Diskussion:Scientology Int. Base

Neutralitätsbaustein

Ein Artikel, der mehr oder weniger zu 100% auf Aussagen von Aussteigern und "Investigationsjournalisten" des anti-cult-movements fußt, geht mit der mehr oder weniger Hauptrichtinie überhaupt in Sachen Artikelschreiberei null konform. Das POV-Bapperl war dementsprechend noch die "netteste" Variante, das Ganze entsprechend zu markieren; zu mehr fehlen mir Zeit, Muße und Nerven. --JD {æ} 15:26, 4. Sep. 2014 (CEST)

Lieber JD! Der Artikel basiert auf der Übersetzung aus der englischen Wikipedia (ich habe einen Antrag bei Wiki gestellt und dies wurde auf der Diskussionsseite vermerkt), beschäftigt sich mit der Internationalen Hauptquartier von Scientology und nicht mit dem Thema "Scientology". Es basiert auf reputablen Quellen, welche von der engl. Wikipedia verwendet werden. Er bezieht aus meiner Sicht sämtliche Autoren mit ein, die zu diesem Thema publiziert haben (Lawrence Wright, Janet Reitman, Russell Miller usw.). Regionale und überregionale Zeitungen runden das Bild ab. Im Artikel nicht erwähnte Autoren haben schlicht und ergreifend zur internationalen Basis von Scientology nichts publiziert. Eine fehlende Neutralität ist daher nicht feststellbar.

Wenn du der Meinung bist, dass Quellen oder Belege fehlen, wäre ich dir dankbar, wenn du mich auf diese hinweisen könntest - ich werde sie im Falle des Vorhandenseins einarbeiten! LG --Arthur Pewtey jr. (Diskussion) 15:46, 4. Sep. 2014 (CEST)

Wenn die Quellenlage sich so darstellt, dass lediglich Personen aus oben genannten Lagern hierzu publiziert haben, so ist das Lemma nicht wikipedia-kompatibel, vgl. dazu WP:Q. --JD {æ} 16:24, 4. Sep. 2014 (CEST)

Ich kann nicht erkennen, dass anerkannte Autoren wie z.B. der Pulitzerpreisträger Wright, Reitmann oder andere und Medien, die über einzelne Aspekte berichten, einem "Lager" zuzurechnen sind, sondern nur der jeweiligen Faktenlage. LG --Arthur Pewtey jr. (Diskussion) 16:31, 4. Sep. 2014 (CEST)

Die Stellungsnahmen des Betreibers dieses Camps werden doch auch erwähnt. Nach der Lesart von JD dürften wir über nichts mehr schreiben, zu dem das Lemma keine Stellung nimmt. Interessant ist, das die Behörden das Menschenfangen einfach so dulden. --Eingangskontrolle (Diskussion) 20:17, 4. Sep. 2014 (CEST)

Ich habe an dieser Stelle eine ausführliche Analyse alle vier von Pewtey/Handl erstellten Artikel durchgeführt und komme zu dem Schluss, dass JD hier schon fast mit persönlichem Einsatz, ohne wirklich das Problem darzustellen, agiert. Sein Vorwurf der Einseitigkeit geht völlig ins Leere. Man kann diesen Abschnitt gerne auch hierherkopieren, weil er ja auf den Adminanfragen archiviert wird. --Hubertl (Diskussion) 23:04, 4. Sep. 2014 (CEST)

Ich möchte noch ergänzen, dass es nicht sein kann, in die Diskussion zu den Artikeln vom Inhalt abzuweichen und versuchen den autor/Übersetzer zu diskreditieren. Das darf kein Argument sein, im Gegenteil, es diskreditiert den Kritiker JD.--Hubertl (Diskussion) 23:07, 4. Sep. 2014 (CEST)

wie meinen? – --JD {æ} 00:05, 5. Sep. 2014 (CEST)

So wie ich es geschrieben habe. Man soll in seiner Kritik - speziell Personen gegenüber, die nicht in der Lage sind, die wikipediatypischen Sozialtricks einzusetzen - nicht persönlich werden. Was ist daran so schwer zu verstehen? Du hast doch eindeutig durch das Anführen seiner Wikipedia-Vita versucht, seine Kompetenz und vor allem seine grundsätzliche Reputation und Glaubwürdigkeit anzuzweifeln und bist der Sachlichkeit entwichen. Ich kenne den Trick auch, er ist halt sehr offensichtlich.--Hubertl (Diskussion) 00:52, 5. Sep. 2014 (CEST)

1. Danke für die Erklärung. Hatte ich wirklich nicht verstanden; jetzt ist klar, was du meintest.

2. Zu dem Zeitpunkt, als ich hier im Artikel reagierte, war mir noch gar nicht klar, mit wem ich es zu tun hatte. Ich konnte deshalb leider auch den von dir so bezeichneten "Trick" nicht anwenden (wer an dieser Stelle Ironie findet,...)

3. Ich zweifle auch weiterhin die "Sachlichkeit" an; dass sich deren Fehlen durch das offenkundige Ziel des Autors erklären lässt, vereinfacht mE lediglich das weitere Umgehen mit diesem Problem. Es ist gar nicht nötig, dem Autoren in intensiver Begleitung solche Kleinigkeiten wie WP:Q, WP:KTF, WP:NPOV,... nahezubringen, denn der Autor hat ja per se kein Interesse daran. --JD {æ} 01:44, 5. Sep. 2014 (CEST)

"Nach der Lesart von JD dürften wir über nichts mehr schreiben, zu dem das Lemma keine Stellung nimmt" - hö? "Menschenfangen"? Bitte, Eingangskontrolle, bleibe doch bei Themen, zu denen du etwas beitragen kannst. Danke, --JD {æ} 00:05, 5. Sep. 2014 (CEST)

Du beklagst doch mangelnde Ausgewogenheit. Aber die Kirche kommt doch in mehreren Stellungsnahmen zu Wort. Ganz im Gegensatz zu z.B. Kriegsverbrechern, denen hier keine Möglichkeit der anderen Darstellung gegeben wird, weil die Wahrheit eben auch ohnedies offensichtlich ist. Auch das Thema "Menschenfangen" oder "Freiheitsberaubung" wie der Jurist es in Deutschland wohl bezeichnen würde wird doch im Artikel erwähnt. Da darf doch die Frage erlaubt sein, warum da niemand von den Dutzenden Polizeibehörden in den USA ermittelt. --Eingangskontrolle (Diskussion) 01:06, 5. Sep. 2014 (CEST)

Ich nehme deine Stellungnahme jetzt einfach mal komplett ernst, was mir durchaus schwer fällt. (a) Ausgewogenheit aka WP:NPOV wird nicht dadurch erreicht, dass irgendwelche Gegner Vorwürfe machen und dann ausgewählte Kommentare der Gegenseite zitiert werden. Weder Ersteres noch Zweiteres entspricht WP:Q. (b) Den verqueren Kriegsverbrecher-Vergleich überlese ich mal galant, ansonsten passt auch hier nochmals die Antwort "a". (c) "... die Wahrheit [ist] eben auch ohnedies offensichtlich ..." - tja, damit stellst du dich voll auf die Seite der vermeintlich "Guten" und unterstellt diesen auch nur ebensolche Intentionen. Nur, weil die Herren und Damen von Scientology mitunter etwas "jenseits" erscheinen und agieren mögen, muss noch lange nicht die Gegenseite das Gelbe vom Ei sein. (d) Du fragst, warum denn keine der "Dutzenden Polizeibehörden in den USA" gegen das "Menschenfangen" ermittelt; ich frage zurück, warum wir irgendwelche abenteuerlichen Darstellungen von Einzelpersonen über Freiheitsberaubungen im Wortlaut hier wiedergeben sollten und nicht entsprechende handfeste Gerichtsurteile bzw. zumindest mal Medienberichte hierüber verlautbaren können. --JD {æ} 01:44, 5. Sep. 2014 (CEST)

Edit Niki L

Lieber Niki L! Du hast beim Artikel den Satz „Die Arbeits- und Lebensbedingungen wurden von ehemaligen Mitarbeitern als harsch beschrieben, da sie u.a. für eine 100-Stundenwoche neben Kost und Quartier nur ein geringes Taschengeld erhielten und beim Verfehlen der Arbeitsvorgaben mit Strafen zu rechnen hatten“ geändert, indem du einen Satzteil in „…, da sie für einen 8-Stunden-Tag neben Kleidung, medizinischer Versorgung, …“. Begründet hast du dies: Entsprechend der Quelle richtig gestellt. Ich habe das englischsprachige Original übersetzt: „Conditions are said to be harsh, with staff members paid only $50 for a 100-hour week and subjected to punishments for failing to meet work quotas.“ Als Einzelnachweis wird der gleiche Artikel angegeben, den ich übernommen habe. Dabei habe ich mich auf die Richtigkeit der Angaben verlassen – was wahrscheinlich mein Fehler war. In der Quelle (Riverside Press-Enterprise) steht: „They receive housing and meals, money for clothing, medical care and weekly allowance of $ 50, church officials said. They work at least eight hours a day, six days a week with Sundays off.“ Und ich würde den Satz in meinem Artikel folgendermaßen umformulieren: „Offizielle der Scientology-Organisationen gaben an, dass die Mitarbeiter einen 8-Stunden-Tag haben und Kleidung, medizinischer Versorgung, Kost und Quartier erhielten <Quelle: Riverside Press-Enterprise>, während ehemalige Mitarbeiter von harschen Arbeits- und Lebensbedingen sprachen, bei denen ihr Arbeitstag sieben Tage die Woche um 7.30 Uhr begann und bis Mitternacht dauerte <Quelle: Reitman, S. 321> und sie sehr oft nur eine wöchentliche Bezahlung von 13 oder 14 Dollar erhielten. <Quelle: Wright, S.273>." LG --Arthur Pewtey jr. (Diskussion) 16:05, 7. Sep. 2014 (CEST)

Ich habe deinen korr. Satz und meinen eingefügt. Userin:Ms Anna Nass hat den ganzen Artikel überabeitet und gestrafft LG --Arthur Pewtey jr. (Diskussion) 17:12, 8. Sep. 2014 (CEST)

grundausrichtung des artikels

ich muss wohl kaum mehr groß erklären, dass ich die machart dieses ganzen artikels (und der anderen...) für mehr als fragwürdig halte; dass jetzt hier eins obendrüber über einzelne geldbeträge und arbeitsstundenzahlen "gefeilscht" wird, halte ich für verfehlt. das grundproblem ist ein anderes und ich versuche es alleine an der artikeleinleitung aufzuzeigen, vgl. dazu Wikipedia:Wie_schreibe_ich_gute_Artikel#Begriffsdefinition_und_Einleitung.

• es geht schon 1a los: "das internationale Hauptquartier der Scientology-Organisation." - das ding nennt sich Scientology-Kirche. auch wenn einem das nicht passt und man meint, die seien aber doch bösböse und kirche dürfen die sich nicht nennen und ne richtige religion ist das auch nicht undsoweiterundsofort.
• mehr als ein "das gelände ist durch vielfache maßnahmen nach außen hin abgeriegelt" erscheint mir als unnötig für die einleitung. hier "patrouilliert" "rund um die uhr" "wachpersonal" - was soll das, außer möglichst plastisch-reißerisch sein?
• ein ellenlanges zitat eines journalisten hat überhaupt nichts in einer einleitung verloren.
• ein zitat, das von einem "geheimen" stützpunkt spricht, einem "üppig" ausgestatteten filmstudio, dieses verschwörerische "kaum ein scientologe wusste von der existenz des ortes" wieselt vor sich hin, den einwohnern sei etwas anderes erzählt worden (von wem? relevanz?) - all das wieder: reißerisch, stimmungsmachend.
• es folgt erneut der hinweis, dass das gelände massiv - ich meine natürlich: "hermetisch" - abgeriegelt ist.
• viele promis sollen da gewesen sein, "Unter ihnen besonders oft Tom Cruise." aha. wer sagt das? ist das das ergebnis empirischer untersuchungen oder haben das halt ein paar der interviewten zu protokoll gegeben? hier würde ich maximal ein "darunter Tom Cruise" durchgehen lassen (und das besser weiter unten nebenbei im fließtext, ganz sicher nicht in der einleitung).
• "[es] leben und arbeiten durchschnittlich 750 Mitglieder der Sea Org in unterschiedlichen Bereichen" - aha, aber andererseits ist das ding ultrageheim und kaum einer weiß was davon? ja, was denn nun? typische anti-propaganda und meinungsmache.
• anstatt "Die Arbeits- und Lebensbedingungen wurden von ehemaligen Mitarbeitern als harsch beschrieben, da sie für einen 8--Stunden-Tag neben Kleidung, medizinischer Versorgung, Kost und Quartier nur ein geringes Taschengeld erhielten und beim Verfehlen der Arbeitsvorgaben mit Strafen zu rechnen hatten." etwas ganz knappes à la "Ehemalige Mitarbeiter berichten von harten und langen Arbeitsbedingungen bei geringer Entlohnung und der Möglichkeit von Bestrafungen bei Verfehlungen"
• "Das im viktorianischen Stil um rund 9,4 Millionen Dollar errichtete Gebäude..." – und der reißerische schlusssatz: ui, so teuer! im viktorianischen stil!

und da haben wir uns nur mal ganz kurz die einleitung angesehen! schon die wortwahl der überschriften "ganz unten"/"ganz oben" - da fällt mir einfach nix mehr ein; schön auch beim querlesen: "Die meisten Mitarbeiter dürfen kein Auto besitzen, während Miscavige neben einem Motorrad der Marke Yamaha über einen Fuhrpark verfügt, der einen Mazda Miata Roadster, einen Range Rover SUV, einen BMW M6 und einem gepanzerten GMC, der als mobiles Büro adaptiert wurde, beinhaltet." - eine stimmungsmachende, sachferne POV-katastrophe tutti completti. ich halte das ganze ding weiterhin für inakzeptabel angesichts der "fantastischen" quellenlage, das lemma an sich überhaupt nicht für relevant. --JD {æ} 17:21, 7. Sep. 2014 (CEST)

Lieber JD! Wir haben jetzt eine gemeinsame „Geschichte [1]. Ich würde daher vorschlagen, dass wir uns BEIDE etwaige Diskussionen zu POV, Qualität usw. zum Artikel verkneifen, da wir uns BEIDE bei der Administratoren/Anfragendiskussion disqualifiziert haben. Warten wir ab, was NEUTRALE Personen dazu sagen – besser gesagt: ich warte ab. Sonst landen wir wieder nur bei POV, PA und sonstigen Nettigkeiten. LG --Arthur Pewtey jr. (Diskussion) 18:51, 7. Sep. 2014 (CEST)

wir haben eine "gemeinsame geschichte", weil ich oben exemplarisch ausgeführtes en masse schon beim querlesen der beiträge aus deiner feder fand und ich daraufhin den weg ging, den ich nunmal gegangen bin und den manche nachvollziehbar, wiederum andere für umfänglich falsch hielten und halten.

was macht mich im hinblick auf die inhaltliche artikeleinschätzung, die noch die gleiche ist wie vor ein paar tagen, nunmehr nicht "neutral" und wo bzw. vom wem sollen nunmehr deine beiträge überprüft werden? sind meine inhaltlichen anmerkungen für sich stehend fernab anderer diskussionsstränge nicht nachvollziehbar? --JD {æ} 19:06, 7. Sep. 2014 (CEST)

Lieber JD!Ich kann schon nachvollziehen, was du meinst. Ich halte nur eine Diskussion aufgrund unserer Vorgeschichte für nicht sinnvoll. Was erwartest du, das ich antworte? Stell dir einmal ein paar Szenarien vor? Genau, und darum halte es für sinnvoll, wenn wir uns BEIDE etwaige Diskussionen zu POV, Qualität usw. zum Artikel verkneifen, da wir uns BEIDE bei der Administratoren/Anfragendiskussion disqualifiziert haben. Und darum warte ich ab, was NEUTRALE Personen dazu sagen bzw. frage meinen Mentor nach dessen Meinung. LG --Arthur Pewtey jr. (Diskussion) 19:18, 7. Sep. 2014 (CEST)

Ob ich mich da mal einmischen darf?

• "Scientology-Organisation" stieß mir auch auf, ist aber ein Begriff, der auch vom Verfassungsschutz verwendet wird: [2] - und sollte daher wohl so bleiben, auch wenn mir die Abgrenzung zu Scientology und Scientology-Kirche nicht klar ist. Ich persönlich würde am liebsten immer nur "Scientology" lesen.
• Der Autor scheint neu dabei zu sein, hat sich so zumindest bei Quentin Hubbard entschuldigt und konkrete Änderungen/Streichungen bislang unwidersprochen hingenommen, wenn sie begründet waren. Ich glaube, er hat verstanden, dass sein Schreibstil (noch) nicht enzyklopädisch genug ist. Ich erlaube mir daher, auch in diesem Artikel in den nächsten Tagen ein wenig Hand anzulegen. Ich bin allerdings nicht an Streitgesprächen interessiert und habe auch nicht die Zeit für ellenlange Diskussionsbeiträge. Schon jetzt zur Beachtung: An englische Vorlagen halte ich mich nicht gebunden, dort bleibt viel zu oft so viel Schund unkorrigiert. Weiterhin mag ich zwar ausführliche Artikel, aber bitte mit Mehrwert für den Leser. Auch in diesem Artikel muss nicht jedes Staubkorn des Geländes einzeln dokumentiert und bequellt werden. Stellt Euch daher auf die eine oder andere Streichung aus meiner Hand ein. Bei Nichtgefallen bitte kein Revert ohne Begründung ;-) --Anna Diskussion 12:29, 8. Sep. 2014 (CEST)

Liebe Anna! Aufgrund deiner bisherigen Korrekturen kann ich nur Folgendes sagen: Sie passen - ich weiß, ich neige generell leicht zum "Fabulieren". In Bezug auf ellenlange Diskussionen sehe ich es wie du: Ich bin auch kein Fan von solchen. Andererseits wehre ich mich bei haltlosen Anschuldigungen. Im Prinzip bin ich dir dankbar, wenn du das machst, was du machst - und ein Revert wirds nicht geben. Ich bin an keinen "politischen Grundsatzdiskussionen" interessiert, sondern an guten Artikeln. Ich denke mal, dass ich deine Art, wie du die Artikel straffst, begriffen habe. Kleine Korrekturen (Links usw.) mache ich danach und falls es dazu kommt, dass ich komplett anderer MeGinung bin als du, werde ich eine Disk mit dir darüber starten - ok? Beim jeweiligen Artikel. LG --Arthur Pewtey jr. (Diskussion) 20:00, 8. Sep. 2014 (CEST)

Liebe Anna! Zum von mir verwendeten Begriff "Scientology-Organisation": Ich bezeichne Scientology in Bezug auf deren Aktivitäten als Organisation. Sie ist dies in den meisten Ländern der Welt, nur eine verschwindende Minderheit anerkennt sie aus unterschiedlichen Gründen als Kirche oder Religion. Dass sich diese Organisation Church of Scientology bzw. Scientology Kirche nennt kommt daher, dass dies einerseits im Ursprungsland (USA) möglich und z.B. in den meisten Staaten Mitteleuropas nicht verboten ist. Dass sie deshalb nichts automatisch als Religion zu betrachten ist, ergibt sich aus diesem Kontext, auf den ich jetzt nicht eingehe, sonst sitzen wir morgen auch noch da. ;-) Der Begriff, dass Scientology zu den Neuen Religiösen Bewegungen (NRB) gezählt wird, stammt ebenfalls aus dem angelsächsichen Raum und wird im deutschsprachigen Raum von exakt 10 Religions- und Sozialwissenschaftlern vertreten (G. Willms - Artikel Scientology - Diskussion) Um Auseinandersetzungen, die ich bereits hatte, zu vermeiden, habe ich in meinen Artikeln den Begriff "Scientology-Organisation" als Bezeichnung gewählt, da dieser neutral ist und weder in Richtung Religion, noch in Richtung Sekte deutet. Mein POV ist, dass Scientology keines von beiden ist, ;-) LG --Arthur Pewtey jr. (Diskussion) 20:14, 8. Sep. 2014 (CEST)

Liebe Anna! Noch etwas: Diesen Artikel habe ich ja nicht geschrieben, sondern mehr oder weniger 1:1 übersetzt und der Artikel Quentin Hubbard war mein erster. Beides nicht unbedingt repräsentativ für mich. Könntest du die einemal den Artikel Fair Game (Scientology) [3] ansehen - der ist voll von mir und mich würde deine Sichtweise interessieren? LG --Arthur Pewtey jr. (Diskussion) 20:36, 8. Sep. 2014 (CEST)

in sachen "kirche"/"religion" bzw. vermeintliche "anerkennung" gibt's treffendes zu lesen unter Scientology#Religionscharakter bzw Scientology-Kirche#Status_in_verschiedenen_L.C3.A4ndern. die benennung scientologys als "organisation" aus vermeintlichen neutralitätsgründen ist POV; die "int. base" ist hauptquartier der "scientology-kirche", so ist nunmal ihre eigenbezeichnung, ob es uns passt oder nicht. der verfassungsschutzbericht ist ebensowenig fachwissenschaftliche quelle so wie auch das argument, im deutschsprachigen raum würden lediglich "exakt 10 Religions- und Sozialwissenschaftler" scientology zu den NRBs zählen, fehl geht. die frage ist vielmehr: wie viele bzw. welche wissenschaftler in DACH haben zu scientology geforscht und publiziert, die scientology nicht zu den NRB zählen möchten? --JD {æ} 01:02, 9. Sep. 2014 (CEST)

alle Infos zu "The Hole" in Vergangenheitsform?

Warum sind alle (wenigen...) Infos zu diesem "Foltergefängnis" (oder was genau das ist?) in Vergangenheitsform geschrieben? An einer Stelle sogar so eindeutig („The Hole“ befand sich in den ...), daß man auf Basis dieses Artikels davon ausgehen muß, diese Einrichtung existiert nicht mehr? Der englischsprachige Artikel The Hole behandelt The Hole als eine aktuell existierende Sache. --Zopp (Diskussion) 21:00, 11. Mai 2016 (CEST)