Diskussion:Sankt Marein-Feistritz

Ortsteile

Hier hat Ozzoserg die vier angeblichen Ortsteile

• Moostal
• Fischgraben
• Waldrandsiedlung
• Oberholz

in BKS-Seiten eingefügt, die im umseitigen Artikel gar nicht erwähnt werden. Gibt es die? --Elop 13:28, 17. Okt. 2020 (CEST)

Siehe dazu im Ortsverzeichnis Steiermark, wobei dies aus dem Jahr 2001 stammt und es 2015 eine Gemenidestrukturreform gab. Du musst also in der dort verzeichneten, aber mittlerweile aufgelösten Gemeinde Sankt "Marein bei Knittelfeld" nachsehen (Seite 183), dort findest du Fischgraben und Moostal - und in "Feistritz bei Knittelfeld" (Seite 178) findest du Waldrandsiedlung. Oberholz hingegen findest du heute in der Gemeinde Neumarkt in der Steiermark, davor war es in der mittlerweile aufgelösten Gemeinde Zeutschach (Seite 267). Noch Fragen? --Ozzoserg (Diskussion) 11:47, 18. Okt. 2020 (CEST)

Hatte ich inzwischen gefunden und alles durch. Murks sind also nur die konkreten Navis, die mal eben eine "Gemeindegliederung" behaupten und völlig schwachsinnig strukturiert sind. Die fördern auch, daß nie jemand diese Artikel anlegt. --Elop 15:16, 18. Okt. 2020 (CEST)

Die Navileisten sind auch nur Navileisten und keine umfangreichen und detaillierten Gemeindegliederungen wie nun in Sankt_Marein-Feistritz#Gemeindegliederung. Die Frage ist, ob bei kleinen Artikeln wie Neuhof (Gaubitsch) (derzeit in LA) unten eine Navileiste stehen soll oder eine seitenlange/mehrseitige Gesamtgliederung der Gemeinde. -Ozzoserg (Diskussion) 16:17, 18. Okt. 2020 (CEST)

Einfach die Navileisten unterhalb der Ortschaften abschneiden und auch (muß nicht sofort sein) darüber so strukturieren, daß man weiß, zu welcher Katastralgemeinde eine Ortschaft gehört.

Relevant ist Neuhof sicher, aber ein Ortsteil nicht wirklich. --Elop 22:50, 18. Okt. 2020 (CEST)

Katastralgemeinde zu Ortschaft ist keine 1:n-Beziehung, es gibt auch Katastralgemeinden ohne Ortschaft und Ortschaften mit mehreren Katastralgemeinden. Katastralgemeinden und Ortschaften sind zwei unterschiedliche Zugänge, freilich mit vielen Überschneidungen, aber dann auch mit markanten Unterschieden. Das wahre Problem ist: Es stehen zwei verschiedene Ämter dahinter, für die Ortschaften ist es die Statistik Austria und für die Katastralgemeinden das Bundesamt für Eich- und Vermessungswesen, weshalb es von offizieller Seite keine derartige Zuordnung gibt sondern im Detail viele historische Besonderheiten. Beispielsweise kann ein Bach eine Katastralgemeindegrenze darstellen, aber die Ortschaft ist diesseits und jenseits des Baches. Aktuell wird in einem umfangreichen Projekt alles so umstrukturiert, dass die Katastralgemeinden wenigstens nicht mehr gemeindeübergreifend sind - da werden Flussbegradigungen usw. der letzten 200 Jahre aufgearbeitet.

Der Zweck der Navileiste ist, eine Navileiste zu sein. Wenn man alles unterhalb der Ortschaft wegschneidet, dann erfüllt die Navileiste beispielsweise im Artikel Schölderl nicht mehr ihre Funktion und stellt sich selbst in Frage. Eine Navileiste ist kein Organigramm. --Ozzoserg (Diskussion) 00:17, 19. Okt. 2020 (CEST)

@Elop: Ich halte deine umseitige Änderung für Theoriefindung. Es hatte schon einen Sinn, dass bisher die Gliederung nach Katastralgemeinden unabhängig von der Gliederung nach Ortschaften dargestellt wurde. Was ist deine Quelle dafür, dass in dieser Gemeinde jede Ortschaft zur Gänze jeweils nur in einer einzigen Katastralgemeinde liegt? Das ist absolut nicht üblich; und selbst wenn das in dieser einen Gemeinde der Fall sein sollte, lässt sich daraus kein österreichweit gültiges Modell ableiten.--Niki.L (Diskussion) 09:45, 19. Okt. 2020 (CEST)

Ich habe ja auf AAF zur Disposition gestellt, ob tatsächlich die Grenzen noch denen der Katastralgemeinden folgen oder eben inzwischen bereinigt sind. Das betrifft hier aber erkennbar nur zwei Weiler, nämlich Mitterfeld und Moos.

Bei Moos konnte die Ortschaft 2001 gar nicht in andere Katastralgemeinden reichen, da Feistritz noch eigenständige Gemeinde war. Und früher mal waren alle Katastralgemeinden mal Gemeinden.

Leider fehlt in Österreich ein Harry8 (in Deutschland inzwischen ja auch), der verwaltungsgeschichtliche Werke flächendeckend in die Ortsartikel einbaut.

In jedem Fall:

Sollte Moos inzwischen auf zwei Katastralgemeinden liegen, so gäbe es eben "Mitterfeld-Moos" gar nicht mehr. Oder jedenfalls nicht als Teril von Mitterrfeld, de facto auch nicht als eigenständige Siedlungsform (war es noch nie).

Daß die Siedlungen Mitterfeld und Moos z. T. auf anderen Katastralgemeinden liegen, habe ich je referenziert. Ob die Ortschaften auch je beide Teile umfassen, wäre herauszubekommen.

Bei schnell angewachsenen Städten könnte es sein, daß fast alle Ortschaften grenzübergreifend wären. Bei Sankt-Marein-Feistritz aber erkennbar nicht.

Ich habe diesen Artikel auch nur mal exemplarisch mit einer Gliederung rein nach Ortsverzeichnis 2001 und Betrachtung der Ortslagen in Viewer mit Katastralgemeindengrenzen erstellt - bei den Navis wurde botartig und ohne die Orte überhaupt anzuschauen von 2001 abgeschrieben und in eine unsinnige Unterteilung (kein Mensch sucht nach "Rotten" abgegrenzt von "Weilern" - und vermutlich haben einige davon inzwischen die Struktur geändert) abgelegt.

Man kann natürlich ruhig ins Intro übernehmen, daß die heutigen Ortschaften auch z. T. in benachbarten Katastralgemeinden liegen könnten bzw., im Idealfalle, welche das tun. Nur eben liegt ihr Namensgeber in genau einer ehemaligen Gemeinde.

In Deutschland ist übrigens einiges anders:

• Bei etwas früheren Gemeindezusammenfassungen (vor den 70ern) wurden die Gemarkungen überschrieben und die heutige Gemarkung ist die der Großgemeinde danach - während in den 70ern die Gemarkungen der dann aufgelösten Gemeinden festgeschrieben wurden.
• Ansonsten scheinen die Gemarkungen weniger Bedeutung zu haben als die Katastralgemeinden in A.
• Alles unterhalb der Gemeindegrenzen ist Gemeindesache. Deshalb gibt es Städte, deren Stadtteile genau die alten Gemarkungen sind, wie auch solche, wo man einfach nach dem Karo der Hauptstraßen gegliedert hat (Herne oder Marl)). Wanne-Eickel bzw. seine Bestandteile sind zwar Namensgeber der statistischen Überbezirke, die Herne "Stadtteile" nennt, aber für die Einwohner ist "Wanne" das, was es früher war. Und Lenkerbeck in Marl besteht mitnichten nur aus der Westhälfte von "Sinsen-Lenkerbeck", sondern auch aus erheblichen Teilen von Hüls-Nord und Hüls-Süd. Neue "Stadtteilgrenze" ist nämlich die Autobahn 43, für die die alte Kirche Lenkerbecks abgerissen wurde.

Noch was zu Deinem Verhalten:

Du hast Jbergner vorgeworfen, die Rücksetzungsfunktion zu mißbrauchen. Das ist völlig unhaltbar, denn Jbergner hatte gut begründet. Ein Neu-User schreibt massenhaft "Ortsteile" in BKS-Seiten, die im jeweiligen Ortsartikel gar nicht genannt werden. Er hätte ja den Link zum Ortslexikon nebst Seitenzahl als Quelle angeben können. Tat er nicht.

Ich selber habe vorsichtshalber auf AAF und hier nachgefragt. Es kam überhebliches Blabla in Richtung "kann man herausfinden" ohne explizite Angabe der Quelle und eine nicht zutreffende Zuweisung der Navileisten als "korrekt".

Sie sind aber, unterhalb der Ortschaften, zusammengewürfelter Müll, der offenbar nur dem Wunsch des Ersrellers diente, Navileisten mit möglichst vielen Rotlinks zu erzeugen und damit die WP zu fluten. Dabei hat deren Ersteller maximal Kräfte gebunden, die in der Artikelarbeit dann fehlten.

Was Du nicht wissen kannst:

Es gibt auch "echte" Trolle, die es lustig finden, Fakes in die WP zu setzen. Und die können wir nur eindämmen, wenn wir Quellenloses im Zweifel entfernen. (Was aber bei "Nuku L." oder "Elop" keiner tut, da die nicht als Trolle gelten und einen guten Ruf zu verlieren hätten)

Übrigens hätte Jbergner vermutlich gar nicht zurückgesetzt, wenn statt "Ortsteil von" sowas wie "Rotte in" gestanden hätte. Und das "Ortsteil" ist jan genau die tasypische Erfindung des massenartigen Navianlegers.

Übrigens sind solche Einträge nur wirklich dienlich, wenn ihre Lage angegeben ist - was jemand, der botartig aus Ortsverzeichnissen abschreibt, natürlich gar nichtn leisten kann.

Wenn mir einer sagt, wo ein bestimmter Ort in einer mich interessierenden Gemeinde liegt, schaue ich mir das vielleicht an, recherchiere und erstelle einen Artikel. Undeklarierte Rotlink- und Fehllinkwüsten hingegen laden zum Wegklicken ein. Wikipedia sollte nicht primär dem "Rätselspaß" dienen. --Elop 13:04, 20. Okt. 2020 (CEST)

Nehmen wir eine fiktive Katastralgemeinde "Haselbach" mit den Ortschaften/Orten Oberhaselbach und Unterhaselbach. Wenn nun jemand ein Gebäude auf den Fluren, Wiesen oder Wäldern zwischen Oberhaselbach und Unterhaselbach errichtet, dann steht nicht bereits fest, ob das Gebäude zu Ober- oder zu Unterhaselbach gehört oder ob es das erste Haus von Mitterhaselbach wird, sondern das wird erst im Rahmen der (bau-)rechtlichen Genehmigungsverfahren festgelegt. Keine Behörde kann vorher sagen, wo ein Stück Land, auf dem irgendwann irgendwer eine Hütte errichten wird, dazugehört.

Eine Zuordnung zu Ortschaften gibt es aber bei allen bestehenden bewohnten oder auch nur bewohnbaren Gebäuden (damit auch bei Almen, Schutzhütten usw.) und genau das wird in den Ortsverzeichnissen aufgelistet. Ja, das sieht irgendwie flächenhaft aus, aber jederzeit kann sich ein Mitterhaselbach dazugesellen und das bisherige Weltbild aus Oberhaselbach und Unterhaselbach zunichte machen.

Zusammenfassend: In Österreich gibt es Katastralgemeinden als flächenhafte und flächendeckende Gebilde. Dann gibt es Ortschaften, die aber nur das besiedelte Gebiet umfassen und kleine "Aussenstellen" haben können (Ortschaftsbestandteile oder Ortsteile), oft in Form von Weilen, Rotten, Streusiedlungen oder Einzelgehöften.

Eine Navileiste listet alles auf, stellt aber keine Beziehungen dar. In Vorlage:Navigationsleiste Gemeindeteile von Simmerath wird es ja auch einfach nur gelistet. --Ozzoserg (Diskussion) 10:38, 19. Okt. 2020 (CEST)

Wenn Beziehungen da sind, stellt eine Navileiste ebendie selbstredend dar. Vorlage:Navigationsleiste Stadtteile von Dortmund ist ein Beispiel für eine übersichtliche Navi zu einer schon recht umfangreichen Stadt. In Wien ist es nochmal anders gelöst, da gibt es eine Hierarchie von Navis.

Beides aber strukturiert nach der tatsächlichen Gliederung und nicht nach temporären Einschätzungen als "Rotte" oder "Weiler" (na gut, diese beiden Formen werden in Wien selten sein).

Selbstredend könnte man für die Gemeinden in der Steiermark je eine Navi für die Katastralgemeinden und eine für die Ortschaften machen. Während eine für "Weiler" hirnrissiger Humbug wäre.

Zu Deinem Beispiel Simmerath:

Doch, da ist genau die Struktur ablesbar! Oben steht die Gemeinde, darunter die 17 Ortsteile. Analog wäre eine Vorlage zu den Ortschaften von Sankt Marein-Feistritz. Das ist eine Gliederung der Tiefe 1, in Dortmund haben wir die Tiefe 2 bis 3. Alles, was dort in Klammern steht, hilft dem Leser bei der Orientierung "Aha - Fleier gehört zu Kurl-Husen") und ist nicht Teil der explizit dargestellten Stadtgliederung, aber gliedert diese feiner und gleichwohl eineindeutig nach bekannten Namen ehemaliger Gemeinden (aber eben nicht nach einer willkürlichen Sammlung von Namen, die in Landkarten stehen).

Und kein Mensch mit Mindestintelligenz käme auf die Idee, die in expliziten Stadtteilen mit enthaltenen Aplerbecker Mark, Berghofer Mark, Lichtendorf, Neuasseln, Kemminghausen, Renninghausen, Salingen, Großholthausen, etc. nach "Weiler"/"Rotte"/Einzelne Häuser" „sortiert“ unten drunter zu setzen.

Aber zum anderen Teil:

>>Keine Behörde kann vorher sagen, wo ein Stück Land, auf dem irgendwann irgendwer eine Hütte errichten wird, dazugehört.<<

Gibt es dafür eine Quelle? Ich halte das für unrealistisch und unpraktikabel. Ich würde wetten, ein einzelnes Haus, das neu in der Wallachei errichtet würde, automastisch um Bereich einer Ortschaft läge und nur im Falle besonderer Indikation anders zugeordnet würde. Denn Ortschaften sind statistische Bezirke, da wäre es völlig unpraktikabel, keine festen Grenzen zu haben, die das komplette Gemeindegebiet erfassen. Sie dürften mindestens per Aufführen der Grenzstraßen und, sofern relevant, Katastralgemeindengrenzen abgegrenzt sein.

Die Ortschaft Feistritzgraben hat z. B. aktuell 0 Einwohner, aber umfasst viele explizit genannte Almen komplett.

Selbstredend wäre das anders, wenn eine größere Plansiedlung an einer der Katastralgemeindegrenzen errichtet würde. Die bekäme vermutlich als "Ortschaft" einen eigenen Namen und läge nicht primär in einer Katastralgemeinde. --Elop 13:04, 20. Okt. 2020 (CEST).

Bitte gönne dir eine WP-Pause. Ich schätze dich an sich wirklich sehr als einen besonnenen Wikipedianer, der gut überlegt und gelassen und umsichtig vorgeht. Davon ist in diesem Themenbereich in den letzten paar Tagen leider nichts zu bemerken. Du hast offenbar immer noch nicht den Artikel Ortschaft gelesen bzw. verstanden, traust dich aber zu wetten, dass sich alles ganz anders verhält, als dort belegt dargestellt wird. Wikipedia soll sich an Fakten und Belegen orientieren, nicht daran, was dir gerade realistisch und praktikabel vorkommt.--Niki.L (Diskussion) 18:39, 20. Okt. 2020 (CEST)

Man könnte heute die österreichischen Navileisten vielleicht analog zur Navileiste Dortmund umorganisieren, aber keine Quelle angeben, weil die Verschränkung von Katastralgemeinden und Ortschaften von den Behörden nicht vorgenommen wird. Damit wäre es OR und in einigen Fällen vermutlich auch mit Fragezeichen und Herumgerate behaftet. In Artikeln ist Derartiges textlich darstellbar, aber in Navileisten?

Rotte, Weiler etc. sind keine temporären Einschätzungen sondern fußt auf Festlegungen aus der Zeit der Monarchie und wird bis heute tradiert.

Simmerath: In den einzelnen Artikel steht einmal "Ortsteil", dann "Gemeindeteil" und auch "Ortschaft" drinnen. Ob das eine Bedeutung hat, weiß ich aber nicht, für mich sieht die Aufzählung sehr alphabetisch aus. Warum hat Bickerath keinen Eintrag in der Navileiste und keinen Artikel, warum fehlt in der Leiste Hechelscheid? "Zu Steckenborn gehört der Ortsteil Hechelscheid." Ist Hechelscheid der Ortsteil eines Ortsteiles? Die Navileiste stellt das jedenfalls nicht dar.

Zu "Keine Behörde kann vorher sagen: ... " Quelle dafür gibt es keine, weil es kein amtliches H:WBNS (-> Hilfe:Was Behörden nicht sind) gibt. Ich habe das aber mit gesprächigen Gemeindevertretern andiskutiert, normalerweise sollten sich Amtspersonen ja eher bedeckt halten. Ortschaften sind in Österreich keine "statistischen Bezirke", das übernehmen in Ö zum Teil die Katastralgemeinden, weshalb beispielsweise die Denkmäler nach Katastralgemeinden verzeichnet sind, siehe Denlmäler der Steiermark. Die Ortschaften leisten das nicht, ein Flurdenkmal würde dann außerhalb der Ortschaft und somit im undefinierten Bereich liegen. Daher sind in Österreich die Katastralgemeinden auch so wichtig: Nicht wegen des Katasters, sondern weil damit flächig gearbeitet werden kann.

Für das Zählen von Personen oder das Adressieren sind aber Ortschaften bestens geeignet, weil nur in Gebäuden gewohnt bzw. gezählt wird und der Briefträger/Postbote nur an Wohnadressen zustellt.

Feistritzgraben: Hier sind (sicherlich) nur Almen mit einer Almhütte (=Wohnhaus des Senns) gelistet und weil Almhütten nicht per Straßennamen und Hausnummer referenziert werden, wird der Name der Alm angegeben. Die Situation ist in Tälern topografisch vorgegeben und nicht auf das flache Österreich übertragbar. Zwischen Feistritzgraben und Kniepaß, beide in der KG Wasserleith, gibt es keine definierte Grenze und kein Amt, das sich damit beschäftigt.

Von mir kommt jetzt auch keine Antwort mehr. --Ozzoserg (Diskussion) 19:32, 20. Okt. 2020 (CEST)

Zu "Und früher mal waren alle Katastralgemeinden mal Gemeinden." Nein! (Die Vorläufer der) Ortschaften sind 1770 oder 1790 entstanden, Katastralgemeinden 1820 bis 1860 und Gemeinden um 1850, soferne es keine Märkte oder Städe waren. Alleine daraus sieht man, dass Ortschaften und Katastralgemeinden keine historischen Gemeinden oder Vorformen sind. Es sind drei verschiedene Gebilde, die oft deckungsgleich waren, oft aber auch nicht. Grundlage deiner Überlegungen sind teils kardinale Fehler und deine Schlussfolgerungen liegen dann entsprechend daneben. --Ozzoserg (Diskussion) 21:06, 20. Okt. 2020 (CEST)

Wir sind uns glaubich eh einig, daß ich Piefke mich da langsam mal raushalten sollte. Mach ich ab jetzt. Nach der neuen Beofunktion hätte ich den Artikel noch 4 Tage in Beobachtung gehabt, die verkürze ich hiermit auf null. --Elop 23:02, 20. Okt. 2020 (CEST)