Diskussion:Saalhof/Archiv/1

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[[Diskussion:Saalhof/Archiv/1#Thema 1]]

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Anpassung an den Forschungsstand notwendig

Der Artikel zum Saalhof sollte dringend überarbeitet werden in Koordination mit dem Artikel Königspfalz Frankfurt. Da die These, dass der Saalhof der Nachfolger der Pfalz sei, eben nur eine der verschiedenen akzeptablen Deutungen darstellt, sollten die zur Pfalz gehörenden Abschnitte dort behandelt werden, da sonst der Artikel gegen das Neutralitätsgebot verstieße, indem er eine Interpretation suggestiv bevorzugt. Auch die alternativen Deutungen müssen gewürdigt werden (Ich halte zum Beispiel die des Minsterialensitzes für am überzeugendsten, siehe Arens). Im Artikel Saalhof sollten zunächst die weitgegend gesicherten Fakten und auch vielleicht auch die im Moment bei der Pfalz gut referierte Forschungskontroverse aufgeführt werden. Dazu gehört vor allem ja die lange spätere Geschichte des Gebäudekomplexes, die unstrittig ist. Ich will ohne Abstimmung aber nicht so gravierend in den Artikel eingreifen. --Stephan Hoppe (Diskussion) 20:14, 29. Apr. 2016 (CEST)

Quellenmaterial zum Saalhof

Ich bin neulich beim Schmökern in "Was die Frankfurter Brunnen erzählen" von Siegfried Nassauer wieder auf die 20 Seiten über den Saalhof gestolpert und wollte mal gucken, was die Frankfurter Fraktion inzwischen hingekriegt hat. Nassauer schreibt, das Saalhof genannte Palatium Karl des Großen stamme noch aus karolingischer Zeit und würde 794 erstmals urkundlich erwähnt, wäre das älteste Stück von Frankfurt überhaupt. Natürlich nicht das heutige Gebäude, das diesen Namen geerbt hat, das steht nur auf den Resten. Der weblink im Artikel [1]] schildert es anders. Naja, ich muss wohl irgendwann noch einmal gucken. Als Frankfurter kann ich verstehen, dass man an so einen Artikel nur ganz oder garnicht geht. Giro

Es stimmt, daß dieser Artikel noch nicht gerade ein Schmuckstück ist (Asche auf unser Haupt). Der Saalhof ist aber definitiv nicht die karolingische Königspfalz, die ist im Artikel Königspfalz Frankfurt beschrieben. Er stammt aus der Stauferzeit. --Flibbertigibbet 12:15, 8. Mai 2007 (CEST)

genau, die Reste sind so ca. 200m schräg gegenüber. Aber was war das genau, was man unter dem Saalhof ausgegraben hat, und wie alt ist die Kapelle wirklich? Giro 12:49, 8. Mai 2007 (CEST)

Die Kapelle stammt frühestens aus der Mitte des 12. Jahrhunderts und ist zusammen mit der Staufenmauer das älteste Bauwerk der Altstadt. Den Grundriß des Bergfrieds aus dem frühen 13. Jahrhunderts sieht man noch im Pflaster des Römerbergs, und auch der Vorgängerbau der Alten Nikolaikirche gehörte mal als Pfalzkapelle zum Saalhof. Die erhaltene Saalhofkapelle war wahrscheinlich eher die Privatkapelle des Herrschers und seiner Entourage.

Noch ältere Mauern aus der Karolingerzeit oder gar aus der Antike findet man nur bei Ausgrabungen, und auch nur auf dem Domhügel. Die übrigen Teile des Saalhofes sind allesamt jünger (15. bis 17. Jahrhundert). --Flibbertigibbet 17:51, 8. Mai 2007 (CEST)

Nassauers Beschreibungen kann ich leider mangels Karten nur schwer auf das Gelände mit seiner heutigen Bebauung umzusetzen. Der Saalhof als ehemals kaiserliches Anwesen dürfte aber, wenn ich ihn richtig verstehe, vom Main im Süden, vom Fahrtor im Westen, Römerberg und Saalgasse im Norden,und dem h. Geistpförtchen im Osten begrenzt gewesen sein. Also einschließlich dem Grund, auf dem jetzt das Historische Museum steht. Und dort, so schreibt er, hat man im 19ten Jahrhundert viele Gebäude abgerissen und dabei uralte Mauern gefunden. Mir gefällt es, wie Nassauer das beschreibt. Es ist nicht die Beschreibung der Architektur eines Gebäudes oder eines Gebäudeensembles, sondern gleich ein Stück der Kaiser- und Patriziergeschichte, die mit diesem kleinen Frankfurter Stadtteil verbunden ist. Wenn ich mir was wünschen dürfte, dann einen Artikel in der Art, nur mit dem Stand der Kenntnisse von heute. Giro 19:08, 8. Mai 2007 (CEST)

Saalhof, 1862

Im Keller des Saalhofs (und damit passenderweise mitten im Historischen Museum) kann man, wenn ich mich recht entsinne, Fundamente der karolingischen StadtPfalzmauer bewundern. -- Ich dachte, daß der Saalhof im Osten nur bis zur (erhaltenen) Kapelle reichte, nicht bis zum Heiliggeistpförtchen (s. Plan - auch wenn damals nicht mehr alle Bauteile erhalten waren). Auf jeden Fall würde ich mich sehr freuen, wenn dieser Artikel zunehmen würde... wir können ihn ja spontan zum Artikel des Monats ausrufen. --m  ?! 21:04, 8. Mai 2007 (CEST)

Geniale Idee – das habe ich gleich mal aufgegriffen. --Flibbertigibbet 22:58, 8. Mai 2007 (CEST)

Super, die Karte mit dem alten Straßenverlauf! Jetzt seh ich auch, wie die Bendergasse verlief. Sogar Hausnummern sind drauf. Jetzt lese ich das Kapitel gleich nochmal mit der Karte vor Augen. Einem Artikel des Monats fühl ich mich noch überhaupt nicht gewachsen. Ich bin noch ganz am Anfang, erst dabei rauszukriegen, wieviel Höfe, Gebäude, Kapellen und Türme es im Saalhof eigentlich gegeben hat. Aber ich tät mitmachen. Giro 21:20, 8. Mai 2007 (CEST)

PS: „Ein großer Teil der Bendergasse mit der Kapelle des h. Nikolaus gehörte zum Saalhof und die ganze Strecke am Main von der h. Geistpforte bis zum Fahrthor.“ Steht so bei Nassauer. Giro 21:35, 8. Mai 2007 (CEST)

Der staufische Saalhof wurde ja schon im Spätmittelalter(?) verpfändet, privatisiert und baulich völlig verändert. Es ist also gut möglich, daß frühere Bauzustände einen anderen Umfang hatten als den auf der Karte gezeigten oder den heute erhaltenen. Das mit der Kapelle als östl. Begrenzung war eine reine Vermutung von mir, Quellen zum Saalhof habe ich leider nicht. Wer oder was ist Nassauer (ich meine, wie lautet der Titel des Buches, ich kenne es nicht)?

Den Plan verdanken wir Benutzer:Doenertier82, der ihn (für das gesamte damalige Stadtgebiet!) gescannt und hochgeladen hat. Hier findest Du die einzelnen Blätter, das Kärtchen rechts ist einfach nur ein Ausschnitt daraus. Viele Grüße --m  ?! 11:35, 9. Mai 2007 (CEST)

Siegfried Nassauer:Was Frankfurter Brunnen erzählen findest Du hier Es ist eine Chronik Frankfurts mit vielen Bildern. Nassauer war Direktor der Frankfurter Allgemeinen Zeitung. Der Band hat für jedes der 14 Quartiere Frankfurts ein Kapitel. Er beschreibt ausgehend von den Brunnen diese ehemaligen Stadtteile. Ist kein Werk mit wissenschaftlichem Anspruch und mit seiner Fülle von historischen Details eigentlich nur was für richtige Frankfurt-Liebhaber. In einigem ist das Buch auch veraltet. So weiss man zB seit 1936, als Bingemer seine Grabungen vorgenommen hatte, dass die karolingische Königspfalz auf dem Domhügel lag. Nassauer ging wie alle seiner Zeitgenossen noch davon aus, dass die Pfalz im Saalhof die karolingische Pfalz gewesen wäre. Die Pfalz im Saalhof stammt aber von Konrad dem III.

Was die Baugeschichte angeht, da habe ich inzwischen ein paar alte Pläne herangezogen, die Frankfurt aus der Vogelperspektive zeigen: den Faberschen Belagerungsplan von 1552, Merians Kupferstich von 1628 und den Plan von Delkeskamp 1864. Auf allen Plänen geht der Baukomplex im Osten immer bis zum Geistpförtchen und dessen Torturm ist direkt drangebaut. Aber ursprünglich war es ja eine Wasserburg, und wo der nördliche Graben verlief ist mir unklar. Ich muss wohl doch mal im Historischen Museum in den Keller gehen und gucken, was da gefunden wurde. 1970 beim Bau des Museums haben die dort ja bis auf den Felsen runtergegraben. Giro 22:17, 9. Mai 2007 (CEST)

Unterschiedliche Angaben zum Saalhof

Aha, in bewährter Weise hat Flibbertigibbet einen guten Ausbau an den Anfang gesetzt! Sehr schöner Anfang, lauter Bilder dabei! Ich habe natürlich gleich eine Frage: Der Fabersche Belagerungsplan von 1552 zeigt nur einen großen Hof und keinen Mittelbau. Im Artikel dagegen wird die Aufteilung in zwei Höfe durch einen Mittelbau im Jahre 1501 erwähnt. Ist der Widerspruch geklärt? Wenn es hilfreich sein sollte, kann ich den Teil des Faber-Plans, auf dem der Saalhof ist, mal einscannen. Giro 16:06, 12. Mai 2007 (CEST)

Die Jahreszahl 1501 ("wohl um 1501") habe ich aus den "Blättern aus dem alten Frankfurt" von Fay und Rittweger, die letztes Jahr in einer Neuauflage erschienen sind. Das Buch ist aber rund 100 Jahre alt und sicher keine sehr zuverlässige Quelle, zumal manche Behauptungen (z.B. daß die karolingische Pfalz an der gleichen Stelle lag wie der Saalhof) schon seit den Forschungen Heinrich Bingemers in den dreißiger Jahren obsolet sind. --Flibbertigibbet 08:08, 14. Mai 2007 (CEST)

Offenbar gibt es in den Quellen unterschiedliche Angaben zur Geschichte des Saalhofes. Aus dem Buch des Frankfurter Denkmalpflegers Heinz Schomann: 111 Frankfurter Baudenkmäler schildern, Frankfurt 1977, ISBN 3-88184-008-7:

Anlage als Wasserburg, königliches Hofgut

erste urkundliche Erwähnung 1317

erbliches Lehen

Verkauf an Jakob Knoblauch, nicht Verpfändung

1439 ging der Saalhof zur Verwaltung an eine Ganerbenschaft

Der Bernusbau lag nicht nur östlich, sondern "nach Westen umwinkelt er den Rententurm" (auf einer Abbildung von 1944 auch noch zu sehen)

zu Eberhard von Breuberg: Nassauer schreibt, dass er von Ludwig dem Bayern mit den Zinseinnahmen aus den Häusern des Saalhofes in der Bendergasse belehnt wurde. Nach seinem Tod erhielten seine Töchter Elisabeth und Luckard "zu Franckfurt das huß, da da heyßet Sal" mit weiteren Teilen des Saalhofes zu Lehen. Auch die Ritter von Sachsenhausen erhielten Einnahmen aus zwei Häusern, die im Saalhof lagen. Offenbar waren also verschiedene Teile des Saalhofes unterschiedlich belehnt.

Jakob von Knoblauch: nach Nassauer: erhielt das Hofgut Saalhof, d.h. das Haus mit dem kaiserlichen Saal, alle Häuser und Güter, die dazu gehörten, das Fach auf dem Main, die Fronschiffe auf dem Main, außerdem die dazu gehörenden Äcker und Wiesen außerhalb der Stadt.

Nassauer schildert die Geschichte des Saalhofes im Besitz von Knoblauch und seiner Ganerben sehr ausführlich, bis zur Judenschlacht von 1349. Ich melde schonmal an, dass ich dazu ein paar Sätze in den Artikel einfügen möchte. Giro 21:42, 12. Mai 2007 (CEST)

Daß Knoblauch den Saalhof als Pfandschaft übernahm, steht so in dem Beitrag von Elsbet Orth in "Frankfurt am Main - Die Geschichte der Stadt". Dort steht auch lapidar. daß "Teile der Güter von Unbefugten entfremdet" waren. Wenn sich die verschiedenen Quellen widersprechen, sollten wir ruhig beide zitieren und das in den Quellenangaben vermerken.

Die Ganerbschaft entstand wohl nach dem Tode Knoblauchs, weil dieser auch Verwandte in den Besitz hineingenommen hatte.

Wenn Du deine Informationen ergänzt, paßt das ganz gut. Ich habe noch etwas Material über die Rolle des Saalhofs bei den Hoftagen im 12. und 13. Jahrhundert, sowie (eine ganz kuriose Geschichte) als Versammlungsort der pietistischen Dissidenten in der Zeit Speners im 17. Jahrhundert. Dauert aber ein paar Tage, ich bin jetzt erst mal unterwegs. --Flibbertigibbet 08:08, 14. Mai 2007 (CEST)

Ich sammle gerade noch etwas mehr Material zu Jakob Knoblauch und dem Saalhof. Es gibt dabei noch mehr interessante Aspekte zur Lage Frankfurts im 14ten Jahrhundert, denen ich aber noch nachgehen will, um tragfähige Formulierungen zu finden. In kurzen Worten die Sicherheitspolitik der Frankfurter Patrizier: Frankfurt wird den Reichsvogt aus der Wetterau los und vermeidet, dass ein anderer Territorialherr in diesem befestigten Saalhof im Zentrum Frankfurts eine Besatzung liegen hat. Frankfurt hat mit den Fronschiffen des Saalhofs sogar die Versorgung der eigenen Märkte (und die Einnahmen daraus) selbst in der Hand. Giro 00:27, 18. Mai 2007 (CEST)

Review September 2007

Der Saalhof war vor kurzem Artikel des Monats im Portal:Frankfurt Rhein-Main und hat sich in dieser Zeit vom Stub zu einem ganz ordentlichen Artikel entwickelt. Ich möchte ihn jetzt gerne auf eine Kandidatur vorbereiten und stelle ihn zu diesem Zweck in den Review. --Flibbertigibbet 23:39, 20. Sep. 2007 (CEST)

Ein paar Bemerkungen:

• Bombenkrieg als Begriff meiden, dass ist nahe an POV. Gemeint sind die Zerstörungen durch die alliierten Luftangriffe 1944.

o.k.

• Anm. 1 --> Stamm ohne Seitenzahl
• Reichdienstmannenburg nicht erklärt und nicht gegen Reichsburg abgegrenzt

o.k., durch Verlinkung auf Ministeriale und Reichsburg

• Rhein-Main-Gebiet moderne Gebietsbezeichnung

ersetzt durch Maingau und Wetterau

• Bandrippengewölbe nicht verlinkt, wenigsten auf Gewölbe verlinken, vielleicht dort noch Bandrippengewölbe unter Rippengewölbe ergänzen.
• "Seine geplante Höhe von 45 Meter soll er zwar nie erreicht haben, aber um 1240 der höchste Turm Deutschlands gewesen sein." Nachweis wäre schön.
• Doppeltverlinkungen entfernen, z. B. Kaiser Friedrich Barbarossa
• "Auch der Saalhof war um 1300 bereits verpfändet, was ebenfalls für die Stadt gefährlich war." Warum? Wortwiederholung "gefährlich".
• Anmerkungen 7-9 in eine zusammenfassen. Seitenzahlen wären nützlich.

O.k.

• "1.800 Pfund Heller" entspricht ungefähr welcher heutigen Kaufkraft?

Die Kaufkraft ist schwer zu bewerten ohne Warenkorb. Ein Pfund Heller (= 240 Heller) entsprach ab 1356 einem Reichsgulden. Matthäi gibt für die erste Hälfte des 14. Jahrhunderts einen Kaufkraftindex von 832 an, das habe ich als Referenz in den Artikel eingefügt.

• Burnitzbau in der Einleitung als im Stil der italienischen Renaissance errichtet klassifiziert, im Text unten dann wird auf seine "romanischen" Elemente eingegangen. Ein Widerspruch.

romanisch ist natürlich richtig, ich hab's korrigiert.

• Kapitel "Lage" unbedingt vorziehen, noch vor "Geschichte".

o.k.

• ß zu ss
• Senior, Visionen auf Begriffserklärungsseiten verlinkt
• Abkürzung "d.h." ausschreiben

Insgesamt ein interessanter und informativer Artikel, in der Historie irritiert mich noch ein wenig die Lücke zwischen 1500 und 1660. Ist da nichts geschehen? Lesenswert sollte mit noch ein bisschen mehr Vertiefung drin sein. --Tusculum 09:53, 24. Sep. 2007 (CEST)

Vielen Dank für die umfangreichen Anregungen! Ich habe mich mal an die Überarbeitung des Artikels gemacht. Es ist in der Tat so, daß nach 1500 im Saalhof für lange Zeit nicht mehr viel passiert ist, von der Episode mit den Saalhof-Pietisten abgesehen. --Flibbertigibbet 01:07, 28. Sep. 2007 (CEST)

bin ja kein Saalhofspezialist - aber Architekt mit genügend Burgenkunde: Seid Ihr Euch sicher, daß auf den Abbildungen eine BURG zu sehen ist? Die Integration in eine Stadtbefestigung beweist nicht den eigenständigen Wehrcharakter einer Pfalz. Herrscherpaläste waren nicht immer Wehrbauten, weil sich zahlreiche typische Wehrelemente nicht mit dem Aufgabenbündel Hofhaltung vertragen. Türme sind auch als reines Symbol zu deuten, eine Funktion als (Brand)Schutzraum für Wertsachen, Dokumente etc. ist in Städten auch in klassischen Zivilgebäuden sehr häufig. Gibt es Erkenntnisse über Grabenanlagen zur Stadtseite? (<das erste, was eine Burg ausmacht ist der Wall/Graben). Ein Wassergraben hält sich oft recht lang in einem Stadtgrundriß - ich sehe aber sowas nicht ansatzweise. Eine massive militärische Toranlage mit Zugbrücke braucht (auch ca. 1200) deutlich mehr Platz und wäre wohl 1552 noch sichtbar gewesen. Der Name Saalhof deutet erst einmal ein ziviles Gebäude an. Ich finde keine sprachlichen Hinweise für militärische Bedeutung.

Es geistert in der europäischen Geschichtsschreibung immer noch viel Militärpatriotismus rum - bitte "Wissen" aus 19. Jdht nicht unkritisch übernehmen! Hier kein langer Vortrag über Typologie von Palästen/Residenzen - ein einfacher Vergleich mit Westminster oder typischen Pfalzen hier in Mitteleuropa reicht hoffentlich für gewisse Einsichten. Ich möchte den Artikel nicht verändern, da ich nicht in die Quellenlage hier eingearbeitet bin. Bitte prüft nach und korrigiert. --Josky 17:39, 17. Nov. 2007 (CET)

Bau Saalgasse 33 ("Großer Saalhof")

Flibbertigibbet, wo hast du denn das Datum 1536 her? Zugegeben habe ich hier vor allem ältere Quellen, aber ich finde hier nirgendwo etwas mit diesem Datum, immer nur die 1604, wozu auch die Renaissance-Ziergiebel passen. Bei Battonn, der sicher ebenfalls nicht kritiklos zu betrachten ist, steht in Band 1, S. 32 "1604 führten die Ganerben den großen Vorderbau an der Saalgasse auf"? Beste Grüße --Doenertier82 02:47, 8. Feb. 2008 (CET)

Witzig, genau diese Frage hatte ich mir vorgestern selbst gestellt und mir vorgenommen am Wochenende nochmal alles durchzuwühlen. Ich muß es natürlich irgendwo gelesen und für selbstverständlich übernommen haben. O.k., ich ändere das einfach auf 1604, scheint plausibel zu sein. --Flibbertigibbet 08:53, 8. Feb. 2008 (CET)