Belege für den Begriff, wie er hier vorgestellt wird, gibt es allenfalls spärlich, und aufgeführt wird hier keiner. Kein einziger.

Sollte sich das alles nicht demnächst ändern, kann ich mir vorstellen, den Artikel löschen zu lassen. — Ich werde auf Portal Diskussion:Sprache auf diese Diskussion hinweisen. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 15:58, 10. Aug. 2019 (CEST)[Antworten]

Gute Frage … Ich weiss nicht, wie weit dieser Begriff vielleicht in der niederländischen Dialektologie üblich ist. Aber leider sind ja ohnehin sehr viele Wikipedia-Artikel über Dialekte und Kleinsprachen ziemlich schwach bis fragwürdig … --Freigut (Diskussion) 17:42, 10. Aug. 2019 (CEST)[Antworten]
@Freigut: Die niederländische Wikipedia hat das Lemma Zuidoost-Limburgs längst gelöscht und zählt das hier als einzige Illustration genommene Kerkrader Platt im Artikel nl:Kerkraads zum Ripuarischen. Verräterisch ist dort der folgende Satz: “Het Kerkraads vormt samen met onder meer het Kölsch een van de subvormen van het Ripuarisch, al beschouwen de sprekers zelf hun dialect nog het liefste als een vorm van Zuidoost-Limburgs.” („Das Kerkrader Platt bildet zusammen mit unter anderem dem Kölschen eine der Unterformen des Ripuarischen, obwohl die Sprecher selbst ihren Dialekt ja am liebsten als eine Form des Südostlimburgischen betrachten.“) Im Klartext: Die Sprecher mögen nicht mit „den Kölschen“ oder „den Deutschen“ zusammengefasst werden, die Dialektologen, auch die niederländischen, tun es aber. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 19:20, 10. Aug. 2019 (CEST)[Antworten]
Ja, ich tendiere doch klar zum Löschen. Die Einstufung der Dialekte am Dreiländereck rund um Aachen als eigene Dialektgruppe Südostlimburgisch ist sicher keine gängige Lehrmeinung. In der Fachliteratur habe ich diese Dialekte durchweg als ripuarisch eingestuft wahrgenommen. Evtl. könnte man eine Weiterleitung auf Ripuarisch daraus machen und dort einen Absatz zu den Besonderheiten in der Region (besagte Selbstzuordnung Kerkrader Platt etwa) ergänzen. --Plantek (Diskussion) 20:00, 11. Aug. 2019 (CEST)[Antworten]
Einverstanden. --Freigut (Diskussion) 20:08, 11. Aug. 2019 (CEST)[Antworten]
Ich kenne das Lemma eigentlich auch nur in Bezug auf die Dialekte um Kerkrade. Artikelinhalt splitten und in die inhaltsverwandten Lemmata Platdiets, Ripuarisch, Limburgisch einbauen und dieses Lemma als Weiterleitung auf den Dialekt von Kerkrade. --MicBy67 (:±) 22:05, 11. Aug. 2019 (CEST)[Antworten]
  1. Welchen Inhalt meinst du, der in Platdiets, Ripuarisch, Limburgisch eingebaut werden könnte?
  2. Warum eine Weiterleitung nach Kerkrader Platt? Derzeit steht zum Beispiel im Artikel Eupener Platt: „Das Eupener Platt ist der südlichste zusammenhängende Dialekt, der als Südostlimburgisch bezeichnet werden kann.“ (Was ist denn ein zusammenhängender Dialekt?) Und wenn ich dem Umseitigen glauben schenken würde, würden wohl die meisten Sprecher des Südostlimburgischen in Aachen leben. Hast du einen Beleg dafür, dass der Begriff sich „eigentlich auch nur ... auf die Dialekte um Kerkrade“ bezieht, oder muss ich befürchten, dass das Spiel mit subjektiv gedeuteten unbelegten Begriffen wieder von vorn anfängt, wenn wir dir folgen?
  3. Wie Freigut bin ich mit Planteks Vorschlag einverstanden. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 22:53, 11. Aug. 2019 (CEST)[Antworten]

Ich würde das jetzt folgendermaßen umsetzen:

  • Weiterleitung des Lemmas auf Ripuarische_Dialekte#Varianten
  • Dort werden ein bis zwei Sätze zur Selbstzuordnung der Kerkrader/Südostlimburger eingefügt (externe Quelle gesucht)
  • Der gesamte umseitige Abschnitt "Beispiele" wird nach Kerkrader Platt übertragen.

Frage aber: Muss zuvor ein formaler Löschantrag gestellt werden? +7 Tage LD? Oder kann das, wie oben skizziert, unter Beibehaltung des Lemmas als WL auch mit einfachem Konsens hier erfolgen?--Plantek (Diskussion) 22:20, 12. Aug. 2019 (CEST)[Antworten]

  1. Bist du der Meinung, dass eine Seite komplett gelöscht werden sollte, so kannst du sie der Gemeinschaft zur Löschung vorschlagen (sog. Löschantrag)“. Will sagen: Ein Löschantrag setzt voraus, dass eine Seite komplett gelöscht werden soll und muss andernfalls als gegenstandslos zurückgewiesen werden, denn es wird beantragt, dass ein Admin eine Aktion durchführt, die allen Nicht-Admins technisch unmöglich ist.
  2. Dieselben Kerkrader Sprachbeispiele wie hier finden sich auch auf ksh:Kirchröadsj und li:Kirchröadsj, wurden aber drei Tage nach dem Einstellen wieder aus nl:Kerkraads gelöscht. – Wenn wir Beispiele aus den unter Rubrieken verlinken PDFs der Kirchröadsjer Zagenswies-Seite der Gemeinde Kerkrade nehmen würden, könnten wir anders als hier eine Quelle angeben, nämlich: J. Benders et al.: Kirchröadsjer zagenswies. Kerkrade, Stichting Kirchröadsjer Dieksiejoneer, 2003. (Siehe auch Plaatselijke dialectwoordenboeken für eine nach Ortsnamen sortierte Bibliographie zu Mundartwörterbüchern und ‑listen des Niederländischen sowie der Niederlande und Flanderns.) Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 07:59, 13. Aug. 2019 (CEST)[Antworten]

@Plantek: In meinem fortgeschrittenen Alter rechne ich realistischerweise stets damit, unversehens Unfug zu schreiben. Und ein entsprechendes Feedback – sollte dem nunmehr so sein – ist mir wichtig für meine Lebens(abend)planung. Deshalb begehre ich zu erfahren: Ist das auf meinen letzten Beitrag folgende Schweigen eurer aller Pietät oder Rücksichtnahme geschuldet? — Sorry übrigens, dass ich so persönlich schreibe und nicht vollends bei der Sache verweile. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 19:27, 14. Aug. 2019 (CEST)[Antworten]

Keine Panik, da schreibt man Mal nicht sofort zurück... und schon drohst du uns mit sofortiger Pensionierung? Also: Inhaltlich volle Zustimmung. Und verfahrenstechnisch umso besser, wenn es ohne Löschantrag geht. Wenn du es nicht selbst machst, dann lege ich morgen los. Grüße--Plantek (Diskussion) 20:07, 14. Aug. 2019 (CEST)[Antworten]
Habe fertig. Leider war nicht sehr viel zu retten aus dem Inhalt. Die Beispiele sind nun unter Kerkrader Platt zu finden, dürfen dort aber gerne noch durch die von LiliCharlie entdeckten Alternativen (siehe oben) ersetzt werden. Viele Grüße--Plantek (Diskussion) 11:16, 15. Aug. 2019 (CEST)[Antworten]
Danke! --Freigut (Diskussion) 21:16, 15. Aug. 2019 (CEST)[Antworten]
en:Southeast Limburgish dialect hat den Begriff mit Quelle. Nach Südostlimburgisch gibt es derzeit den Link im Artikel Niederländische Dialekte. Das war ich, mit der Begründung:

Gliederung der Dialekte nach der Levenshtein-Distanz (ohne Niedersächsisch) nach Diskussion:Niederländische_Sprache#Niederländische_Dialekte hinzugefügt --Sarcelles (Diskussion) 22:08, 24. Jun. 2020 (CEST)[Antworten]

Vorentwurf für Artikel[Quelltext bearbeiten]

Hallo, hier mein Vorentwurf, der u. a. wikifiziert werden müsste. Der Einschluss Deutschlands ist nicht in Stein gemeißelt. http://www.wjheeringa.nl/thesis/thesis09.pdf ist eine wissenschaftliche Studie. Sie hat u. a. die folgende Klassifizierung:

  • Ein Gebiet um Kerkade Eupen und Voeren
  • ein Großteil des südlichen und zentralen Belgisch-Limburg.
  • Der größte Teil des südlichen niederländisch -Limburg, auch fast ganz Nord-Limburg.

Dies basiert auf einer Studie, die sehr viele Varietäten mit Levenshtein-Abständen von Wörtern abdeckt.




Südostlimburgisch ist eine westgermanische Varietät, die zu den Rheinischen Dialekten zählt. Die Begriffe Limburg und limburgisch sollten und können nicht auf Niederländisch-Limburg beschränkt werden, sondern auf eine sehr weite kulturelle und sprachliche Zone, die sich auf drei aneinander grenzende Staaten erstreckt, angewandt werden, wenn auch Deutschland keinen Teil Limburgs mehr einschließt. Das Luxemburgische hat starke Affinitäten zum Limburgischen. Diese Verwandtschaft erstreckt sich bis in die französische Region Elsass (insbesondere das Departement Haut-Rhin). Es gibt mehrere Triphthonge im südostlimburgischen Dialekt. Anderes Limburgisch gehört definitiv zu den niederfränkischen Dialektgruppen, von denen in Europa nur Niederländisch zur Standardsprache geworden ist. Viele moderne Dialekte gehören zu den Formen des Niederfränkischen wie Ost- und Westflämisch, Brabantisch und Limburgisch. Südost-Limburgisch ist nicht mehr als eine Variante einer Sprache und keine eigenständige Sprache. Luxemburgisch ist für seine Sprecher relativ leicht zu verstehen. Im allgemeinen Sprachgebrauch wird die limburgische Sprache oft als Dialekt des Deutschen oder Niederländischen bezeichnet. Es wird insbesondere von Menschen behauptet, die mit Limburgisch überhaupt nicht vertraut sind, insbesondere von Menschen, die außerhalb der Niederlande und Deutschlands leben. Auch neigten früher deutsche Sprachwissenschaftler dazu, diese Dialekte zum Niederdeutschen zu zählen, insbesondere die in Deutschland gesprochenen Varianten des Limburgischen, die eine andere Dachsprache haben als die in den Niederlanden und Belgien. Es umfasst Limburgisch einschließlich Bergisch als eine Gruppe von Dialekten. Bergisch soll sich manchmal auf die in Deutschland gesprochenen Dialekte beziehen, Limburgisch auf die in den Niederlanden und Belgien. Limburgisch enthält alle westdeutschen Dialekte, die in der Regel einen hohen Ton für die ursprünglich längeren Silben haben. In diesem Sinne reicht es über die deutsche Grenze bis jenseits Köln. Die Benrather Linie unterteilt den limburgischen Sprachraum in zwei Hauptgruppen, die keine eigenständigen Sprachen sind. Aber ohne ein klares Bild endet die Definition oft mit der deutschen Grenze. Daher wäre es attraktiv, die wenigen verbliebenen ripaurischen Dialekte (es gibt wenige Orte in den Niederlanden, an denen Ripuarisch gesprochen wird) nicht mehr zum limburgischen Sprachgebiet zu zählen. Die deutsche Definition - limburgisch sind alle Dialekte zwischen der Uerdinger und Benrather Linie - ist obsolet: Diese Dialekte haben nichts gemeinsam außer einem einzigen Wort (ich). Düsseldorfs Platt hat viele Wörter, die anders geschrieben werden. Jeder Ort hat seinen eigenen südostlimburgischen Dialekt, und die Varietäten sind gut miteinander verständlich. Die Tonalität beginnt an der flämisch-wallonischen Grenze und läuft durch Limburg, Belgien (Belgisch-Limburg), mit Sint-Truiden westlich davon und Hasselt östlich davon (also ist der Hasselter Dialekt tonal, der Sint-Truidener Dialekt nicht) . Dann geht es an der belgisch-niederländischen Grenze von einer vertikalen in eine horizontale über und verläuft über die südwestlichsten Dörfer der Provinz Noord-Brabant, bevor sie über Weert (das also auch einen tonalen Dialekt hat) in niederländisch-Limburg weiter geht. Dann macht sie einen Bogen nach Norden über Venlo und betritt Deutschland, wo sie durch Duisburg, Essen und Wuppertal geht oder ging. Sie erstreckt sich sehr weit, bis weit jenseits Köln, wo sie wieder ostwärts zu ziehen beginnt. Die Benrather Linie beginnt im deutschsprachigen östlichen Teil der Provinz Lüttich, zwischen Eupen und Sankt-Vith, wo sie den romanischen Sprachraum berührt. Dann läuft sie in Deutschland weiter, nördlich der Städteregion Aachen, durch Düsseldorf und weiter im Rheinland und östlicher.

Rheinisch ist im engeren Sinne nur die Sprache der rheinnahen Gebiete innerhalb Deutschlands und wird sprachlich oft als solche Dialekte definiert, die tonal sind, seien es nieder- oder mittelfränkische Dialekte. Ähnlich wie das Limburgische. Rheinisch ist in erster Linie die Bezeichnung für einen Regiolekt, also kein Dialekt, sondern eine Dialekt-beeinflusste Varietät. Der gesamte westdeutsche Sprachraum ist eigentlich ein Dialektkontinuum, daher ist es nahezu unmöglich, Grenzen zu ziehen oder ihn in Dialektgebiete einzuteilen. Wenn man die die relevanteste Grenze, die Tonalitätsgrenze, nehmen will, gibt es einen Unterschied zwischen Limburgisch und Zuidrijnmaasfrankisch. Wenn man die Uerdinger und die Benrather Linie nehmen will, ist Zuidrijnmaasfrankisch und Limburgisch nicht dasselbe, unter anderem der Kerkrader Dialekt ist nicht enthalten, Einige der vorgeschlagenen Definitionen sind: die niederländisch-deutsche Grenze (willkürlich), die Tonalitätsgrenze, die Tonalitätsgrenze und die Benrather Linie, die Uerdinger und die Benrather Linie. Es besteht der eigentliche Unterschied darin, dass Tonhöhenakzentsysteme nur die Unterscheidung zwischen verschiedenen Tonhöhen auf einer betonten Silbe machen können, während die Tonsysteme es erlauben, den Ton auf eine beliebige Anzahl von Silben zu legen. Offensichtlich ist der Limburgische Ton nur ein Merkmal der betonten Silbe, was ihn zu keinem richtigen Tonhöhenakzent macht, genau wie das System im Schwedischen, Litauischen, Altgriechischen und Serbischen, da die Tonhöhe nur auf einer Silbe kontrastiert, während im Tonsystemen wie Chinesisch, Vietnamesisch oder den meisten afrikanischen Sprachen kann sich der Ton auf allen Silben des Wortes unterscheiden. Der limburgische Akzent wird oft als Ton bezeichnet, aber tatsächlich ist er ein Tonhöhenakzent. Tonalität ist ein Hauptmerkmal der limburgischen Sprache; die Benrather Linie gliedert den tonalen Raum sowohl klar in zwei Sprachräume und verschweigt auch, dass sie doch sehr ähnlich sind. Es gibt eine klare westliche Gruppe von limburgischen Dialekten, die ungefähr in der Mitte und in einigen westlichen Gebieten Belgisch-Limburgs gesprochen werden. Die nordwestlichsten Streifen Belgisch-Limburgs und Niederländisch-Limburgs nördlich des Dorfes Arcen (in der Nähe von Venlo) liegen ohnehin außerhalb des limburgischen Sprachgebietes. Jede Sprachgrenze für Limburgisch, sowohl intern als auch extern, selbst die, über die Einigkeit besteht ist sehr vage und hat einen Übergangsbereich, ein Streifen, der manchmal mehr als zehn Meilen breit ist.

Die Rheinischen Dialekte sind ein Dialektkontinuum, das Südgeldersch, Limburgisch einschließlich Bergisch sowie umfasst. Die traditionell enge Sichtweise (die vieler Limburger vermutlich) umfasst nur einen Teil der wirklichen, breiten Palette der niederfränkischen Dialekte zwischen Maas und Rhein: den Raum Lanaken - Maaseik, Tongern, Roermond - Maastricht-Krefeld Südost-Limburgisch teilt mehr mit dem Ripuarischen. Es ist eine Übergangsvarietät. Es gibt keine andere Standardsprache niederfränkischen Ursprungs als niederländisch. Auf Südostlimburgisch gibt es viele Karnevalslieder und anderes. (Varianten von) Limburgisch wurden niedergeschrieben und lokalisierte Standards geschaffen: dies bedeutet nicht, dass es eine volle Kultursprache genannt wird (obwohl es in der Regel als eine Regionalsprache bezeichnet wird). Es reicht nicht aus, hin und wieder unterschiedliche schriftliche Spuren einer Sprache zu finden, um sie eine Sprache im vollständigen und kulturellen Sinne des Wortes aufzufassen. Als für den mündlichen Gebrauch geeignete Regionalsprache kann es auch in unterschiedlichen gesellschaftlichen Kreisen sehr gut funktionieren, und dies ist beim Südostlimburgischen der Fall. Das verleiht dieser Regionalsprache mehr als nur dialektale Bedeutung, ohne sie zu einem multifunktional ausgearbeiteten kommunikativen Code zu machen.

Tatsächlich zeigt die Grafik aus der niederländischen Wikipedia

Dialektkarte

, die die Abweichung der niederländischen Dialekte vom Standardniederländisch zeigt, dass verschiedene limburgische Varianten tatsächlich weit mehr abweichen als Afrikaans, das als separate niederfränkische Sprache gilt. Südgeldersch wird nur in einem sehr kleinen Teil Deutschlands gesprochen, und liegt das Gebiet, in dem es gesprochen wird, in der Zone, die Niederfränkisch genannt wird, genau wie es der Fall für Limburgisch ist. Dies ist jedoch kein Grund, Limburgisch statt als Sprache als Dialekt zu bezeichnen.

Deutschland[Quelltext bearbeiten]

Aachen gehört normalerweise nicht zum Gebiet des Südostlimburgischen. Dies ist ein Beispiel dafür, dass die traditionellen Dialektgrenzen eher politische als sprachliche Realitäten widerspiegeln. Der Dialekt von Aachen (Oecher Platt) ist dem der niederländischen Stadt Kerkrade gleich hinter der Grenze sehr nahe. Südostlimburgisch wird von Tausenden in Deutschland gesprochen. In Deutschland wird das Limburgische durch die Uerdinger Linie (Pronomen ik/ich) und die Benrather Linie (Verb maak/mach(e)) abgegrenzt. Heutzutage nimmt man oft die Tonalität als bestimmende Eigenschaft. Die deutsche Definition schließt die Dialekte von Kerkrade und Venlo aus. Die Tonalität würde jedoch den Kölner Dialekt einschließen. Wenn man Ripuarisch-Limburgisch nach Tonalität definiert, erstreckt es sich mehrere Dutzend Kilometer in Deutschland hinein. Der Dialekt von Aachen kann als Mittelpunkt der regionalen Varietäten angesehen werden, die gesammelt werden können als Ripuarisch-Limburgisch des Dreiländerecks. Die Tonalität reicht weit nach Rheinland-Pfalz hinein. Es sollte ausgeschlossen werden. Dialektkarten haben nicht alle eine Grenze zwischen Köln und Aachen. Aber es gibt keinen einzigen Indikator, der einen Dialekt bezeichnet, der vollständig an der k ---> ch-Verschiebung teilnimmt. Der Aachener Dialekt liegt südlich der Benrather Linie, und die Linien selbst sind natürlich Abstraktionen, Vereinfachungen aus einer viel komplexeren Wirklichkeit. Und vielleicht ist die dat/das-Linie wichtiger; oder die appel/apfel-line. Aus diesem Grund betrachten niederländische Linguisten jeden Dialekt, der ein Merkmal der zweiten germanischen Lautverschiebung aufweist, als mitteldeutsch. Das limburgische Konzept ist in Bezug auf diese Phänomene zu vage. Die Tonalität ist das, was sowohl die Sprecher des Limburgischen selbst als auch Außenstehende als die wesentliche und bestimmende Qualität des Dialekts wahrnehmen. Die Tonalität ist die sprachliche Eigenschaft, die die Dialektidentität als soziales Konstrukt formt. Deutsche Sprachwissenschaftler nehmen oft die Staatsgrenze, um Limburgisch zu definieren. Menschen werden in Deustchland nach ihrem Herkunftsort zugeordnet und scheinen ihr Leben lang mit dieser Region verbunden zu bleiben. Aus sprachlicher Sicht kann sich jemand aus dem Süden der Niederlande (d. h. jemand, der in der einen oder anderen Form mit Limburgisch aufgewachsen ist) relativ leicht mit dem Dialekt verbinden, da sich genügend Komponenten überschneiden. Der Dialekt von Kerkrade ist stark beeinflusst von mit deutschen Begriffen und Akzenten. Der Dialekt von Aachen ist dem Platdiets sehr ähnlich. Das Dialekt von Aachen ist jedenfalls kein Hochdeutsch. Das Aachener Platt hat sehr viel Verwandtschaft mit dem Vaalser Platt (Vólsj) und dem Kerkrader Platt (Kirchröadsj), welche in den Niederlanden gleich an der Grenze zu Deutschland gesprochen werden, sowie mit der Eupener Mundart im östlichen deutschsprachigen Belgien. Bei den Funktionalwörtern reichen die Gemeinsamkeiten des Öcher Platt mit dem Niederländischen über Aachen bis zum Stolberger Platt (Schtollbärjer Platt) und bilden somit eine klare Abgrenzung zum zentralen Rheinland (u. a. Kölsch). Sie grenzen sich ferner aufgrund ihres Vokalismus, Konsonantismus und auffälliger Formen im Plural und Präteritum von den Dialekten des südlichen Niederrheins und des zentralen Rheinlands (Kölsch) ab. Düsseldorf liegt an der Benrather Linie, die meisten Teile nördlich davon, daher ist es normal, dass viele ripuarische Züge in seinem Dialekt zu finden sind.

Ostlimburgisch-ripuarisches Übergangsgebiet[Quelltext bearbeiten]

Es ist ein Gebiet in den Niederlanden westlich von Kerkrade, ein Gebiet in Belgien, das nicht das ganze Südostlimburgische Belgiens umfasst und ein besonders großes Gebiet in Deutschland. Es gibt im Wesentlichen drei Definitionen für Limburgisch:

  • das Gebiet zwischen Benrather und Uerdinger Linie (entspricht Limburgisch-Bergisch in
    Dialektkarte
    )
  • der Bereich, in dem die Sprache tonal ist;
  • der Teil von Limburg (sowohl Niederländisch als auch Belgisch), wo die Sprache tonal ist.

Das ostlimburgisch-ripuarische Übergangsgebiet fällt für die erste und zweite Definition unter Limburgisch, aber nicht gänzlich fürdie andere Definition. Jan Goossens definierte diese Übergangszone als den Bereich, in dem die hochdeutsche Konsonantenverschiebung allgemein nicht angewendet wurde (abgesehen von diesen fünf Wörtern in -ch; hier sagt man also aete/eate essen, maake machen, loupe/loope laufen, tiit Zeit statt /maache/loofe/tsiit), obwohl einige ripuarische Merkmale vorhanden sind, vor allem die Nicht-Gemination in zaage sagen (anstatt zegke) oder ha/han/hant (anstatt höbbe). Im Grunde also ein niederfränkischer (limburgischer) Dialekt mit einigen mittelfränkischen (ripuarischen) Merkmalen. Nach Goossens, der den Begriff erfunden hat, würde das Gebiet nach der obigen ersten Definition von Limburgisch unter Limburgisch fallen und praktisch auch unter die zweite Definition. Nicht unter die dritte Definition, da diese Definition den größten Teil des Gebiets ausschließt, nämlich den Teil in Deutschland. Der Begriff Südostniederfränkisch gilt jedoch sowohl für den deutschen Teil des Limburgischen im engeren Sinne, aber nicht für dessen Übergangsgebiet (also das Gebiet ohne derart starke Zweite Lautverschiebung). Der Begriff Südostniederfränkisch ist möglicherweise für den gesamten limburgischsprachigen Raum (d. h. einschließlich der Teile in den Niederlanden und Belgien), da der Begriff die Positionierung der Sprache innerhalb des Niederfränkischen und nicht in Bezug auf politische Grenzen widerspiegelt. All dies zeigt, dass es unmöglich ist, eine perfekte Beschreibung der Realität zu erreichen.

Niederlande[Quelltext bearbeiten]

Dialektkarte

Jo Daan gruppierte das Ripuarisch von Kerkrade mit dem Limburgischen und das Kleverländisch von Nord-Limburg mit dem Brabantischen, heutige Wissenschaftler betrachten beide als eigenständigen Dialekt. Die meisten Menschen in Kerkrade wäre immer noch erstaunt, wenn jemand behaupten würde, es sei nicht Limburgisch.

Die Uerdinger Linie war seit jeher die bestimmende Isoglosse für Limburgisch und ist dies immer noch in Deutschland. Der Begriff des Südlimburgischen ist jedoch eher unglücklich, da viele Hauptisoglossen innerhalb des Limburgischen von Nord nach Süd verlaufen und somit die Sprache in west-, mittel,- und ostlimburgische Gebiete teilen. Vom Dorf Tegelen direkt unter Venlo bis zur kleinen Stadt Valkenburg im Süden ändert sich das Limburgische nur geringfügig, und innerhalb des Klangs ändern sich die Dialekte schnell, wenn man nach Westen oder Osten reist (z. B. von Maastricht nach Kerkrade). Außerdem liegt Roermond definitiv südlich der Uerdinger Linie, da es die ich-Form hat. Ik beginnt erst recht nahe der Stadt Venlo. Die Sprache wird von ihren Sprechern (auch) als Plat bezeichnet. Das Besondere der Grammatik und auch Phonologie ist, dass sie für jede Stadt in Limburg unterschiedlich ist. Die Sprache ist in manchen Hinsichten dem Deutschen näher als dem Niederländischen, vom SJ-Laut (wie SCH im Deutschen), zu Personalpronomen, zu drei Geschlechtern im aktiven Gebrauch, im Wortschatz, bei den Pluralbildungen und den Umlauten.

--Sarcelles (Diskussion) 21:23, 22. Sep. 2021 (CEST)[Antworten]

Ich habe im Moment nicht viel Zeit, also habe ich auf Englisch einige Bemerkungen notiert. Hoffenlich ist das kein Problem für Sie!
  • In your text, you refer to this map; which reportedly shows the linguistic distance between dialects and the Standard Dutch, but I'd advise caution here. The map has no source and contains some very odd elements. I've seen similar maps online in the past, including one much more detailed than this one, but in all cases the source cannot be identified. The map is also without context, making it impossible to determine what aspects it supposedly portrays. Spelling? Pronounciation? Vocabulary? A combination? No, I would advise against using this map in this article or drawing any conclusions based on it.
  • I would not mention Jo Daan. Not only are her findings outdated, she's received a lot of criticism with regard to her method and personal preferences. Also, while prominent, she wasn't the only linguist researching dialects at the time and her findings never reached a truly broad consensus during the period in which she was active.
  • Phrases like Die meisten Menschen in Kerkrade wäre immer noch erstaunt, wenn jemand behaupten würde, es sei nicht Limburgisch. are insufficiently academic.
  • Phrases like Die Sprache ist in manchen Hinsichten dem Deutschen näher als dem Niederländischen, vom SJ-Laut (wie SCH im Deutschen), zu Personalpronomen, zu drei Geschlechtern im aktiven Gebrauch, im Wortschatz, bei den Pluralbildungen und den Umlauten. is too vague. What is "German" in this context? What part of the overal vocabulary is meant? What definition of Limburgish is used here?
  • I think an article concerning this subject falls or stands with properly delineating the subject matter; especially given the multiple; often mutually exclusive definitions. I'd suggest using/creating a map similar to this map; which would allow you to give more structure to the article. As of yet, it's somehwat difficult to see the underlying structure. I think if a basic structure were present, it would greatly improve the readablity and informativeness of a possible article. Mfg Vlaemink (Diskussion) 13:10, 25. Nov. 2021 (CET)[Antworten]
    Moin,
    ich habe mich über Ihre Antwort gefreut.
    Natürlich müsste die Struktur und sprachliche Form geändert sowie der ganze Artikel wikifiziert werden.
    Die oben abgebildeten Karten kann ich gerne ersetzt oder gestrichen werden.
    Jo Daans kann gut im Artikel als veraltet dargestellt werden.
    Gehört das Südostlimburgische zum Limburgischen?
    Wird das Südostlimburgische auch in Deutschland gesprochen?
    Freundliche Grüße
    Sarcelles (Diskussion) 17:18, 25. Nov. 2021 (CET)[Antworten]

Hallo ihr beiden. Habt ihr die obige Diskussion gesehen, in der wir uns einig waren, das Lemma "südostlimburgisch" zu löschen? Zur Info Ping an LiliCharlie+Freigut. --Plantek (Diskussion) 19:55, 25. Nov. 2021 (CET)[Antworten]

Danke für den Hinweis. Habe jetzt diese Diskussion gelesen und bin damit einverstanden. Vielleicht könnte es in der Zukunft ein Lemma "Südostlimburgisch" geben, aber dann würde ich vorschlagen kleiner an zu fangen; z.B. zuerst nur mit einer begrenzten möglichen Begriffserklärung. MfG Vlaemink (Diskussion) 11:50, 28. Nov. 2021 (CET)[Antworten]
Die von mir bis auf weiteres aufgrund ihrer Methodik favorisierte Studie http://www.wjheeringa.nl/thesis/thesis09.pdf hat ein Gebiet um Kerkade, Eupen, Baelen und Voeren. Nordrhein-Westfalen wird von der Studie nicht erfasst. Der Begriff Südostlimburgisch ist hier ja unbeliebt.
MfG
. --Sarcelles (Diskussion) 21:34, 5. Dez. 2021 (CET)[Antworten]