Diskussion:Schopenhauerhaus/Archiv/1

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[[Diskussion:Schopenhauerhaus/Archiv/1#Thema 1]]

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Review

• Dieser der kommentarlose Revert ist ja nun kein allzu großes Ding. Aber Buchtitel und Autoren sollte man doch so wieder geben, wie es in der Wissenschaft üblicherweise gemacht wird. Den Schreiber eines Nachwortes zum Ko-Autor des Buches zu erheben ist, das ist doch wohl mehr eine persönliche Wertung. Sollte man in der wikipedia nicht machen, auch wenn die Ansprüche hier deutlich geringer sind.

• • erledigtErledigt Dass hier die Ansprüche deutlich geringer wären, halte ich für ein Gerücht. Meine Ansprüche sind akademisch, ob ich sie erfüllen kann, steht auf einem anderen Blatt. Da ich hier praktisch mein eigener Lektor bin, behaupte ich aber mal, dass es so schlimm gar nicht ist. --Roland.M 21:00, 24. Jan. 2011 (CET)

• 1939. Die Übernahme des Schopenhauerhauses durch die nationalsozialistische Stadtverwaltung aus jüdischem Besitz ist im Artikel reichlich blauäugig geschildert. Selbst Fried Lübbecke hat dazu durchaus kritische Worte gefunden. Dahinter sollte die wikipedia nicht zurückfallen. Zum Zeithintergrund: Die Stadt Frankfurt hat 1939 den gesamten Grundbesitz der jüdischen Gemeinde an sich gebracht, einschließlich Synagogen-Gelände, Friedhöfe, Philanthropin. Einfach alles. Formal korrekt, es gab Vertrag und Kaufpreis, aber...

• • erledigtErledigt --Roland.M 21:37, 24. Jan. 2011 (CET)

• Kinderheim des Altstadtbundes und NSV. Auch hier einseitige Darstellung, Fred Lübbecke, der NS-Verfolgte, muss sich verstecken. Fred Lübbecke stand mit dem nationalsozialistischen Oberbürgermeister Krebs überhaupt nicht auf Kriegsfuß, die mochten sich. Auch hier fehlt der Zeithintergrund: Die Altstadtsanierung der nationalsozialistischen Stadtverwaltung wollte sozialistische bzw. kommunistische Wohnviertel sanieren, und einige untergeordnete Chargen hielten das Kinderheim für eine rote Einrichtung. Lübbecke schildert selbst, wie er sofort bei Krebs intervenierte und dieser sich darum kümmerte.

• • erledigtErledigt --Roland.M 20:04, 28. Jan. 2011 (CET)

Quellen dazu auf der Reviewseite 84.177.13.42 23:37, 18. Jan. 2011 (CET)

Du hast das nun verbessert, soweit mal ok. Nun eine weitere Verbesserungsmöglichkeit, wenn Du noch mehr Arbeit in den Artikel (den ich jetzt schon für exzellent halte) investieren willst. Das Kapitel am Anfang über die Baugeschichte des Fischerfeldes behandelt die Zeit, in der es bebaut wurde, (1820-1830) fast überhaupt nicht. Das hört sozusagen mit dem ersten Bauplan auf, es erwähnt gerade noch die frühen Bauten an der Brückhofstraße 1790ff. Dann kommt ein zeitliches Loch in diesem Kapitel, und ein Sprung zu Stadtbibliothek. Da ist es schon 1825. In Günther Vogt: „Frankfurter Bürgerhäuser des neunzehnten Jahrhunderts“, stehen noch ein paar interessante Seiten zur klassizistischen Bebauung des Fischerfeldes, die beiden Bebauungspläne des Christian Friedrich Ulrich von 1811 und 1819 und vor allem auch über Bauvorschriften (reines Wohnviertel, keine Handwerker, keine Gaststätten), die Bauspekulation und die späteren Bewohner der Mietshäuser an der Schönen Aussicht. Schon an diesen Vorschriften wird klar, auf welche Klientel der Bebauungsplan zielte. Es ist ein Bildband, und wenn Du nichts in dieses Kapitel übernehmen möchtest, hat mindestens das Angucken gelohnt. Die Mainuferfront war damals schon die Schauseite Frankfurts. Beim Vergleich mit den Abbildungen der klassizistischen Bauten derselben Bauepoche am Untermainkai (also weiter im Westen) fällt unmittelbar auf, dass die Schöne Aussicht eben doch nur Eastend war. Viel Spaß noch damit, 84.177.1.170 19:53, 17. Feb. 2011 (CET)

Der Bauherr und seine Herkunft

Beide waren Urenkel des in Wien als kaiserlicher Hoffaktor und Oberrabbiner tätigen Samson Wertheimber. Als Beispiel für seinen Einfluss mag gelten, dass er nach dem Gassenbrand von 1711 gegen den Willen des Frankfurter Rats mittels einer direkten kaiserlichen Intervention den Bau eines luxuriösen, zehn Meter breiten Steinhauses durchzusetzen vermochte. Wer von beiden ist denn nun tatsächlich gemeint? Da vorher von zwei Personen die Rede ist, sollte schon der Name dessen, der den Einfluss hatte, nochmals genannt werden. Im übrigen sollte das Schopenhauerhaus in diesem Abschnitt wenigstens einmal erwähnt werden. Schubbay 21:48, 3. Mär. 2011 (CET)

Als Elias Isaak 1794 starb, hinterließ er alleine ein Privatvermögen von 90.000 Gulden, Zacharias Isaak folgte ihm 1803 nach. Das ist nicht ganz eindeutig. Man kann auch annehmen, dass er ihm im Tode nachfolgte. Alleine ist in diesem Zusammenhang ein unnötiges Füllwort. Schubbay 21:55, 3. Mär. 2011 (CET)

Ich bin ehrlich gesagt nicht bereit, über so einen Quatsch noch zu diskutieren. Meine Meinung zu dem Thema sprachliche Verbesserung, wie du es nennst, habe ich bereits dargelegt. Du kannst mich ja bei VM melden, wenn dir nicht gefällt, dass der Hauptautor seinen Artikel nicht restlos umgeschrieben sehen möchte. --Roland.M 22:18, 3. Mär. 2011 (CET)

Wenn du meine letzten Änderungen nachverfolgst, müsstest du eigentlich selber merken, welche Stilblüten und welchen Quatsch du teilweise fabrizierst. Schubbay 22:23, 3. Mär. 2011 (CET)

Ein Beispiel für eine solche Stilblüte ist: der als Leiter des Bauamts das Bauwesen der Zeit vollständig in den Zügeln hielt. Schubbay 22:33, 3. Mär. 2011 (CET)

Was ist daran Stilblüte? Und was habe ich verbrochen, dass meine Arbeit in der sprachlichen Qualität auf die der Bild-Zeitung eingedampft werden muss? --Roland.M 22:35, 3. Mär. 2011 (CET)

Stilblüte ist, dass man nichts in den Zügeln sondern dass man die Zügel hält. Das mit der Bild-Zeitung kann sich eigentlich nur auf dein Stilempfinden beziehen. Ein weiteres Beispiel: Aushängen von Schildern an den zu bauenden Häusern. Schilder werden nicht ausgehängt sondern angebracht; wenn die Häuser erst zu bauen sind, können dort auch noch keine Schilder angebracht werden, also zu bauenden besser weglassen. Schubbay 22:46, 3. Mär. 2011 (CET)

Jetzt fällt mir gerade noch Folgendes auf: Du schreibst, dass Hess als Leiter des Bauamts das Bauwesen der Zeit vollständig in den Zügeln hielt. War es wirklich das Bauwesen der Zeit oder doch wohl nur das Bauwesen der Stadt? Schubbay 23:20, 3. Mär. 2011 (CET)

Das Bauwesen der Stadt, das ist wahr. Ansonsten stimme ich nicht zu. --Roland.M 22:32, 5. Mär. 2011 (CET)

Von der Schönen Ausicht 16 zum Schopenhauerhaus

Kurz vor dem Russlandfeldzug soll er ihn persönlich an der Schönen Aussicht besucht und seiner Frau einen Marquisenring verehrt haben. Wer hat wen besucht? Schubbay 15:42, 4. Mär. 2011 (CET)

Ergibt sich aus der Schönen Aussicht. --Roland.M 23:32, 4. Mär. 2011 (CET)

Das Verb verschriftlichen gibt es nicht und ist eine Wortschöpfung. Schubbay 18:22, 5. Mär. 2011 (CET)

Gut, dass das menschliche Gehirn asoziativ funktioniert und auch Worte versteht, die nicht im Wahrig stehen. Gell? --Roland.M 21:58, 5. Mär. 2011 (CET)

Siehe hier, gell! Schubbay 22:20, 5. Mär. 2011 (CET)

Vom Schopenhauerhaus zur Weinhandlung mit berühmten Mietern

...worauf bis zu dessen Zerstörung eine in eine Scheibe im dritten Stock geritzte Inschrift hinwies. Was war das für eine Scheibe – Fensterscheibe, Holzscheibe...? Schubbay 16:57, 4. Mär. 2011 (CET)

Nein, eine Scheibe Brot. Natürlich eine Fensterscheibe, wer das nicht versteht, sollte besser zurück in die Baumschule. --Roland.M 23:33, 4. Mär. 2011 (CET)

Es könnte ja auch eine Schießscheibe gewesen sein ;-). Nachdem es äußerst ungewöhnlich ist, etwas in eine Fensterscheibe einzuritzen, sollte man es schon entsprechend präzisieren. Schubbay 10:18, 5. Mär. 2011 (CET)

Schöne Aussicht

Optionale Beleuchtung: Was ist darunter zu verstehen? Oder soll es optimal heißen? Schubbay 17:41, 7. Mär. 2011 (CET)

Verschließbare Kelleröffnungen... wenn sie offen sind, ist der Keller beleuchtet, wenn sie verschlossen sind, dann nicht, also optional. --Roland.M 11:46, 8. Mär. 2011 (CET)

Deine letzten Reverts

Ich will mich wegen Formulierungskleinigkeiten nicht streiten; drei Änderungen kann ich aber nicht akzeptieren:

1. Die Floskel bleibt nur zu bemerken, dass... ist unenzykplädisch und überflüssig (Füllworte).
2. Bei 1,30 Metern Breite ist grammatikalisch falsch, es muss heißen bei 1,30 Meter Breite (dagegen: bei einer Breite von 1,30 Metern).
3. Archivalien: Für jedes der beiden Archive eine eigene Überschrift zu wählen, widerspricht dem und wäre etwa dem vergleichbar, wenn man bei Literatur jedem einzelnen Werk einen Abschnitt geben würde. Schubbay 22:09, 7. Mär. 2011 (CET)

Bei 1 und 2 stimme ich dir zu, das habe ich nur revertiert, weil die Sätze grammtikalisch nicht mehr gestimmt haben, schaue es dir mal an. Bezüglich 3 vermag ich keine Vorschrift über den Aufbau einer Literaturliste abzuleiten, zumal diese im Artikel an gängige wissenschaftliche Veröffentlichungen in dem Themenbereich angelehnt ist. Wurde auch in der Exzellenzkandidatur nicht kritisiert, insofern wirst du damit leben müssen. --Roland.M 11:44, 8. Mär. 2011 (CET)

Neben der eigentlich selbstverständlichen Bestimmung, dass einzelne Sätze (und erst recht einzelne Begriffe) keine eigene Überschrift rechtfertigen, sollen nach dieser Bestimmung Überschriften keine Wikilinks sein oder enthalten. Dass diese Mängel in der Exzellenzkandidatur nicht kritisiert wurden, ist kein Argument. Dort wurden auch die zahlreichen anderen sprachlichen Unebenheiten nicht kritisiert. Ich jedenfalls hätte sie dort erwähnt, wenn du mir nicht quasi Hausverbot ;-) erteilt hättest. Schubbay 21:12, 8. Mär. 2011 (CET)

Die späte Reaktion bitte ich zu entschuldigen: die Verlinkung habe ich entfernt, die stammte im Übrigen nicht von mir. Bezüglich der Gliederung verweise ich auf den Satz „Eine Ausnahme sind listenartige Artikel, bei denen die Überschriften nur der Gruppierung von Einzelpunkten dienen.“ – an dieser Stelle hat der Artikel listenartigen Charakter. Abgesehen davon handelt es sich nicht um eine Muss-, sondern eine Soll-Vorschrift. --Roland.M 00:02, 16. Mär. 2011 (CET)

Innenhof und Hinter der Schönen Aussicht

Da bereits der Eingang des Vorderhauses an der Schönen Aussicht über den Hinterausgang in einer Sichtachse mit jenem Hofgebäude lag... Dieser Satzteil ist für mich unverständlich. Schubbay 21:47, 16. Mär. 2011 (CET)

Das soll aussagen, dass man, wenn man durch die geöffnete Tür an der Schöne Aussicht guckte, durch den Hinterausgang direkt auf das Hintergebäude blicken konnte. Daher wurde das Hintergebäude speziell für diesen Durchblick mittig etwas „aufgehübscht“ (durch die beschriebene Apsislösung). --Roland.M 22:05, 16. Mär. 2011 (CET)

Könntest du das im Artikel bitte etwas verständlicher formulieren? Schubbay 22:13, 16. Mär. 2011 (CET)

Obergeschosse

• ...wobei die Türen auch jeweils dicht zur Fassade lagen, um nicht die Räume zu zerschneiden. Auch das ist unverständlich (dicht zur Fassade?) Schubbay 22:30, 16. Mär. 2011 (CET)

Was ist daran nicht zu verstehen? Die Türen in den senkrecht zur Fassade stehenden Trennwänden lagen eben nahe der Vorderhausfassade, und nicht wie heute üblich, eher in der Mitte. --Roland.M 22:51, 16. Mär. 2011 (CET)

Da steht nicht, dass sich die Türen in den Trennwänden befanden – das muss man schon angeben. Und senkrecht ist hier wohl auch der falsche Begriff, rechtwinklig wäre richtig. Schubbay 22:58, 16. Mär. 2011 (CET)

Wenn die Rede von Enfilade ist, können nur Türen in den Trennwänden gemeint sein. --Roland.M 23:00, 16. Mär. 2011 (CET)

Inneres

• Nach dem einzigen veröffentlichten Grundriss, der eine besonders detaillierte Beschreibung dieses Stockwerks ermöglicht... Welches Stockwerk? Schubbay 21:51, 16. Mär. 2011 (CET)

Erdgeschoss, siehe die Grafik. --Roland.M 22:02, 16. Mär. 2011 (CET)

Gut, aber wenn das Erdgeschoss hier beschrieben wird, wieso folgt dann die Überschrift Keller und Erdgeschoss? Schubbay 22:13, 16. Mär. 2011 (CET)

• ...oft bildete sich auch an einer fiktiven horizontalen Mittelachse nahezu eine Symmetrie aus. Muss dieser Satz wirklich sein? Ich finde ihn ziemlich weit hergeholt. Schubbay 22:05, 16. Mär. 2011 (CET)

Stammt nicht von mir, sondern aus der Literatur, und ist kunstgeschichtlich bedeutsam, da hier die Symmetrie noch einem zweckmäßigeren Grundriss übergeordnet wurde.

Eine ausgebildete Symmetrie klingt aber stilblütenhaft. Dass die Symmetrie einem zweckmäßigeren Grundriss übergeordnet wurde, kann ich durchaus verstehen. Das sollte man dann aber auch im Artikel erwähnen. Schubbay 13:46, 17. Mär. 2011 (CET)

--Roland.M 22:08, 16. Mär. 2011 (CET)

• In den jeweils rechten Pfosten aller Türen befanden sich hier vom einstigen Bauherren eingesetzte, bis zuletzt überwiegend erhaltene sogenannte Mesusahs, also Kästen mit einer Pergamentrolle mit dem jüdischen Glaubensbekenntnis. Wieso zweimal befanden? Bei mir stand's nur einmal. Jeweils, hier, sogenannte, also sind überflüssige Füllwörter. Rechter Pfosten – von außen oder von innen gesehen? Wenn Kästen im Plural stehen, müssen dies auch die Pergamentrollen. Schubbay 23:29, 16. Mär. 2011 (CET)

Ich habe das mal angepasst. Rechts steht in der Literatur, was genau gemeint war, liegt also im Dunkeln. Und vielleicht können wir es jetzt mal mit der sprachlichen Rosinenklauberei sein lassen. Man muss nicht jedes Fremdwort und jeden fachsprachlichen Begriff für Oma auflösen. --Roland.M 00:41, 17. Mär. 2011 (CET)

Eins möchte ich nochmal klarstellen: Du hast mich gebeten, den Artikel sprachlich fertig zu korrigieren. Das habe ich nach bestem Wissen getan. Wenn du es nun als Rosinenklauberei bezeichnest, scheinst du das Prinzip von Wikipedia, eine klare, unverschnörkelte Sprache zu verwenden, die nicht nur für Fachleute verständlich ist, immer noch nicht verstanden zu haben. Nicht allgemein bekannte Begriffe sind zu verlinken oder wenn das nicht möglich ist, kurz zu erklären. Das ist aber hier nicht das Hauptproblem. Wie man aus meinen zahlreichen Änderungen ersehen kann, ließ der Stil und der Satzbau des als exzellent bewerteten Artikels nach wie vor noch sehr zu wünschen übrig. Ich habe nur das Allernotwendigste korrigiert, wobei die bis ins letzte Detail gehenden Beschreibungen des Gebäudes oft noch sehr unverständlich sind. Schubbay 13:36, 17. Mär. 2011 (CET)

Eigentlich hast du es doch verstanden: wenn Beschreibungen bis ins letzte Detail gehen, kommt man manchmal um Fachsprache nicht herum. So ist es eben auch hier. --Roland.M 15:14, 17. Mär. 2011 (CET)

Ich habe ja nichts gegen Fachsprache, nur muss sie richtig angewandt und allgemeinverständlich sein. Dafür gibt's die Möglichkeit des Verlinkens oder die kurze Erläuterung im Text. Die teilweise Unverständlichkeit rührt auch nicht von der Fachsprache sondern von der unklaren Formulierung her. Schubbay 17:21, 17. Mär. 2011 (CET)

Untergang, Nachkriegszeit und Gegenwart

...im Vergleich zum historischen Bestand unmaßstäbliche Großbauten... Unmaßstäblich ist mal wieder ein Begriff, der in diesem Zusammenhang nichts aussagt und den ich auch wieder als Wortschöpfung bezeichnen möchte. Das kann man sicher auch eleganter und verständlicher ausdrücken. Schubbay 23:07, 16. Mär. 2011 (CET)

Also ich kann's nicht eleganter ausdrücken, und der Begriff der Unmaßstäblichkeit ist bei der Beschreibung städtebaulicher Zusammenhänge eigentlich gängig. Ihn wegzulassen, wie von dir vorgeschlagen, ist jedenfalls keine Lösung. --Roland.M 00:38, 17. Mär. 2011 (CET)

Das mag schon sein, dass es ein gängiger Fachbegriff ist. In diesem Zusammenhang ist er jedoch unverständlich und wohl auch falsch angewandt. Schubbay 13:40, 17. Mär. 2011 (CET)

Keller und Erdgeschoss

Der Haupteingang an der Schönen Aussicht führte zu einem im Grundriss rechteckig stehenden, von einem Tonnengewölbe überspannten Eingangsraum, an den ein rechteckig liegender Windfang mit östlich und westlich flankierendem Vorraum respektive Flur anschloss. Das ist mal wieder ein Satz, mit dem ich als Leser wenig anfangen kann. (rechteckig stehend, rechteckig liegend, mit östlich und westlich flankierendem Vorraum, respektive Flur). Schubbay 14:32, 17. Mär. 2011 (CET)

Was damit gemeint ist, kann man eigentlich aus dem beigefügten Grundriss problemlos erkennen. Ich habe mal versucht, das etwas klarer zu formulieren. --Roland.M 15:21, 17. Mär. 2011 (CET)

Ein Bild ersetzt nicht die Beschreibung im Text. Im Übrigen sind die Formulierungen rechteckig stehender Eingangsraum und rechteckig liegender Windfang sprachliche Unmöglichkeiten. Da kannst du auch nicht mit dem Argument, das sei Fachsprache, kommen. Anschließen ist ein transitives Verb, deshalb muss es heißen schloss sich...an. Schubbay 17:19, 17. Mär. 2011 (CET)

Allgemeines

Gleichzeitig musste aber die westlich gelegene Altstadt, vor allem die Fahrgasse, angebunden sein, die im Verhältnis zum neuen Stadtteil etwas nach Westen kippte. Wie kann eine Gasse kippen? Das ist doch wieder so ein Stilblüte! Schubbay 21:06, 6. Mär. 2011 (CET)

Sehr interessant würde ich ein Foto des Hauses finden, das sich jetzt an dieser Stelle befindet. -- 87.160.117.238 18:18, 18. Mär. 2011 (CET)

Bilder habe ich zwar viele, aber bewusst nicht hochgeladen geschweige eingebunden, da das Haus wegen des Baumbestandes nicht zufriedenstellend fotografiert werden kann. --Roland.M 20:34, 18. Mär. 2011 (CET)