Diskussion:Schlacht von Vittorio Veneto

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Die Schlacht von Karfeit war ein Scheinsieg, da das zu gewichtige Artilleriematerial nicht nachrücken konnte. Es war eigentlich ein Niederlage für die Mittelmächte.

Ich würde das nicht überdrehen. Es war schon ein gewaltiger Erfolg. Das Artilleriematerial konnten sie danach schrittweise heranführen. Auch wenn sie es dabeigehabt hätten, sie wären zu dieser Jahreszeit nicht ohne weiteres über den Piave gekommen (vgl. 1918). Berge und Flüsse haben auf diesem Kriegsschauplatz die Verteidiger immer begünstigt. Karfreit war Ende 1917 zur Entlastung der österreichischen Isonzofront auf alle Fälle positiv, da diese im Verlauf der 11. Isonzoschlacht und der italienischen Eroberung der Bainsizza-Hochfläche am Rande des Zusammenbruchs stand. Aus diesem Grund wurden auch die deutschen Divisionen angefordert. Man sollte die Kirche im Dorf lassen: Karfreit war ein Sieg, weil sich die italienischen Kommandeure vor Ort überrumpeln ließen (obwohl sie vorgewarnt waren) und große Teile der italienischen Armee einfach keine Lust mehr hatten, sich in phantasielosen Frontalangriffen verheizen zu lassen. Vittorio Veneto war ein Sieg, weil die "Österreicher" nach der misslungenen Junioffensive auch keine rechte "Lust" (entsetzliche Verhältnisse) mehr hatten und ab dem 30. November einige Völker und ihre Truppen "absprangen" (das wird gern zur Rechtfertigung der Niederlage vorgebracht - das könnten die Italiener bezüglich Karfreit jedoch auch sagen). Sie sprangen in dem Moment ab, als die Niederlage nicht mehr abzuwenden war, und das war bereits am 29. November. Richtig schmerzlich wurde es dann w. der Waffenstillstandsverhandlungen, die eine wirkliche Pfuscherei waren.transalp, 17.09.06

Ein deutsch-österreichischer Vormarsch von 150 Kilometern, ganze Einheiten in Auflösung begriffen, die Regierung tritt zurück, und die Gebietsgewinne hatten elf Monate (bis Vittorio Veneto) bestand. Karfreit hat vielleicht nicht den Krieg gewonnen, aber viel heftiger hätte die Niederlage aus italienischer Sicht schwerlich ausfallen können. In den elf Monaten (siehe Brest-Litowsk) wäre zudem noch einiges möglich gewesen. --2A02:8108:8080:EFC:F0ED:E2CD:7899:3AAF 22:12, 21. Mär. 2021 (CET)

mit dem nachrücken des materials sieht es die jüngste forschung aber ganz anders, die deutschen waren unerfahren im alpenkrieg und meinten mit schweren waffen kämpfen zu können, diese waren nicht mobil genug schnell nachzuziehen, am ende stabilisierte sich die lage an der piave, der rest ist ein ausdauersieg, sehe man sich nur die verwundeten und toten österreich-ungarns an, dreimal so hoch wie die ihres gegners. die donaumonarchie hat sich von deutschland aufstacheln lassen. auch hat nach der forschung österreich-ungarn bis zuletzt tapfer gekämpft.

Daß die Schlacht von Vittorio Veneto zur Niederlage im Krieg gegen Italien geführt haben soll ist doch ziemlich weit hergeholt. Zu diesem Zeitpunkt war der Krieg längst verloren und es war für jedermann abzusehen, wann Österreich-Ungarn entgültig zusammenbrechen würde. (Daß das nicht mehr lange dauern würde, war offensichtlich!) In Wirklichkeit ging es Italien darum, nach den wahrhaft blamablen Vorstellungen der letzten drei Jahre noch einen großen Sieg zu erringen, um die eigene Bevölkerung wegen der riesigen Menschenverluste zu beschwichtigen und bei den Alliierten ob der Forderungen nach dem Gebietszuwachs auf Kosten Österreichs einen besseren Stand zu haben.
Diese Schlußfolgerungen sind nicht auf meinem Mist gewachsen, sondern der einschlägigen -deutschsprachigen- Fachliteratur entnommen, während die im Artikel gemachten Angaben wohl dem LEINGG ("L'esercito italiano nella grande guerra (1915-1918) - Volume I-III Roma: Ministere della Guerra - Ufficio Storico, 1929-1974) entstammen dürften --Powidl 18:43, 29. Apr. 2007 (CEST)

Dass die italienische Armee im 1. WK und auch bei anderen Gelgenheiten schlecht geführt wurde und dass das Personal vielfach unmotiviert war wegen eines Angriffskriegs, der von der Bevölkerung und den Abgeordneten mehrheitlich abgelehnt wurde, daran besteht kein Zweifel. An deiner Aussage über die wahrhaft blamablen Vorstellungen der italienischen Armee habe ich persönlich dennoch meine Zweifel. Allgemein gilt, dass bei einem Angriffskrieg die angreifende Armee für einen sicheren Sieg eine dreifache Überlegenheit haben sollte. Man muss nicht Clausewitz gelesen haben um zu wissen, dass dies im Hochgebirge nicht gelten kann, weil die Verteidiger dort begünstigt sind. Oft wird in der populärwissenschaftlichen deutschsprachigen Literatur darauf hingewiesen, dass die Italiener in vielen Fällen "haushoch" oder "achfach" oder "zehnfach" überlegen waren und trotzdem keinen Erfolg erzielen konnten. Bei objektiverer Betrachtung ist das im Gebirgskrieg (und angesichts anderer Verluste im Zusammenhang mit den neuen Maschinenwaffen, so die brit. Armee an der Somme) keine Überraschung und das gilt auch für die Isonzofront, die bis Görz (Sabotino) im Gebirge verlief (schon mal auf dem Matajur oder auf dem Sabotino gewesen und nach Osten geschaut?). Südlich von Görz saßen die Österreicher wie auf einem Balkon über den Italienern (und auf einen Balkon muss man erstmal raufklettern, wenn oben auch nur einer mit MG sitzt, siehe Mte. San Michele). Als Österreich ab Oktober 1917 versuchte, die Italiener aus dem "Rennen" zu werfen, scheiterten sie ebenso an den klassischen militärischen Hindernissen - Berge (Mt. Grappa) und Flüsse (Piave) - wie die Italiener zuvor, obwohl letztere nach Karfreit soviel Mensch und Material verloren hatten und damit in einer nicht weniger kritischen Lage waren als die Österreicher im Herbst 1918. Demzufolge müssen auch die Vorstellungen der österreichischen Amree von Dezember 1917 bis Oktober 1918 als blamabel bezeichnet werden, oder? Dass der Krieg nach der Junischlacht 1918 für Österreich verloren war, ist auch meiner Ansicht nach korrekt. Hier verlor Österreich militärisch den 1. Weltkrieg, noch bevor er ganz zu Ende war. Aber was dies und die Zeit bis Oktober 1918 und dann besonders die Schlacht von Vittorio Veneto betrifft: aus welchem Grund war Österreich ausgeblutet? Doch wohl wegen des Krieges - die anderen waren auch ausgeblutet (vor allem nach Karfreit) aber Österreich am Piave noch mehr und sowas führt gemeinhin zu einer Niederlage. Und jetzt meine Frage: Weshalb sollte Italien denn in einer solchen Situation nicht einen Sieg suchen, der für so viele (italienische) Opfer entschädigen sollte? Weshalb sollte man in einem Krieg, zumal in einem so langen und grausamen, keinen Sieg und damit keine Ende suchen? Österreich war Ende Oktober 1918 kriegsbedingt (das schließt Nachschub und Ersatz mit ein) nicht mehr in der Lage, einem Angriff zu widerstehen und deshalb verlor es die Schlacht. Vor allem in der populärwissenschaftlichen deutschsprachigen Literatur gibt es so viele Erklärungen für die Niederlage und für angeblich damit in Zusammenhang stehende italienische Missetaten. Ein guter Verlierer sagt einfach: wir haben verloren Punkt. Die alliierten Nettohilfeleistungen an Italien ab Juni 1918 spielen schon eine Rolle, aber wenn man das ernsthaft mit den Hilfeleistungen an Frankreich vergleicht, muss man wirklich ins Stocken kommen. Daneben erhielt Österreich von Deutschland nicht nur bei Karfreit Hilfeleistungen und wenn man das eine anmerkt, sollte man auch auf das andere hinweisen. Mir genügt in diesem Zusammenhang - trotz allem - der vielzitierte Heinz von Lichem, der am Ende schreibt, dass Italien den Krieg am Piave schon gewonnen habe - ohne dabei irgendwas reinzuinterpretieren, was die Italiener betrifft - und dass die Waffenstillstandsverhandlungen in Wien versaut wurden und nicht irgendwoanders. Dazu brauche ich das ital. Generalstabswerk nicht (von dem Lichem mehrfach sagt, dass es "in diesem meinem Sinn höchst wahrheitsgetreu" ist). Was die Schlacht an sich betrifft, hier wird oft auf den 3. oder 4. November bezug genommen und auf die Verhandlungen. Die Schlacht von V.V. war aber doch schon am 28. Oktober entschieden und ab dem 31. Oktober war die Front doch schon ganz wo anders! Der Punkt ist doch, dass die milit. Niederlage am 28./29. Oktober unabwendbar war und dass sich dann die anderen Völker ausklinkten, vor allem auch um sich vor den Konsequenzen der Niederlage zu retten. Das war doch der Ablauf an der Front. Das die verschiedenen Völker nach der Junischlacht schon weg wollten stimmt. Die Schlacht von Vittorio Veneto und das drohende Ende bildeten dann den Kulmitationspunkt. Hier sollte nicht Ursache und Wirkung verwechselt werden. Sie wollten Weg, weil sie im Juni und Oktober militärisch verloren und sich einmal die letzte Erfolgsmöglichkeit auflöste und dann, aufgrund einer Schlacht, das Kapitulationsgespenst auftauchte.Empar 17:52, 30. Apr. 2007 (CEST)

Lieber Empar, jetzt klären Sie uns vielleicht noch über die italienischen Waffentaten in Albanien 1940/1941 oder in Italienisch-Somaliland 1941 auf !? Gewiß waren das auch alles große, italienische Siege, aber die "populärwissenschaftliche" Betrachtung der ach so pöhsen, deutschsprachigen und zumal noch übel chauvinistischen BRD-Geschichtsliteratur (und hier dann erstaunlicherweise auch englischsprachigen) haben das nur noch nicht ganz verstanden, gell ? Immerhin war ja - wie Sie auszuführen geruhen - auch die Schlacht von Karfeit ein (natürlich nur verkannter) italienischer "Sieg" , was offenbar sogar der poltisch korrekten Geschichtsideologie hierzulande bisher auf wundersame Weise verborgen blieb - aber wie kann man auch glauben, 300,000 Mann Verluste allein an Gefangenen, die Zerstörung faktisch der gesamten Artillerie und tagelange Rückzüge mit Gebietsverlusten von Dutzenden von Kilometern noch in einer Zeit des "Krieges zu Fuß" wären kein italienischer Sieg ? Schließlich haben ja die Italiener ja zu allen Zeiten auf diese Weise "gesiegt", man muß es eben nur verstehen. Wie auch Stalingrad 25 Jahre später ein (italienischer) "Sieg" gewesen ist, bitte dies dringend noch klarstellen. Denn an den italienischen Eliteverbänden im Großen Donbogen hat es - natürlich - nicht gelegen. Weswegen ja auch kein Russe hier je angriff... Aufklärung bieten hier i.ü. gewiß faschistisch-italienische Deutungen zur Kriegsgeschichte aus den frühen 40er Jahren -))) Wenn die gesamte, italienische Militärmacht (oder das, was die Italiener dafür hielten) auf deren Hauptkriegsschauplatz, der zugleich auch der für Italien einzige war (die Österreicher hatten ihren Hauptkriegsschauplatz bekanntlich woanders, d.h. in Galizien und den Karpaten) in 11 Isonzoschlachten unter horrenden Opfern nichts Substantielles erreichten und dann in der 12. Schlacht, kaum das ein paar deutsche Divisionen zur Offensive frei geworden waren, die in Auflösung und Chaos befindlichen, italienischen Truppen im Grunde genommen bis nach Rom hätten zurückgejagt werden können (hier wird übrigens Ihre merkwürdige These vom Maschinengewehr als eine im gegebenen Terrain die Verteidiger schlachtentscheidend begünstigende Defensivwaffe glänzend widerlegt), dann muß man sich wohl über den Zustand der italienischen Armee nicht mehr unterhalten. Da hilft auch keine pathetische Heroisierung der Kampfhandlungen in Vittorio 1918 als letzter Strohhalm, die i.ü. in Standardenzyklopädien zur Militärgeschichte unter ferner lieven rangieren, weil hier ein abgehalfterter und versohlter, italienischer Troupier durch Verschleierung der von ihm zu verantwortenden Desastre noch schnell an seinem eigenen Nachruhm basteln wollte, als an anderer Stelle schon lange alles entschieden war. Es wird Ihnen ja auch bekannt sein, mit welcher Verachtung deutsche Frontoffiziere, die am Isonzo gekämpft hatten, noch 25 Jahre später auf diesen (italienischen) "Verbündeten" schauten - was woh durchaus seine Gründe hatte (v. Mudra, 03.09.2011 23:16 CET) (ohne Benutzername signierter Beitrag von 77.20.35.99 (Diskussion) )

ich denke, wir reden aneinander vorbei. Ich möchte Dir ja auch garnicht generell widersprechen - keinesfalls liegt mir daran die Leistung der Alpini oder Fanti zu schmälern (auch wenn ich wahrlich kein Italienfan bin sehe ich die Sache objektiv genug und es steht außer Frage wer wieder alles ausbaden mußte). Mit der Blamage habe ich die Großkopfeten gemeint, die die ganze Sache (wie auch immer - und wie meistens) versiebt haben (Cadorna hätte den Krieg schon im Mai 15 gewinnen können und müssen) und versuchten mit großem Getöse ihr Versagen zu vertuschen. Da wir speziell über Vitorrio Veneto sprechen, kann ich die Österreicher nicht meinen. Nach wie vor bin (nicht nur) ich überzeugt, daß dieser Sieg nur noch aus politischen Gründen sein mußte, militärisch war er unnötig wie ein Kropf, da die Sache gelaufen war. (Aber siehe oben unter Großkopfete!) Servus, Powidl 18:28, 30. Apr. 2007 (CEST)

Der ganze Krieg war, jedenfalls für Italien, unnötig wie ein Kropf, weil die italienischsprachigen Gebiete mit dem früheren oder späteren Ende der Donaumonarchie irgendwie sowieso an Italien gefallen wären und dabei womöglich von Anfang an noch eine bessere und gerechtere Grenzziehung harausgekommen wäre. Cadorna hätte den Krieg in der Tat am 15. Mai am Kreuzbergpass gewinnen müssen und in der Tat waren die Großkopferten, oft auf beiden Seiten, wenn ich das anmerken darf, wirklich saublöd. Was die Schlacht betrifft, möchte ich Dir nicht ganz zustimmen. Wenn man in einem Krieg ist, muss man es vom militärischen Standpunkt aus gesehen grundsätzlich auch zu Ende bringen. Clausewitz beschreibt das sehr gut, was passieren kann, wenn man das nicht macht, und ich finde genau dieser Fall ist bei Karfreit und am Piave für Österreich-Ungarn eingetreten. Ich will nichts sagen über die österr. Führung in der Schlacht von V.V., da wurde gmacht was noch rauszuholen war. Aber auch mit Blick auf manche Anmerkungen zu diesem Vorgang scheint es mir wichtig, zwei Dinge zu trennen. Die Schlacht selbst und das Ergebnis der Waffenstillstandsverhandlungen. Es ist nicht so, dass die Italiener in der Schlacht von Vittorio Veneto tausende Gefangene gemacht haben, weil die einen am 3. aufgehört haben und die anderen erst am 4. Die Schlacht von Vittorio Veneto ist eine Sache, die im Oktober 1918 stattgefunden hat und endete und der besagte Vorgang mit der Gefangennahme ist wieder ein anderer Stiefel, wenn ich das so sagen darf, und den haben in erster Linie die Großkopferten in Wien fabriziert. Ich persönlich halte von Cadorna nicht viel (von der Grappa-Befestigung abgesehen), aber wir sollten nicht vergessen, dass Diaz 1918 die italienische Armee führte, wesentlich besser als Cadorna, und dass es in erster Linie die Alliierten waren (schon im Spätsommer), die die Italiener bedrängten, endlich mit dem zu beginnen, was dann die Schlacht von V.V. wurde. Es wird vereinzelt zurecht darauf hingewiesen, dass die Schlacht de facto bei Kriegsende eine große implizite Bedeutung hatte, nämlich für Deutschland und dessen Kapitulation. Im Süden war der Krieg am 3./4. beendet und die Tür nach Norden stand offen. Italien bereitete schon die Entsendung von mehreren Divisionen durch das Inntal in den Raum Salzburg-Passau vor, also mehr oder weniger in den Rücken der deutschen Westfront. Ich glaube, dass die Dinge dann doch nicht ganz so einfach sind. GrußEmpar 19:07, 30. Apr. 2007 (CEST)

wiederum kann ich Dir nicht völlig widersprechen, weil das alles mehr oder weniger halt so gewesen ist. Ich wollte, ohne die Hintergründe allzusehr auszuleuchten - das würde dann doch zu weit führen - eigentlich und ursprünglich nur darauf hinaus, daß diese Schlacht nicht kriegsentscheidend war, weil eben der Krieg bereits vorher entschieden war. Sonst nichts!

Servus, --Powidl 10:42, 1. Mai 2007 (CEST)

Vielleicht wäre es aber gut gewesen, sich nur auf dieses Statement zu beschränken, ohne die Kommentare über die wahrhaftig blamablen italienischen Vorstellungen, wenn es Österreich, als es andersrum ging, am Piave und auf den Sieben Gemeinden nicht viel besser konnte. Den großen Sieg bzw. die Oktoberoffensive haben die anderen Entente-Mächte dem ital. Generalstab regelrecht abtrotzen müssen und so sollte man über Aussagen, was Italien in Wirklichkeit wollte, nicht etwas aus dem populärwissenschaftlichen Bereich an den Haaren herbeiziehen, nur um den Italienern noch eins reinzudrücken, wie es in diesem Zusammenhang so der Mode entspricht. Ich habe es auch schon angemerkt, für Österreich war die Piaveschlacht im Juni 1918 kriegsentscheidend. Aber ich verstehe nicht ganz, wo es das semantische Problem gibt, wenn ich sage, dass die Schlacht im Oktober die österreichische Niederlage herbeigeführt hat. Das eine war kriegseintscheidend, das andere hat die Niederlage dann definitiv herbeigeführt und letzteres steht so im Artikel. Was ich sagen will ist, dass man diese Schlacht nicht irgendwie unter den Tisch kehren kann, nur weil sie unbequem ist oder weil einem das angesichts der erfolgreichen Verteidigung der Gebirgsfront irgendwie nicht passt, dass sie dann doch noch gewonnen haben und dass die Gebirgsfront dann gerade wegen dieser Schlacht zusammenbrach, als die Italiener nach Vittorio Veneto am 30. Oktober in den Rücken der österreichischen Gebirgsfront vorstießen. Wie lobt Lichem noch die Kämpfe der österr. Soldaten auf dem Grappa, die noch im Oktober 1918 versuchten, von dort aus die italienische Piavefront in der Ebene aufzurollen, also zu diesem Zeitpunkt noch einen Sieg suchten (und die sich vom 30. zum 31. vom Grappa zurückziehen mussten, weil die Italiener hinter ihnen standen). Was wäre denn passiert, wenn es die Italiener nicht geschafft hätten im Oktober 1918 (und wie knapp war es angesichts des Hochwassers)? Österreich und seine noch nicht abgesprungenen Völker wären dann im Felde unbesiegt geblieben und auf genau diesen Punkt würdest du heute ganz besonders hinweisen - "nie einen Fußbreit und dass bis zum Schluss". Aber so war es eben nicht, weil Österreich im Oktober verlor. Ich verstehe schon, dass ich im Hinblick auf Deinen ursprünglichen Punkt etwas ausschweifend geworden bin, aber ich verstehe auch genau, was Du mit diesen manchmal unterstellenden Anmerkungen auch zum Ausdruck bringen willst, und Du wirst verstehen, wenn ich mit meinen Anmerkungen auch auf diese eingehe. GrußEmpar 22:42, 1. Mai 2007 (CEST)

Tja Kollege, ich denke da kommen wir auf keinen grünen Zweig. Daß ich, im Gegensatz zu Dir, kein Freund Italiens bin ist kein Geheimnis und hat mir zu Beginn meiner Wikiarbeit einige Kritik wegen mangelder Neutralität eingebracht. Seither habe ich meinen Stil geändert und betrachte alle meine Tätigkeiten so unvoreingenommen als es mir immer möglich ist. Ich werde diese Diskussion nicht weiterführen und erlaube mir nochmals zum Schluß einige Fakten anzuführen, die nicht wegzuleugnen sind.

Das Versagen der österreichischen Führung steht in diesem Artikel nicht zur Debatte.

War V.V. ein taktischer Sieg, das kann man nicht bestreiten - aber - wenn der FC Barcelona beim SV Hinterholzkirchen ein Spiel gewinnt, ist das auch ein Sieg.

Strategisch gesehen war die Sache unnütz, da die Entscheidung längst gefallen war. (Hier könnte man Vergleiche mit dem Ruhrkessel 1945 ziehen, bei dem weit mehr Gefangene gemacht wurden und der auch mit dem Ausgang der Angelegenheit nichts mehr zu tun hatte.)

War die Sache von der Führung politisch gewollt, um sich selbst zu beweihräuchern.

Eine strategische Landnahme war ebenso überflüssig, da die Grenzen schon 1915 gezogen worden waren, und man mit oder ohne diesen Sieg in aller Seelenruhe bis zum Brenner vorgerückt wäre.

Noch einmal, wenn behauptet wird, dieser ,na ja, Sieg sei kriegsentscheidend gewesen, so stimmt das einfach nicht.

Es sollte in dem Artikle deutlicher werden, dass aufgrund der Revolution sowie aufgrund der Waffenstillstandsverhandlungen und Vereinbarungen die Österreicher eingesehen hatten dass es nichts mehr zu gewinnen gab, und dass die Österreicher in der Folge die Fortführung des Kampfes als sinnlos betrachteten und ihre Kampfhandlungen weitgehend eingestellten, um sich vom italienischen Boden auf ihr eigenes Staatsgebiet zurückzuziehen oder direkt in ihre Heimat an ihre Arbeitsplätze zurückzukehren, so dass viele der sich friedlich auf dem Heimweg befindlichen Österreicher wohl von den sie nun plötzlich angreifenden italienischen Soldaten überrascht gewesen sein dürften. Die italienischen Faschisten machten daraus einen Mythos von der angeblichen Überlegenheit der italienischen Streitkräfte. Solange gegeneinander gekämpft wurde, waren die Österreicher jedoch mindestens ebenbürtig. Erst nachdem die Österreicher nicht mehr weiterkämpften, den Krieg als beendet ansahen und den Blick heimwärts richteten, wurden sie von den von den Allierten unterstüzten Italienern überrannt. Das ist ungefähr so, wie wenn ein Boxer der Runde für Runde nur einstecken mußte, nach dem Schlußgong den sich in seine Ecke begebenden gegnerischen Boxer verfolgt, von hinten k.o. schlägt und dann triumphiert. Die Österreicher waren jedoch auch zu naiv. Die Franzosen waren 1940 gegenüber den Italienern wachsamer, und haben 1940 nach ihrer Niederlage gegen Deutschland trotz laufender Kapitulationsverhandlungen die in dieser Situation plötzlich wie Aasgeier angreifenden Italiener wachsam zurückgeschlagen.

Westa::In diesem Sinne - habe die Ehre --Powidl 13:55, 4. Mai 2007 (CEST)

Der letzte Abschnitt wurde am 31.07.07 von unbekannter IP eingefügt. Die Österreicher erkannten die Sinnlosigkeit des Kampfes erst im November, nachdem sie Ende Oktober 1918 die Schlacht militärisch verloren hatten, in der sie sich vor allem in den Bergen bis zum 31.10.1918 erbittert wehrten. Es ist ein Mythos, dass die Österreicher bei Vittorio Veneto friedlich zu ihren Arbeitsplätzen zurückkehrten. Sie verloren die Schlacht im Oktober 1918, und alles andere (wie auch das Aufbauschen des marginalen alliierten Beitrages) dient nationalistischen Österreichern bis heute als Feigenblatt und haltlose Rechtfertigung für eine tatsächlich erlebte militärische Niederlage, ausgerechnet gegen die von ihnen so gehassten "Walschen". Es ist erwiesen und offenkundig, dass die angreifende italienische Armee der österreichischen Armee, die sich in den Bergen leicht verteidigen konnte, qualitativ nicht überlegen war und dass die österreichische Niederlage im Oktober 1918 auf Nachschubmangel und letztlich auf ihrer Ausblutung beruhte, was aber nichts an der militärischen Niederlage ändert. Überrascht und überwältigt wurden die österreichischen Truppen vom 3. auf den 4. November 1918 wegen einer österreichischen Fehlinterpretation der eindeutigen Waffenstillstandbestimmungen, was mit der militärischen Niederlage Ende Oktober jedoch nichts zu tun hat. Die Vorgänge vom 3./4. November 1918 werden im Artikel entsprechend abgekoppelt von der Schlacht dargestellt. Der am 31.07.07 eingefügte Kommentar über das italienische Verhalten von 1940 ist in der Sache richtig, die Ausdrucksweise kommentiert die antiitalienische Grundhaltung des Verfassers jedoch von selbst, welche in einer Enzyklopädie aber nichts verloren hat. -- Empar 17:31, 1. Aug. 2007 (CEST)

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Kurze Betrachtung der Kämpfe 1917/18 an der Südfront

Im Sommer 1917 hatten während der 10. und 11. Isonzoschlacht intensivste Kämpfe stattgefunden. Fazit: die Italiener hatten in der elften Schlacht starken Druck ausgeübt; die Österreicher waren gezwungen, einiges Gelände auf der Hochfläche von Bainsizza-Heiligengeist aufzugeben. Am Angelpunkt Mt. San Gabriele blieb die Lage für die österreichisch-ungarischen Truppen anhaltend kritisch. Die ausgebluteten österreichischen Truppen waren am Ende ihrer Kraft. Aber durch die rücksichtslosen Angriffe, die der italienische Oberbefehlshaber Cadorna durchführen ließ, hatten auch die 2. und 3. ital. Armee substanzielle Verluste erlitten. Die Ausfälle waren um einiges höher als die der österreichischen Verteidiger; die Moral hatte ebenfalls merklich gelitten.

Die bedenkliche Lage an der Karstfront bewog Österreich dazu, Deutschland um Hilfe für eine Entlastungsoffensive zu ersuchen. Die Österreicher hatten natürlich im Alpenkrieg viel Erfahrung gewonnen; die Deutschen schickten das "Alpenkorps", das ebenfalls im Gebirgskrieg ausgebildet war. Der Aufmarsch im dünn besiedelten Alpengebiet gestaltete sich schwierig, konnte aber bewerkstelligt werden, ohne dass der Gegner dies in vollem Ausmaß mitbekam. Die Italiener blieben zwar über die Angriffsabsichten nicht im unklaren, doch der Zeitpunkt dieser Offensive blieb ihnen unbekannt.

Am 24. Oktober 1917 erfolgte der österreichisch-deutsche Schlag gegen die Stellungen im Raum Flitsch-Tolmein. Bei dichtem Nebelwetter leitete die österreichische Artillerie den Angriff mit einem Gasschießen ein, dann folgte ein vernichtender Feuerschlag, der viel Schaden anrichtete. Da die Italiener teils keine, teils untaugliche Gasmasken besaßen, starben die Grabenbesatzungen in ihren Stellungen - damit war die entscheidende Bresche geschlagen. Überlebende italienische Gruppen leisteten teilweise harten Widerstand, wurden aber umgangen. Panik breitete sich aus, an der Isonzofront setzte ein allgemeiner Rückzug ein. Die Italiener verloren 10.000 Tote, 30.000 Verwundete; da viele Italiener kriegsmüde waren, machten die Österreicher und Deutschen knapp 300.000 Gefangene; die Mittelmächte verloren insgesamt ca 70.000 Mann. Ein harter Schlag für Italien war, dass viele Verpflegungslager und rund die Hälfte des Artilleriebestandes an seine Feinde verloren gegangen waren. Mit einer wirkungsvollen Propagandamaschinerie (die es in Österreich nicht gab!) hätte man die Unzufriedenheit beim italienischen Volk in dieser Phase schüren können.

Als Folge dieser Niederlage wurde Cadorna abgelöst. Doch er hatte mit seinem Rückzug zum Piave eine richtige Maßnahme getroffen. Der Fluß stellte eine Basis für eine ideale Frontlinie dar. Am Tagliamento fühlte er sich zu schwach; es hätte auch eine Bedrohung der Flanke von den Sieben Gemeinden aus gegeben. Weiters gewann er durch den Rückzug auf den Piave mehr Zeit zum Aufbau durchgehender Stellungen. Zum Stellungsbau zog die italienische Armee die Zivilbevölkerung aus dieser Region heran.

Die deutsch-österreichischen Verbände hatten mit dem Konzept einer begrenzten Offensive angegriffen - was durch den Kampfverlauf überholt war. Die Durchbruchsoperation war zwar sehr geschickt durchgeführt worden, beim weiteren Vorstoß fehlte die Koordination, was den Italienern letztlich den halbwegs geordneten Rückzug auf den Piave möglich machte. Ein anderes Problem waren die schlechten Straßen in Oberitalien, die das österr. Vorgehen bremsten.

Zahlreiche Maßnahmen wurden getroffen, um die italienische Armee wieder zu einem schlagkräftigen Instrument zu machen: - Mit viel Propaganda gelang es, in der Bevölkerung einen Stimmungsumschwung zu erreichen. - Frankreich unterstützte Italien und schickte mehrere Divisionen an die Piavefront. Frankreich und England halfen auch bei der Wiederauffüllung des italienischen Artillerieparks kräftig aus. - In der italienischen Armee wurden neue Gasmasken eingeführt, die die Soldaten besser vor Gasangriffen schützen konnten.

Bis zum Frühjahr 1918 verschob sich die Waagschale daher fühlbar zugunsten der Italiener. Österreich hatte eine "Mangelwirtschaft" und das bei der zwölften Isonzoschlacht eroberte Gebiet war rasch leergeplündert; bald gab es dort keine Vorräte mehr. Der Nachschub aus der Heimat war ungenügend und qualitativ schlecht; es gab zahlreiche Unfälle mit fehlerhafter Munition. Neu produzierte Fahrzeuge, Geschütze und Flugzeuge wiesen oft Mängel auf. Ab Frühsommer 1918 begann es an Bekleidung und Verpflegung zu fehlen, die Soldaten waren unterernährt. Dazu waren viele Soldaten, die man nach dem Friedensschluss mit Russland von der Ost- an die Südfront verlegt hatte, vom Gedankengut der sozialistischen Russischen Revolution beeinflusst worden. Die Disziplin war nicht mehr so straff wie früher.

Das waren schlechte Vorzeichen für die "zweite Piaveschlacht" - die österreichische Offensive am 15. Juni 1918. An zwei Stellen - am Montello und am Unterlauf des Piave zwischen Ponte di Piave und Dona di Piave - bildeten die Österreicher Brückenköpfe, konnten diese aber gegen den hartnäckigen Widerstand der Italiener nicht ausweiten. Die Italiener setzten ihre Artillerie wirkungsvoll ein, zerstörten die österreichischen Pontonbrücken immer wieder und hatten eine klare Luftüberlegenheit. Am 20. Juni 1918 kam der Befehl zum Rückzug auf das linke Piaveufer. Österreich hatte bei den italienischen Gegenangriffen auf die Brückenköpfe schwere Verluste erlitten, die nicht zu ersetzen waren.

Damit war das Gesetz des Handelns auf die italienische Armee übergegangen. Am 24. Juni 1918 griffen sie im Gebiet der Brenta an, die Österreicher konnten mit Mühe standhalten. Am Unterlauf starteten die Italiener eine Offensive auf die Mündungsinsel; am 6. Juli 1918 eroberten sie die Insel vollständig. Dabei bot die italienische Marine bei dieser Offensive gute Unterstützung. In den Folgemonaten unternahmen Italiener und Franzosen an der gesamten Front immer wieder begrenzte Angriffe, die zwar abgewehrt werden konnten, aber an der Substanz Österreichs nagten. Im Sommer 1918 begann eine Epidemie der spanischen Grippe und forderte auf beiden Seiten zahlreiche Opfer. In den sumpfigen Gegenden am Unterlauf des Piave traten viele Malariafälle auf. Bei den schlecht ernährten österreichischen Soldaten stellten sich bei Erkrankungen oft Komplikationen ein.

Das Schicksal Österreichs wurde aber an ganz anderer Stelle besiegelt. Am 15. September 1918 durchbrachen Franzosen und Serben an der Balkan-Front im Raum der Höhe Dobroj polje die bulgarisch-deutschen Stellungen; zwei Tage später konnte die Frontlücke nicht mehr geschlossen werden. Am 25. September 1918 schied Bulgarien aus dem Krieg aus; am 29. September verloren die Mittelmächte den Bahnknotenpunkt Skopje. Das interalliierte Heer marschierte Richtung Norden auf die österreichische Grenze weiter. Am 12. Oktober nahmen die Ententetruppen Nis ein, bis Ende Oktober standen sie an der Donau. Ob die Italienfront nun hielt oder nicht, war strategisch zur Nebensache geworden.

Die Großoffensive Italiens über den Piave Richtung Vittorio Veneto am 24. Oktober 1918 traf auf ein österreichisches Heer, dessen Gefüge nicht mehr intakt war. Kaiser Karls Dekret vom 16. Oktober 1918, das Österreich in einen föderativen Bundesstaat umwandeln sollte, trug zum Zerfall bei. Vom Bereich des Montello - Raum Falzé - Ponte di Piave bildeten die Italiener kleine Brückenköpfe, die sie trotz österr.-ung. Gegenangriffe ausweiten und verbinden konnten. Die Honveds, die im Durchbruchsraum lagen, wehrten sich teilweise verbissen; doch immer mehr Einheiten weigerten sich, nach vorne zu gehen. Auch bislang gute Verbände verweigerten nun den Gehorsam. Bis 29. Oktober hatte der Brückenkopf eine Tiefe von 20 km; danach brach die österr.-ung. Front auseinander. Da die Österreicher schon am 3. November 1918 die Kämpfe einstellten; die Italiener den Waffenstillstand aber erst einen Tag später als bindend ansahen, gerieten am Ende noch über 100.000 Soldaten der Donaumonarchie in italienische Gefangenschaft. Der Sieg in der Schlacht von Vittorio Veneto ermöglichte es Italien, seine territorialen Forderungen bei den Friedensverträgen durchzusetzen. (nicht signierter Beitrag von 86.33.239.253 (Diskussion | Beiträge) 23:40, 31. Jul 2009 (CEST))

Bruchstückhaft

Der Artikel schreibt besonders im letzten Teil gegen etwas an, was nicht benannt wird. Wenn ich mich recht entsinne, ist das die Tatsache dass italienische Truppen nach Abschluss des Waffenstillstandes weiter vorrückten. Es scheint sich um ein österreichisches Trauma zu handeln, ähnlich der deutschen Dolchstosslegende. Es sollte die (österreichisch?) Befindlichkeit "Vorrücken trotz Waffenstillstand" deutlich genannt werden und wer daran schuld hatte oder nicht, das sollte kürzer und knapper und ausgewogener kommentiert werden. Letztlich ist das nur ein Nebenaspekt der Schlacht bzw. des Krieges, und damit des Artikels. Chris , 18. Sept. 2007

"Trauma" ist vielleicht übertreiben, aber als Österreicher habe ich immer wieder die "urban legend" gehört, dass sich die "bösen" Italiener nicht an den Waffenstillstand gehalten haben und die "guten" Österreicher, die bereits die Waffen weggeworfen hatten, gefangengenommen haben. Diese Legende fehlt tatsächlich im Artikel und gehört, wie Du richtig gesagt hast, benannt. Leider kenne ich aber keine Quelle dazu, das fällt wohl eher unter Stammtischweisheiten oder mündliche Überlieferung. --NeoUrfahraner 15:13, 19. Sep. 2007 (CEST)

Ganz so einfach würd ich das nicht abtun. Erich Zöllner schreibt in seiner Geschichte Österreichs nämlich:

"Man vermochte auf österreichischer Seite nicht mehr, den Truppen bekanntzugeben, daß der Waffenstillstand erst am nächsten Tag, um 15 Uhr, in Kraft treten sollte, es kam zur sofortigen Einstellung der Feindseligkeiten, und so fielen über 300.000 Mann, vor allem an der Tiroler Front, in Unkenntnis der Situation kampflos in italienische Gefangenschaft. Diese Ereignisse wurden und werden in Italien als der große, kriegsentscheidende Sieg von Vittorio-Veneto gefeiert. (Zöllner; Geschichte Österreichs. S.491)

Auch wenn dies nicht einen Rechtsbruch der Italiener behauptet, sieht es den (wenn ich die Kommentare der Autoren anschaue, wohl allgemein als erwiesenen geltenden) vorhergehenden Sieg der Italiener als Propagandalüge an, oder rückt ihn in dieses Licht. Zöllner wurde und wird häufig gelesen, auch an Universitäten. Also kennen nicht nur die Stammtische diese Geschichte. (Ich selber hab mich mit der Materie leider noch nicht beschäftigt.) -- CAP1983 19:39, 17. Apr. 20010(CEST)

Der Artikel schreibt im letzten Abschnitt gegen einige (unterschwellige) Aussagen des Artikels Waffenstillstand von Villa Giusti an , zu dem es auch einen Link gibt, und der als Hauptartikel zu dem Thema gilt. -- Empar 18:48, 20. Sep. 2007 (CEST)

Also ich kann im kommentarlosen Zitieren des Waffenstillstandstextes beim besten Willen keine "unterschwelligen" Behauptungen erkennen, gegen die man "anschreiben" müsste. Tatsächlich unterschwellig ist besagtes letztes Kapital, das in Tonfall und Inhalt aber schon gar nichts mehr mit einer historiografischen Aufarbeitung zu tun hat. RW, 28. 10. 2008

Das stimmt. Die ursprüngliche Version des Artikels Waffenstillstand von Villa Giusti wurde einfach durch den Waffenstillstandstext ersetzt. Werde das hier auch mal etwas entschärfen. -- Empar 14:30, 28. Okt. 2008 (CET)

"Kurz nach dem Krieg veröffentlichte die neue österreichische Führung u. a. in der “Wehrzeitung” ihre Bewertung der Geschehnisse. Man gestand offiziell ein, dass die Front zwischen Etsch und Adria in den ersten Novembertagen, noch vor der Unterzeichnung des Waffenstillstands bzw. der einseitigen Feuereinstellung, völlig zusammengebrochen war; dass die österreichischen Forderungen nach einer Einstellung der Kampfhandlungen zeitgleich mit der Unterzeichnung des Waffenstillstands ungerechtfertigt weil technisch nicht realisierbar waren; dass sich das österreichische Oberkommando gänzlich im Ton vergriffen hatte, um der Weltöffentlichkeit zu suggerieren, dass Italien ungerechtfertigterweise versucht habe, soviele Gefangene wie nur möglich zu machen, um einen militärischen Sieg zu konstruieren, den es so überhaupt nicht gegeben habe. Auf diese Weise sollte Österreich-Ungarns Position bei späteren Verhandlungen verbessert werden."

Gibt es hierfür Belege?--Eljen-84 17:48, 10. Mai 2010 (CEST)

Spreche dem Artikel die Ausgewogenheit ab. Ist eine italienische Kriegshagiographie. -- DS76 11:28, 20. Okt. 2010 (CEST)

Schlachtcharakter wird aktuell hier bestritten, wohl die alte österreichische Deutung: For God and Kaiser, von Timeskorrespondent Richard Bassett. --Alex1011 (Diskussion) 10:50, 18. Jul. 2015 (CEST)

Name der Schlacht

Wie wurde die Schlacht im Jahre 1918 eigentlich von den Zeitgenossen genannt? Im Artikel über Vittorio Veneto steht, dass der Ort erst im Jahre 1923 in dieser Form genannt wurde.--2A02:8108:8AC0:E20:BD37:551D:6A1:48B0 18:21, 28. Dez. 2013 (CET)

Die Frage ist auf jeden Fall berechtigt. 2A01:599:61D:6396:9D73:FA26:B776:EBC7 18:23, 22. Aug. 2024 (CEST)

7. Division (FML von Baumgartner)

"die Reste der bereits am Vortag von den Engländern geschlagenen 7. Division (FML von Baumgartner) musste sich hinter den Monticanobach zurückziehen."

Es gab einen österreichischen Feldmarschallleutnant Emil Baumgartner von Wallbruck (1865–1938).

Muss es evt. FML von Wallbruck heißen?

Hier wird er FML Emil Baumgartner Edler von Wallbruck genannt und in Liste der Feldmarschallleutnante Emil Baumgartner von Wallbruck.

Die "7. Division" hieß übrigens 7. Infanterietruppendivision der österreichisch-ungarischen Armee.

--LDV-GS (Diskussion) 11:39, 27. Mai 2023 (CEST)