Diskussion:Santa-Cruz-Massaker

Diskussion aus dem Review

Hallo, ich habe den Artikel irgendwann mal angelegt und später erweitert. Das Ereignis ist Teil der Geschichte von Timor-Leste/Osttimor und Indonesien. Der Artikel ist schon relativ umfangreich, könnte natürlich hier und da noch erweitert werden und von anderen (Rechtschreib)Fehlern befreit werden, soweit vorhanden. Vielleicht bekommt er hier noch einen guten Schliff. Gruß --Lofor 21:36, 24. Nov 2005 (CET)

Kein schlechter Anfang, aber noch mit deutlichem Potenzial nach oben :-) Grundsätzlich: der Artikel hat etwas Probleme zu entscheiden, ob er vom Massaker oder von der Unabhängigkeitsbewegung an sich handelt. Die Hintergrundinfos sind nicht schlecht, aber mE relativ unfokussiert und wenig auf das konkrete Ereignis hinführend. Dafür fehlen dann Hintergründe zum Ereignis: dass ausländische Journalisten anwesend sind, erfährt man in einem Halbsatz ziemlich spät, die Position der Regierung irgendwie gar nicht; nur kommen plötzlich lauter Soldaten auf LKWs und fangen an zu schießen. So sieht das sicher aus, wenn man dabei ist, aber dazu gehört ja im Hintergrund doch einiges an (Des-)organisation und Absicht. Die "Nachgeschichte" ist dann auch wieder ziemlich allgemein, ohne speziell auf das Massaker zu fokussieren und könnte so auch in Timor-Leste stehen. Interessant wäre auch, inwieweit man an Quellen zum Ereignis kommt oder nicht. Sprachlich kann man sicher auch noch was tun, angefangen beispielsweise mit dem ersten Satz, dass "nach" dem Massaker hunderte Menschen starben. Da fängt man gleich unwillkürlich mit der Frage an "und wieviel starben währenddessen"? -- southpark 02:07, 2. Dez 2005 (CET)

Hallo, schoen eine Meinung zu hoeren! Zu deinen Hinweisen moechte ich folgendes sagen: Das Ereignis ist ein Teil des Unabhängigkeitskampfes und gehoert deswegen zusammen. Der Artikel in seiner jetzigen Form basiert ausschliesslich auf Online-Quellen. Ich hatte mich hauptsaechlichc auf die Fakten bezogen und Vormutungen oder Informationen, die in mehreren Quellen nicht 100%ig uebereinstimmen lieber ausgegrenzt. Weitere Quellen, die staerker auf das Ereignis fokossieren, stehen mir leider nicht zur Verfuegung, sollten aber irgendwann mit einbezogen werden, um den Inhalt zu verifizieren und Details zu ergaenzen. (Woher kammen die LKWs? Indonesische Regierung? usw - wie gesagt Online-Quellen, die mitunter nicht in Details uebereinstimmen ...) Der Punkt, dass viele Informationen enthalten sind, die auch im Artikel Geschichte von Osttimor oder Bereicht Geschichte des Hauptartikels stehen koennten, ist richtig! Deinen Satz: „Interessant wäre auch, inwieweit man an Quellen zum Ereignis kommt oder nicht.“ verstehe ich inhaltlich nicht ) : Die unwillkürliche Frage real gestellt - "und wieviel starben währenddessen"? - ist sicherlich sehr schwierig zu beantworten und haengt von selbst definierten Parametern ab. Ansonsten danke fuer die Kritik .. cheers --Lofor 14:35, 17. Dez 2005 (CET)

Abschnitt Suharto in Deutschland verschieben ?

Mir wird nicht ganz klar, ob die Geschichte mit Suharto in Dtl. 1995 wirklich direkt mit dem MAssaker zu sehen ist und nicht mit den Menschenrechtsverletzungen während der indonesischen Besetzung i.A. . Ich würde vorschlagen, diesen Abschnitt in den Artikel Geschichte Osttimors zu verschieben, zumal dort noch keine Informationen zum Standpunkt Dtl. zum Osttimorkonflikt zu finden ist. --J. Patrick Fischer 15:48, 29. Mär 2006 (CEST)

Grunsaetzlich kein schlechter Gedanke. Bei der Erstellung dieses Abschnittes gab es ja noch keinen eigenen Artikel zur Geschichte von TIMOR-LESTE. Da koennte mann/frau gleich mal das Design wieder in Ordnung bringen. Leider bin ich zur Zeit nur selten wiki-online und kann daher nur kleine betraege leisten )) ; Uebrigens muss ich sagen, der Artikel zur Geschichte des kleinen Landes gefaellt mir persoenlich wirklich sehr gut!!

Gruss --Lofor 22:40, 30. Mär 2006 (CEST)

Na, wenn das kein Ansporn ist. Ok, es wird gemacht werden, aber eventuell etwas dauern, bis ich Zeit dazu habe. --J. Patrick Fischer 10:55, 31. Mär 2006 (CEST)

Formulierung Einleitungssatz

Ich finde die am 26.4. von Benutzer:J._Patrick_Fischer vorgenommene Umformulierung eher schlechter als die zuvor verwendete. Ich bin kein Deutschlehrer aber der Satz liest sich meinem Empfinden nach schlecht. Was haltet ihr von folgender Version?

Bei dem Santa-Cruz-Massaker (auch Dili-Massaker) auf dem gleichnamigen Friedhof in Dili, der Hauptstadt der damals von Indonesien besetzten Osthälfte von Timor, wurden am 12. November 1991 insgesamt 271 Menschen durch indonesisches Militär getötet und 382 verletzt. Nach dem Vorfall blieben 270 Menschen spurlos verschwunden.
--Gurgelgonzo 19:40, 26. Apr 2006 (CEST)

Hallo, ich habe mich intensiv mit dem Thema beschaeftigt und finde ehrlich gesagt, dies ist auch keine wirklich gelungene Aenderung, weil es keine Informationen gibt wieviele Opfer es "bei" dem wirklichen Massaker "... auf dem gleichnamigen Friedhof" gab, sondern nur "nach" dem eigentlichen Geschehen!! Und NACH bedeutet in diesem Fall, dass auch spaeter die Militaers noch Menschen getoetet hatten. Gruss --Lofor 11:41, 28. Apr 2006 (CEST)

PS: @Benutzer:Gurgelgonzo: Deine Meinung war gefragt! --Lofor 12:09, 28. Apr 2006 (CEST)

Ich habe keine Infos dazu wieviele Menschen direkt auf dem Friedhof starben und wieviele danach im Krankenhaus. Und ich finde diese Unterscheidung auch nicht wichtig. Die derzeitige Formulierung mit "nach" kann aber auf keinen Fall so stehenbleiben denn das würde heißen dass während des Massakers niemand starb sondern alle danach - was ich für extrem unwahrscheinlich halte.--Gurgelgonzo 13:00, 28. Apr 2006 (CEST)

Äh..., von mir stammt das "nach" nicht. Ich habe das so verstanden, daß durch den gesamten Vorfall des Massakers 271 Menschen starben. Sei es nun auf dem Friedhof, bei folgenden Verfolgungen außerhalb des Friedhofs und im Krankenhaus in Folge der Attacke. Daher habe ich das "nach" gerade auch wieder entfernt, weil dadurch der Anschein erweckt wird, daß auf dem Friedhof niemand starb. Den Ort habe ich aus stilistischen Gründen vorgezogen, weil es im zweiten Teil des Satzes langsam zu einer Auflistung kam. Das Lemma ist ja immer noch durch die Fettschrift leicht erkennbar. --J. Patrick Fischer 13:38, 28. Apr 2006 (CEST)

Hola, das "nach" stammt von mir und war nicht unueberlegt - heisst soviel wie "nach dem gesamten Geschehen lag die Zahl der Toten bei xxx, Vermisste xxx" usw. So wie ich das sehe fand das eigentliche Massaker auf dem Friedhof statt und die Opferzahlen, die es hervorgerufen hat sind Unbekannte!! So wie die Einleitung jetzt ist wird der Eindruck erweckt, dass die Opferzahlen nur durch das Massaker auf dem Friedhof (Das eigentliche Massaker!!) und das Geschehen in dem Krankenhaus hervorgerufen wurden. Da der Artikel aber keinen Anspruch auf Vollstaendigkeit erhebt, geht daraus auch nicht hervor, dass es auch Tage spaeter noch Hinrichtungen gab, die eventuell in diese Zahlen mit eingeflossen sind. Informationen wie genau die Opferzahlen, die auch in der Einleitung stehen, zustande gekommen sind habe ich persoenlich keine. Fest steht, dass dies ein Prozess war, der Wochen, eher Monate gedauerte bis alle Vermissten gemeldet wurden. Vielleicht sollte die Einleitung nocheinmal ueberarbeitet werden. Gruss --Lofor 14:30, 28. Apr 2006 (CEST)

Olá. Da ist dann dieses "nach" aber mißverständlich. Im englischen Artikel steht: „Of the people demonstrating in the cemetery, 271 were killed, 382 wounded, and 250 disappeared. “.
Das wäre ja so zu verstehen, daß wirklich durch das Massaker direkt 271 Menschen umkamen. Ich sehe auch keinen Hinweis darauf, daß z.B. spätere Hinrichtungen mit in die Zahl eingeflossen sind (gibt es Berichte dazu?). Ich werde mal eine entsprechende Anfrage an das Osttimorforum machen. Vielleicht können sie Klarheit über die offizielle Zahl liefern. Schönen Gruß, --J. Patrick Fischer 15:19, 28. Apr 2006 (CEST)

Wenn die Leute die das Massaker live beobachtet haben sagen "At least 271 people were killed that day and more later as they sought medical treatment in local hospitals." heisst das für mich, daß eben genau 271 am Tag des Massakers starben und eine unbekannte Zahl während der folgenden Tage. (http://www.democracynow.org/article.pl?sid=03/04/07/0328246)--Gurgelgonzo 17:01, 28. Apr 2006 (CEST)

Hallo, Alternativ Anfang koennte sein: "In folge des Santa-Cruz-Massaker ..." usw

1) Gurgelgonzo: "die leute" die das Geschehen beobachtet hatten, waren selber zu der Zeit des Geschehens akuter Bedrohung ausgesetzt und hatten mit Sicherheit keine Zeit Leichen zu zaehlen! 2) der englische Artikel sollte hier kein Masstab sein, dafuer ist er viel zu beschraenkt! Hier noch ein Link fuer euch zum lesen. Weiterhin zu empfehlen ist der Abschlussbericht „Extrajudicial, summary or arbitrary executions Report by the Special Rapporteur on his mission to Indonesia and East Timor“ von Bacre Waly Ndiaye. Gruss --Lofor 19:01, 28. Apr 2006 (CEST)

Aus Deiner Quelle: „Dili residents have always insisted that some 271 people were killed and 302 wounded in the cemetery shootings and the terror that followed. “

Ok, dann würde ich folgende Formulierung empfehlen:

„In Dili, der Hauptstadt des damals von Indonesien besetzten Osttimor, kam es am 12. November 1991 zum Santa-Cruz-Massaker (auch Dili-Massaker) auf dem gleichnamigen Friedhof. Bei dem Angriff auf Demonstranten und direkt darauf folgende Gewaltaten durch das indonesische Militär starben insgesamt 271 Menschen, 382 wurden verletzt. 270 Menschen verschwanden spurlos.“

Damit dürften auch die Opfer der Verfolgung nach dem eigentlichen Vorfall abgedeckt sein. (Brr, das klingt ziemlich kaltschnäuzig so über Tote zu reden). Was meinst Du, Lofor? Haben wir damit abgedeckt, was Du ausdrücken wolltest? Übrigens fehlen bei der Quelle 80 VErletzte, aber ich nehme an die 382 stammen aus einer anderen, oder? --J. Patrick Fischer 23:23, 28. Apr 2006 (CEST)

Hallo, naja ich denke auch wie wir hier um den Anfang, diskutieren wird der Opfer nicht wirklich gerecht, aber wir versuchen ja immerhin eine Enzyklopaedie zu schreiben. Objektiv betrachtet haben wir zwei Listen einmal von 271 toten und 270 (Casualties of the November 12, 1991 Massacre at Santa Cruz Cemetery in Dili, East Timor, most of the disappeared have never been seen again. According to eyewitness reports, many were murdered by Indonesian soldiers in hospitals in the few days after November 12, 1991.) verschwundenen Menschen. Ich denke die, welche als disapeared gemeldet sind, sind mit grosser Sicherheit auch Tot. Die 382 Verletzten sind 278 WOUNDED AT SANTA CRUZ + 103 HOSPITALIZED AFTER MASSACRE (laut ETAN), komme ich aber auch nicht auf 382!? Ich wollte euch nur darauf hinweisen, dass nach dem eigentlichen Geschehen auf dem Friedhof und spaeter in dem Militiaerkrankenhaus auch noch Verbrechen stattfanden, die eventuell in diese Zahlen mit eingeflossen sind. Und deshalb sollten wir bei dem Anfang neutraler sein. Damit meine ich : "Mario Carrascalao, the ex-governor of the province, has now admitted the truth of the reports that immediately appeared of further mass executions in the wake of the cemetery carnage. He told Australian journalists this week that several days after the first slaughter, 20 to 50 wounded demonstrators were taken to a site on a river south of Dili, where soldiers killed and buried them. ... Carrascalao said he had evidence that several weeks later soldiers executed and buried the bodies of a second truckload of Timorese prisoners near a rubbish tip 13 kilometres west of the town." In anderen Quellen gibt es auch noch Hinweise darauf.

Ich denke auch, obwohl dies in vielen Quellen anders angegeben wird, dass selbst die Dili residents nur sehr schwer auseinander halten konnen wer von den ueber 500 Toten auf dem Friedhof starb, in dem Krankenhaus, im Gefaengnis usw. dh, es gibt keine 100%ige Klarheit. Dies alles sollten wir beruecksichtigen, zb mit den Woertern "darauf folgend" oder aehnliches! Gruss --Lofor 09:03, 29. Apr 2006 (CEST)

Dann paßt es ja jetzt. ;-) Was die Zahl der Verwundeten betrifft, schlage ich vor, daß wir erstmal die Zahl 382 beibehalten. Damit haben wir erstmal die gleiche Zahl, wie die Wikis auf Englisch und Indonesisch. Ich trage die Version ein. Wie wäre es, wenn Du ein Kapitel zu den nachfolgenden Gewalttaten noch einfügst (z.B. mit der Aussage von Mario Carrascalao)? --J. Patrick Fischer 13:38, 29. Apr 2006 (CEST)

Wenn ich mal Lust & Laune habe trag ich es ein. Gruss --Lofor 16:38, 29. Apr 2006 (CEST)