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Man sollte vielleicht noch ergänzend hinzufügen, dass diese „Spielchen“ schon seit einiger Zeit so gehen. Im Frühjahr gab es eine ähnliche Welle mit halbfertigen Neuanlagen. Nach einer Vandalismusmeldung setzte dann eine Auszeit ein. Nachdem sich die Wogen geglättet hatten, wurde im Oktober wieder durchgestartet. Über die doch insgesamt sehr eigenwillige Auslegung der Projektmitarbeit spricht die Diskussionsseite des Benutzers Bände. --Robertk9410 (Diskussion) 10:31, 17. Nov. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]
URV-Problem: Hatte den Benutzer im Februar mehrere URVs aufgezeigt, seitdem lässt er importieren. Da könnte vorher noch einiges in Argen liegen, meist aus wiki:it oder direkt aus DBI. LigaDue (Diskussion) 22:23, 17. Nov. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]
Ja, das sind Altlasten, noch einmal ein anderes Thema. Sollte vielleicht in Portal:Italien angesprochen werden. Mir geht es jetzt vorrangig darum, wie man die Mitarbeit des Benutzers künftig so steuern kann, dass sie nicht anderen mehr Arbeit macht, als von ihm erledigt wird. Schade, dass hier bislang noch kein Admin einen Gedanken beisteuert. Ich pinge mal Benutzer:Enzian44 an, der die Beiträge von Cheyron auch fachlich beurteilen kann. --Zweioeltanks (Diskussion) 19:55, 18. Nov. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]
Die Kollegen, die sich bereits geäußert haben, haben auch Fachkompetenz. Ich habe vorher gerade einige Veränderungen an einem Artikel über einen Mailänder Geschichtsschreiber vorgenommen, wo schon die Übernahme des italienischen Lemmas ein Fehler ist. Das Problem sind häufig schon die unzureichenden Artikel, die er sich da importieren läßt, ich habe aber leider auch keine Idee, wie man das abstellen könnte, denn ein Importverbot haben wir ja nicht. Und es fehlt ja nicht am Willen zur enzyklopädischen Mitarbeit, sondern an der Fähigkeit dazu. Daß eine Ansprache hilft, wage ich nach meinen Beobachtungen eher zu bezweifeln, könnte das aber versuchen. Schlechte Übersetzungen schlechter Artikel aus it:wp werden aber leider nicht nur von diesem Benutzer eingestellt. Im Bereich Geschichte ist es ein Irrglaube, italienische Artikel ungeprüft für geeignete Vorlagen zu halten. --Enzian44 (Diskussion) 03:59, 20. Nov. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]
Danke schon mal. Ich wollte auf keinen Fall in Frage stellen, dass auch die anderen, die hier beigetragen habe, Fachkompetenz haben, aber du bist der einzige fachkundige Admin, der mir einfiel. Allgemeine Importverbote haben wir zu Recht nicht, aber wäre nicht eine Auflage denkbar, dass Cheyron Importartikel erst dann in den ANR schieben darf, wenn fachkundige Dritte bescheinigen, dass sie ANR-reif sind? --Zweioeltanks (Diskussion) 13:25, 20. Nov. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]
Cheyrons Mitwirken ist schon viele, viele Jahre problematisch, man muss ständig hinterherrennen und für Ordnung sorgen. Vor längerer Zeit pflegte er die Tessin-relevanten Artikel zu maltraitieren: Es wurden hierzu massenhaft Textpassagen aus dem über hundertjährigen Geographischen Lexikon der Schweiz in die Wikipediaartikel über Tessiner Gemeinden eingefügt – da ist (bzw. war, soweit ich schon habe aufräumen können) die Rede von Ortschaften, die in Olivenhaine gebettet sind, obwohl die Dörfer längst zu Häusermeeren mutiert sind; von diversen «Thälern», ja, in Rechtschreibung gültig bis 1901; von völlig willkürlich ausgeschnittenen Passagen aus dem Historisch-Biographischen Lexikon der Schweiz, ebenfalls hundert Jahre alt – usw. Schon damals waren die Ansprachen eine Sisyphus-Arbeit. Auch die ellenlangen Listen von Persönlichkeiten, die einen Bezug zu Tessiner Orten haben sollen, wimmeln nur so von Personen, die allenfalls einmal auf der Durchreise eine Ortschaft durchquert haben oder deren Bezug gar nicht offensichtlich ist. Nachdem sich Cheyron bei den Tessiner und den benachbarten italienischen Gemeinden mehr oder weniger ausgetobt zu haben scheint, hat er sich nun dem Gebiet der Biographien zugewandt (siehe oben) – wo es genau so unwissend und unprofessionell zu- und hergeht, aber andere den besseren Überblick haben als ich. Man hätte schon vor Jahren aktiv werden sollen; ein Eintrag von mir auf WikiProjekt Schweiz ist leider ohne jede Resonanz geblieben – ich bin sehr froh, tut sich jetzt endlich etwas. LG --Freigut (Diskussion) 14:59, 20. Nov. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]
Allgemeine Importverbote haben wir zu Recht nicht, aber wäre nicht eine Auflage denkbar, dass Cheyron Importartikel erst dann in den ANR schieben darf, wenn fachkundige Dritte bescheinigen, dass sie ANR-reif sind – so wie ich das hier lese und verstehe, hat dieser Kollege hinreichend bewiesen, daß er selbst nicht zu einer Qualitätsprüfung der Vorlage (italienisches Original) in der Lage ist; ganz abgesehen davon, daß es mit der Herstellung von vernünftigen Artikeln offenbar auch schwer hapert (dazu das Problem der Nicht-Kommunikation). Aber es soll weiter für ihn importiert werden, damit weiter andere seine Artikel prüfen und überarbeiten? Was wohl kaum auch ohne Prüfung der Vorlage abgehen wird.
Es gibt genug Kollegen, die das Wirken von Messina, JEW, Pimboli, Mittlerer Weg etc. miterlebt haben: Ich verstehe es einfach nicht, warum wir uns immer und immer wieder mit "der/die will ja, kann es aber nicht" QS-Fälle von unfassbaren Dimensionen eintreten – die dann niemals systematisch auf- und abgearbeitet werden. Erklärt mir bitte jemand, warum ein so desaströser Kosten-/Nutzenaufwand gerechtfertigt ist? --Henriette (Diskussion) 15:15, 20. Nov. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]
Der Korrekturaufwand ist in keiner Weise gerechtfertigt. Das ein Benutzer massenweise stark überarbeitungsbedürftige Artikel veröffentlicht und das offensichtlich nicht im Widerspruch zum Projekt steht, ist ohne Zweifel ein gravierender Schwachpunkt im System. Um so gravierender wenn das ein seit Jahren registrierter Benutzer betreibt, der sich trotz Diskussionen nicht weiter daran stört. Vielmehr scheinen Ansprachen sogar seinen Eifer zu beschleunigen, mit dem fatalen Ergebnis, dass die Artikel dann von Fehlern geradezu strotzen. Es kann wohl nicht im Sinne des Projekts sein, dass solche formal, sprachlich und inhaltlich fehlerhaften Artikel veröffentlicht werden. Eingeschränkte bzw. sehr eingeschränkte Kooperationsbereitschaft des Kollegen und eine anscheinend nicht vorhandene Einsicht über die eigenen Schwächen machen den Fall noch gravierender. --Robertk9410 (Diskussion) 09:34, 21. Nov. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]
(BK zu Henriette) Jetzt wo du schriebst, dämmerts mir, der Name kam mir doch ganz bekannt vor. Das war damals bei den Tessiner Gemeinden ein Thema - ich erinnere mich an die ellenlangen "Persönlichkeiten-Listen", wie Liste von Persönlichkeiten aus Mendrisio, das war und ist ein Graus. Alle schauen da weg, ignorieren seine Artikel, da niemand weiss, wie man dem entgegnen soll. Alle sind da überfordert.
Stumpfes unüberprüftes Übernehmen von Content aus irgendwelchen Quellen ist sein Markenzeichen - sei es nun das Geographische Lexikon der Schweiz aus anno 1902 oder eben hier aus der italienischsprachigen Wikipedia.
Wir hätten übrigens Spezial:Missbrauchsfilter/335, mit dem wir schon bei mehreren Nutzern Adminauflagen um- und durchgesetzt haben, künftig neue Artikel im BNR vorzubereiten und durch andere Bentzer (z.B. via WP:VSW) verschieben zu lassen, wodurch gewährleistet wird, dass nicht massenhaft unzureichende Artikel in den ANR gelangen. --Johannnes89 (Diskussion) 10:13, 21. Nov. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]
Das wäre vielleicht eine Möglichkeit, würde aber wohl nichts an der Zahl von Neuanlagen ändern. Die Zahl der geeigneten Korrektoren ist begrenzt und sie sind auch mit anderen Problemfällen eingedeckt und wollen bisweilen auch mal eigene Artikel erstellen. --Enzian44 (Diskussion) 16:39, 21. Nov. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]
Aber das heißt, dieser Missbrauchsfilter wäre mit einer Sperre des Benutzers für den ANR (oder wenigstens für Neuanlagen dort bzw. Verschiebungen dorthin) gekoppelt? Dieser Gedanke hat zumindest einigen Charme. Im Augenblick muss ja eigentlich jede einzelne Neuanlage/Übersetzung möglichst schnell durchgeprüft werden, damit sich eventuell vorhandener Pfusch nicht weiterverbreitet, und das ist ein Zumutung und im Grunde nicht leistbar. --Established 1620 (Diskussion) 16:46, 21. Nov. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]
@Enzian44 wenn der Nutzer eine große Zahl ungeeigneter Neuanlagen in seinem BNR produzieren möchte, kann er das doch tun, das belastet doch keine Korrektoren? Ist dann halt seine Sache, wenn schlechte Texte von niemandem verschoben werden. Wenn er die Artikelqualität steigert, wird die Maßnahme aufgehoben und er kann seine Texte wieder selbst in den ANR stellen.
@Established 1620 der Filter würde Seitenerstellungen im ANR sowie Verschiebungen dorthin verhindern, d.h. der Nutzer könnte sowohl seine bestehenden Artikel überarbeiten als auch neue Entwürfe im BNR erstellen, die aber nur in den ANR gelangen, wenn andere sie für ihn Verschieben (was sie natürlich nur bei hinreichender Qualität machen würden). --Johannnes89 (Diskussion) 17:08, 21. Nov. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]
Danke für die Information. Wie gesagt, das hätte bezüglich der Neuanlagen schon seinen Sinn, aber er schreibt ja manchmal doch auch noch an den Texten weiter, nachdem man meint, die Qualitätssicherung sei erledigt. Wobei sich die Qualität seiner Beiträge sicher nicht steigert. Im Grunde müsste man dann also immer und immer wieder aufs Neue überprüfen, ob er nicht wieder Unsinn eingepflegt hat. Und aktuell bastelt er aber offenbar an den oben erwähnten Listen herum. Ich gehe zwar davon aus, dass er dort weniger Unheil anrichtet, weil diese Listen wahrscheinlich niemanden interessieren, habe aber auch dort schon recht sinnlose bzw. destruktive Aktionen beobachtet (Quellenlöschungen und solche Sachen). --Established 1620 (Diskussion) 17:14, 21. Nov. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]
Das würde darauf hinauslaufen, ihm auch das Sichterrecht wegzunehmen. Allerdings wäre das Nachsichten all dieser nicht-inhaltlichen und nicht umstrittenen Miniedits wie das da doch auch aufwändig. Inhaltliche Ergänzungen wie diese machen nämlich einen kleineren Teil aus. --Filzstift (Diskussion) 20:48, 21. Nov. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]
Er hat gerade z. B. Claudio Taddei von einer Liste in eine andere (Personen aus Lugano) umgepflanzt. Nachprüfen konnte ich mit relativ geringem Aufwand, dass Taddei tatsächlich dort gestorben ist. Das kann aber in einem Krankenhaus gewesen sein und er kann vorher genausogut überhaupt keinen Bezug zu Lugano gehabt haben. Wie gesagt, diese Listen sind sowieso ziemlich uninteressant, aber selbst in solchen Fällen ist eine wirkliche Recherche, ob das, was Cheyron da behauptet, stimmt, aufwändig. Die Frage ist da wirklich, ob man ihn einfach als Sicher weitermachen und eventuelle Fehler einpflegen lassen will oder ob man mit x ungesichteten Versionen leben will oder ihn komplett aus dem ANR ausschließen (was aber wiederum die Gefahr mit sich bringt, dass er auf Sockenpuppen ausweicht). Das Verhindern von Neuanlagen im ANR ist aber wohl das Minimum. --Established 1620 (Diskussion) 11:07, 22. Nov. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]
Der springende Punkt ist ein anderer. Zunächst einmal negieren etliche die Bedeutung von Listen dieser Art. Dabei sind sie essentiell bei der Aufdeckung von Vandalismus, obwohl sie selbst recht einfach zum Ziel dessolchen werden können. Ich gehe davon aus, daß Edits immer paarweise (oder in einer höheren Zweierpotenz) erfolgen. Wenn ich in den Artikel Claudio Taddei schreibe, daß er eine Luganer Persönlichkeit war, dann ist zwingend, daß auf der Liste der Luganer Persönlichkeiten Taddei ebenfalls enthalten ist. Zwischen beiden Edits können Jahre liegen oder der Gegenedit kann auch längere Zeit fehlen, weil in diesem Fall der Personenartikel noch nicht geschrieben wurde. Vandalismus hingegen kann auch einzeln vorkommmen, und vielleicht kann man diesen Sachverhalt in der Zukunft in einer KI zur Bekämpfung von Vandalismus tatsächlich nutzen.
Der springende Punkt ist übrigens kein einzelner, sondern es handelt sich um eine ganze Punktwolke, und vielleicht müssen wir Wikipedia nochmal völlig neudenken. Als wir damals die gesichteten Versionen eingeführt haben, war man sich relativ zeitnah darüber einig, daß die softwaretechnisch ähnlichen geprüften Versionen keiner haben will. Das hat verschiedene Gründe. Zum einen wollte und will man es Neulingen nicht unnötig erschweren, in WP mitzuwirken, zum anderen hatten nicht wenige die Befürchtung, früher oder später von der Mitarbeit ausgeschlossen zu werden, weil einzelne Fachbereich (das wäre noch halbwegs in Ordnung) oder aber (und das wäre nicht mehr in Ordnung) Platzhirschgehabe die Auswahl von Prüfern bestimmt. Eine Einschätzung, die auch mir nicht unfremd ist. Und dennoch glaube ich heute, daß wir geprüfte Versionen brauchen, um redaktionell geprüften Inhalt vonungeprüften Inhalten zu unterscheiden. Es wird nicht mehr so sein können, daß jeder alle immer bearbeiten darf. Es wird Geschrei geben und Tränen und Geschimpfe mit den Grundprinzipien.
WMDE und WMCH hat übrugens gerade anderthalb Dutzend Leute nach Lugano eingeladen gehabt, damit genau solche Edits entstehen. Es hätte also nicht viel gefehlt, daß eine anderer Arbeitsweise meinerseits genau zu dem Edit geführt hätte, der hier angeprangert wird.
Was mich aber ziemlich unangenehm berührt, ist das Tempo, mit dem hier auf AAF nach administrativen Schritten gerufen wird, um Benutzer an der Mitarbeit zu hindern. Das erinnert alles an rechtsfreie und rechtsbeugende Abschnitte in unserer Geschichte, an die ich gar nicht erinnert werden möchte. Hätte jemand 2005 nach Maßnahmem gegen Fosssa gerufen, bzw. den Entzug von Sichterrechten verlangt, um Benutzer an der Mitarbeit einzuschränken, man wäre ihm bildlich ins Gesicht gesprungen. Und da ist es, Benutzerin:Henriette Fiebig, mMn reichlich unangemessen, eine Kurzfassung von Seewolfs Schurkenuniversum zu posten, um einen Punkt zu machen. Natürlich haben viele Benutzer viel zu lange viel zu viel guten Glauben an Benutzer verschwendet, bei denen sich das nicht nur kontraproduktiv auswirkte, sondern die diesen Faith nach Strich und Faden mißbraucht haben, auch und gerade ich habe viel Zeit in solchen Versuchen verwschwendet. Aber es kann doch net sein, daß hier im 48-Stunden*-Rhythmus Benutzer zur Sichtungsentmündigung vogeschlagen werden, auf Zuruf, weil man sie unter Generalverdacht stellt, ein Troll zu sein? Nö. Da würde ich mich dann doch und vielleicht sogar wider besseres Wissen an den Voltaire zugeschriebenen Satz halten wollen, mich eher zerreißen zu lassen, als solchen Maßnamen zuzustimmen.
Ich bin ja nun wirklich kein Neuling in diesem Laden, aber daß es hier möglich ist, Benutzer mit 70.000 Edits, die seit Jahren hier mitarbeiten, Trollen gleichzustellen und das anhand von einer Handvoll QS-Einträgen aus anderthalb Tagen Wikipediaschaffens, das ist für mich dann doch eine Neuheit. Obwohl diese Methodik nicht neu ist bei der Person der Threaderöffners, der bekanntlich ganz andere Benutzer aus dem Projekt vertrieben hat, SDB ist sicherlich sein prominentestes Opfer. Was hier gerade zu laufen beginnt,ist widerlich. --Matthiasb – (CallMyCenter)Wikinews ist nebenan! 17:30, 27. Nov. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]
Der von Benutzerin Xocolatl vorgschobene Tippfehler Babyla statt Babylas ist es ja sicher nicht, denn ein fehlendes s nach a ist ein ergonomisch typischer Rechtschreibfehler, weil beide benachbarten Buchstaben üblicherweise mit dem linken kleinen Finger bzw. linken Ringfinger getippt werden, und ziemlich weit links liegen sodaßsich beide Finger gegenseiteig behindern. Aka könnte sicher nachweisen, daß dies einer der häufigsten Tippfehler der WP überhaupt ist (in den meisten Fällen fällt auch das statt dass in diese Kategorie). So wird dann plötzlich aus dem heiligen Babylas ein e Babyla, (sic!) die dann später wieder männlich wird, äh aus einem einfachen Tippfehler Ahnungslosigkeit, die zum Generalverdacht gegen den Benutzer umgedeutet wird, zumal ja die Koordinaten "mal wieder nicht stimmen." Trolle aus aller Welt merkt auf! Laßt die Koordinaten weg, dann kann euch niemand diesbezüglich Fehler ankreiden! Vielleicht hätte man bei Messina genauer auf die Äußerungen Xocolatls schauen sollen, die Methoden scheinen sich nicht geändert zu haben. --Matthiasb – (CallMyCenter)Wikinews ist nebenan! 17:44, 27. Nov. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]
Es wird hier nicht «schnell» nach administrativen Schritten gerufen – die Probleme, die wir, die wir Cheyrons Arbeit seit langem verfolgen und die wir andauernd hinterherputzen müssen, monieren, dauern schon seit Jahren an. Du kannst dich auf der Diskussionseite des Betreffenden informieren. --Freigut (Diskussion) 19:52, 27. Nov. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]
Gäääääähn. Wenn ihr außer einem Tippfehler und einer falsch gecoppypasteten Koordinate nichts habt... mein Gott. Ich habe vorgestern um 3:51 morgens bei der Weis-Meldung aus Versehen auf der Hauptseite Säängerin getippt. Da mußte Wiegels auch nacharbeiten. Wie Wiegels nach fast jedem Edit auf der Hauptseite irgendwem nacharbeitet (weil wir allgemein zu blöd sind, die HS zu editieren.) Am besten machen wir alle Hauptseitenbearbeiter zu Nichtsichtern. Nö, Leute, hier reißen Sitten ein, die mir nicht gefallen, überhaupt nicht. Fossa macht unsinnige Bearbeitungen. Sichterrechte weg! Cheyron macht zuviele Tippfehler, nehmt ihm die Sichterrechte! Matthiasb kritisiert zuviel herum! Warum hat der überhaupt noch Sichterrechte?! Sagt mal, geht's noch? --Matthiasb – (CallMyCenter)Wikinews ist nebenan! 20:36, 27. Nov. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]
Vielleicht solltest du dich besser zuerst über die Sache informieren, bevor du dich hier äusserst. Wer sagt denn, dass es um Tippfehler geht? --Freigut (Diskussion) 14:58, 28. Nov. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]
Na dann gebe doch mal eine Antwort auf meine Frage Aber vielleicht kann man mir ja erklären, was an Benutzer:Cheyron/Basilika San Babila unzureichend ist. von gestern nachmittag? Und erkläre vor allem einmal, was das bringen soll? Daß so Deppen wie ich sich dann mit ungesichteten Versionen herumschlagen müssen, wie man es, vermutlich aus gleicher Motivation, bei Geli63 auch tun muß, wie ich soeben festgestellt habe? Mit welchem Recht werden hier Benutzerrechte eingeschränkt? Die gesichteten Versionen wurden eingeführt, um Vandalismus zu verhindern, nicht um Benutzer zu naggen. Sie sind kein QS-Mittel. Sie dienen auch nicht dazu überkandidelte Anspruche einzelner Benutzer auf die Allgemeinheit abzuwickeln. Was hier läuft, ist eine Sauerei, die, wenn in Frisco bekannt, schneller unterbunden wird, als ihr bis zehn zählen könnt. Es ist ja bekannt, daß die GV dort alles andere als erwünscht sind. Es ist genau dieser Mißbrauch, der dazu führt, daß den Sprachversionen, die GV dringend benötigen würden, etwa NB, die Aktivierung verwehrt wird. --Matthiasb – (CallMyCenter)Wikinews ist nebenan! 16:53, 28. Nov. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]
Mit welchem Recht werden hier Benutzerrechte eingeschränkt? Die gesichteten Versionen wurden eingeführt, um Vandalismus zu verhindern, nicht um Benutzer zu naggen. Das sind zwei verschiedene Dinge, die – immerhin soweit stimme ich zu – eigentlich gar nicht zueinander gehören.
Sichten auf puren in your face-Vandalismus ("X ist doof und riecht nach Lulu") war eine gute Idee und funktioniert wohl auch gut.
Alles andere, das man ebenfalls unter Vandalisierung einer Enzyklopädie fassen könnte (ungeeignete Belege, fehlerhafte Texte, TF, Beleginkongruenz [= das neue Belegfiktion, das Du ja nie mochtest], offenkundige Planlosigkeit bzgl. des bearbeiteten Themas etc. pp), hat keine Lösungsmöglichkeit aus oder in der Schublade. Es gibt nur A) einfach laufen lassen und das Beste hoffen (führt nach Jahren zu unendlichen QS-Listen, die niemand bearbeitet), B) Benutzersperre oder C) Rundumbetreuung und stetige Nacharbeit (hat bei z. B. Messina super geklappt. Nicht.). Oder D) die Krücke Sichterrechte-Entzug mit der Hoffnung, daß ein paar Sichter auch QS machen, obwohl sie nur bei Penis oder Lulu aktiv werden müßten.
Oder anders und brutal formuliert: Solange man sich in diesem Projekt der Erkenntnis verweigert, daß die schleichende Zerstörung und Zersetzung der enzyklopädischen Qualität der schlimmste Vandalismus überhaupt ist (es spielt keine Rolle, ob das aus Absicht oder Unvermögen geschieht), werden Leute solche Reden führen wie Du. Immer mit dem Glauben an die allesheilende Kraft der Schwarmintelligenz, des "da wird schon einer kommen und das ordentlich machen" und "Die nordsee ist ein mehr" als leuchtendes Beispiel vorführend.
Das ist nichts als Folklore und von der Wirklichkeit längst überholt. Die sogenannte Schwarmintelligenz ist keine funktionierende QS; und Leute, die Enzyklopädie nicht können, können es nun mal nicht.
Was nicht stimmt mit Basilika San Babila? Sag Du es uns, wenn Du anhand der nicht vorhandenen Einzelnachweise die Aussagen im Text überprüft hast. Und wenn Du den Bildband(!) Romanico in Lombardia durchgeblättert und die Seite gefunden hast, auf der die einzige per EN belegte Aussage zu finden ist. Ich bin gespannt (Protipp: den Bildband gibt es bei Amazon für 14 Euro). --Henriette (Diskussion) 17:46, 29. Nov. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]
Unterschreibe ich doch, was du sagst, fast alles. Natürlich sind wir, vor allem ich, mit Messina auf die Schnauze gefallen. Aber ist das ein Grund, bei einem anderen Benutzer nicht völlig neu auf WP:AGF zu vertrauen? Wir können ja mal versuchen, das Wikiurvertrauen zu kippen. Ich kann dir aber im voraus sagen, wenn ich da einen LA stelle, bin ich in geschätzt sieben Minuten auf VM (was dann drei Tage diskutiert wird) und spätestens in einer halben Stunde kommt Chaddy und entfernt den LA, weil man so was ja woanders diskutieren müßte und es ohne MB schon gar nicht geht. Es ist laibhaftig net so, als ginge jede Störung im Betrieb von mir aus.
Aber auch diese Diskussion ist mal wieder so typisch. Während immer noch sog. Premiumautoren Sportlerartikel völlig ohne Einzelnachweise einstellen dürfen, weil sie das schon immer machen, wird hier dem Benutzer Cheyron vorgeworfen, und das nicht mal so unterschwellig, hier jahrelang schlechte Arbeit abzuliefern und wenn ich nachfrage, ist niemand willens und/oder in der Lage auch nur im geringsten darzustellen, wo die Probleme liegen. Und damit geht das Problem nämlich los. Das fängt schon mit der Meldung des TE an, der mit diesen Methoden schon ganz andere Benutzer hier vergrault hat, von SDB angefangen, über Radschläger, selbst HvW hat er so schon angegriffen, bei mir versucht er es nicht, weil ich es ihm gleich um die Ohren haue, GT1976, ja auch GFreihalter können von diesen Methoden ein Liedchen singen. Regt aber scheinbar nur mich auf.
Auch daß von dem halben Dutzend Verlinkungen oder so inzwischen nur noch eine nicht tot ist (das ist ein Problem der etwas absonderlichen Weise, in der QS-Anträge archiviert werden), macht es nicht besser. Ich werde mir jedenfalls nicht zusammensuchen, wo der Mist inzwischen gelandet ist. Aber nehmen wir doch mal Guido da Velate. Da regt Xocolatl sich auf, daß der Benutzer den Genus von collectio nicht treffe. Es ist völlig egal, was collectio im Italienischen für einen Genus hat, da man bekanntlich den Genus für ausländische Worte frei wählen kann. Ich erinnere nur mal an die Lemmata für Parteien, bei denen Triebtäter gegen den damaligen Konsens eine Verwendung des fremdsprachigen Genus durchgesetzt, unter Verweis auf den Usus an der Universität des Saarlands; eine verbindliche Regel gibt es aber gar nicht; man kann genauso statt der Front National auch die Front National schreiben. Oder mal z.B. County im Duden nachschlagen. An solchem Pillepalle wird also der Ruf eines Benutzers festgemacht.
Wir haben auch keine Regel, die es Nichtmuttersprachlern oder etwa Legastehnikern verböte, hier mitzuarbeiten. Im Gegenteil, als ich hier angefangen habe, und da war auch Xocolatl schon dabei, galt die Beurteilung eines Benutzers ob seiner Rechtschreibkenntnisse oder gar gemachten Fehler als deutlicher oersönlicher Angriff. Begriffsklärungsverlinkungen? Kommen hunderttausendfach vor, selbst in Artikel auf der Hauptseite, selbst in sog. lesenswerten oder exzellenten Artikeln. Die sind Vandalismus? Ach! Bullshit. Die stehen halt so lange, bis jemand vorbeikommt, der sie auflösen kann. Und das fällt selbst mir, der die BKL-Auflösung seit Anfang an in seinem Grundbearbeitungsprogramm hat, im Elnzelfall schwer. Keine Ahnung, wieviele BKLs ich schon aufgelöst habe, aber es gibt Fälle, in denen ich selbst auf solche verlinke, weil ich nicht weiß, welches der richtige Artikel ist. Bei Guido da Velate war es ziemlich einfach, hat unter einer Minute gedauert, hat Xocolatl wahrscheinlich länger gebraucht, den Punkt in ihrer Mängelliste zu sammeln. Ich habe manchmal das Gefühl, daß meckern attraktiver ist, als etwas selbst zu verbessern. Dann wird reklamiert, der Benutzer habe die spärlichen Quellen des italienischen Textes unterschlagen. Ja, leider ist dem so. Wie lange verlange ich schon, daß die Zitiertvorlage international vereinheitlicht werden muß? Das Gegenteil ist der Fall, man hat wieder besseres Wissen Vorlage:Internetquelle durchgesetzt gegen Vorlage:Cite web. Wieder besseres Wissen deshalb, weil ich euch das Thema seit 15 Jahren regelmäßig um die Ohren schlage. Aber lassen wir das, ich habe es aufgegeben, an diesem Punkt auf eine Besserung zu warten. Wir murksen weiter in 300 Sprachversionen mit Belegen herum, die im Zweifelsfall dann nämlich aus dem Quelltext verschwinden, weil es natürlich einfacher ist, eine nicht funktionierende Vorlage herauszulöschen, als Parameter in eine gültige Vorlage, deren Syntax man nicht kennt, zu übertragen. Und nein, bei allem Respekt und aller Sympathie für Enzian44, wir haben keine Regel, die für Artikelübersetzung von it nach de Sprachbabel die de und it oder höher verlangt. Oder ich kann richtig froh sein, daß ich 2008 net von Benutzer Jergen auf VM gemeldet wurde, weil ich damals classical architecture falsch übersetzt habe, gleich in Dutzenden von Artikeln, sondern er mich "nur" auf meinen Fehler hingewiesen hat und das ganze schon berichtigt hatte, bevor ich seine Nachricht überhaupt gelesen habe. Ja, Henriette, hier läuft was schief, aber wir sind offenbar unterschiedlicher Meinung darüber, was hier schiefläuft.
Ich würde es ja halbwegs verstehen, wenn wir mit Tessinern gesegnet wären, die hier in der deutschsprachigem WP Artikel schreiben würden, aber es sind haltüberwiegend italienischsprachige Schweizer, die sich mit Tessiner Themen befassen, die nicht vom HLS abgedeckt werden. Ich breche hier aber meinen Rant ab, bringt ja nix. Vor allem, wenn ich auf die konkrete Frage, welche Mängel der Artikel hat, keine Antwort erhalte. Das ist genauso, wie wenn ich schreibe: 100.000 Wikipediaartikel sind Mist. Nein, halt, das stimmt ja, und es sind viele mehr. Vergleichbar wäre, wenn ich schreiben würde: Der Artikel Deutschland ist Mist und bei konkreter Fachfrage die Antwort "Schaue in einen Reiseführer" gebe. --Matthiasb – (CallMyCenter)Wikinews ist nebenan! 15:32, 1. Dez. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]
@Matthiasb. Weniger wäre viel mehr gewesen, wie meistens.... Nachfrage: Wer ist mit "sog. Premiumautoren" gemeint, "die Sportlerartikel völlig ohne Einzelnachweise einstellen dürfen, weil sie das schon immer machen". Das ist klassisches Geraune, gegen das sich niemand wehren kann, weil ja niemand "persönlich" angesprochen wurde, so dass diese Behauptung auch nicht nachvollziehbar ist.
Die "rechtsfreien und rechtsbeugenden Abschnitte in unserer Geschichte" hätte ich bei diesem Wortschwall beinahe überlesen. VM-würdig. Und das von jemandem, der vor kurzem noch dubiose Wehrmachtsliteratur verteidigt hat. Muss ich das verstehen? --Nicola kölsche Europäerin 15:44, 1. Dez. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]
Da habe ich mich aber in eine Lage manövriert. Wenn ich sage, du seist nicht gemeint, wird es so gedreht, als ob ich behauptet hätte, du schreibtest schlechte Artikel. Und wenn ich das Gegenteil behaupte, beziehst du es auf dich und regst dich ob des Begriffs "Premiumautoren" sowieso auf. Dummes Eigentor. Lassen wir das. Nein, du mußt meine Handlungen nicht verstehen. Damit habe ich selbst schon genug mit zu tun. Ich habe übrigens keine dubiose Wehrmachtsliteratur verteidigt, sondern ich habe gesagt, daß man einen Text zumindest teilweise gelesen haben muß, bevor man ihn als dubiose Wehrmachtsliteratur bezeichnen kann. Und zu dem Zeitpunkt hatte ihn keiner gelesen. Derzeit befasse ich mich übrigens mit Elsa Schiller. Habe ich schon gesagt, daß der Artikel Mist ist? Rufe ich deswegen danach, daß man seine(n) Ersteller zum Nichtsichter machen soll? Nein. Meiner Ansicht nach nimmt man halt immer noch die Tastatur in die Hand und beginnt damit den Artikel zu veressern. --Matthiasb – (CallMyCenter)Wikinews ist nebenan! 18:48, 1. Dez. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]
+1 zu Matthiasb Das vorgestellte Hauptargument bei der QS war, dass aus dem heiligen Babylas eine heilige Babila gemacht worden sei. da haben anscheinend der kritisierte Verfasser wie die Kritiker denselben Defekt im Verständnis, nämlich, dass der Hl. Babylas im Italienischen ein San Babila (eben keine Santa Babila)ist. Das ist ein Übersetzungsmangel. Im Deutschen hält man sich an den griechischen Namen Βαβυλας, im Italienischen an die lateinische Version Babila/Babyla. Der ist trotz -a-Endung ein Mann, genauso wie Seneca. --Hajo-Muc (Diskussion) 16:17, 1. Dez. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]
Ergänzend dazu kann man noch sagen, daß es Namen gibt, übrigens auch im Deutschen, die neutral sind, bspw. Maria. Nach deutschem Recht braucht es dann zwingend einen weiteren geschlechtseindeutigen Vornamen, z.B. Erich Maria Remarque. Im italienischen ist dem nicht so, etwa Andrea Bocelli. Bei Andrea Casiraghi sieht das nur auf den ersten Blick so aus, er trägt die weiteren Vornamen Albert Pierre. --Matthiasb – (CallMyCenter)Wikinews ist nebenan! 19:01, 1. Dez. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]
@Mathiasb. Interessante Vor-Interpretation meiner Reaktion. Selbst wenn Du explizit behauptet hättest, ich würde schlechte Artikel schreiben, wäre mir das egal, weil ich weiß, dass nicht stimmt. Auch empfinde ich mich nicht als "Premiumautorin" und finde diesen Begriff eher unpassend in einer Wikipedia. So ist aber jetzt immer noch nicht klar, wer oder was mit Deinem Rundumschlag gemeint ist, aber das Geraune ist jetzt in der Welt. Fein. Wir diskutieren jetzt wohl am eigentlichen Thema vorbei, aber meine Schuld ist das nicht. --Nicola kölsche Europäerin 19:07, 1. Dez. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]
Moin, das kann doch niemand lesen... Ihr solltet nach links rücken. --Itti 19:07, 1. Dez. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]
"nach links rücken" – ok! :)
@Matthias: Ja, Henriette, hier läuft was schief, aber wir sind offenbar unterschiedlicher Meinung darüber, was hier schiefläuft. <-- stimmt auffallend! :D
Denn: Wir murksen weiter in 300 Sprachversionen mit Belegen herum, die im Zweifelsfall dann nämlich aus dem Quelltext verschwinden, weil es natürlich einfacher ist, eine nicht funktionierende Vorlage herauszulöschen, als Parameter in eine gültige Vorlage, deren Syntax man nicht kennt, zu übertragen.
... geht vollständig an dem Problem vorbei, das ich meine und seit Jahren sehe: Es geht nicht um Belege die "verschwinden", weil es an irgendeiner Vorlage mangelt. Es scheitert daran, daß Kollegen glauben Texte und Belege bzw. ENs unbesehen und -geprüft übernehmen zu können.
"Was in der Wikipedia steht, ist wahr, korrekt & kann man unbesehen glauben und übernehmen": Ist das wahr? Nein, ist es nicht. Sagt WP selbst: Wikipedia kann niemals eine Quelle sein.
Es ist völlig egal ob ich eine, oder welche Vorlage ich zur Übernahme von ENs/Quellen aus egalwelcher WP habe oder nicht habe: Denn ich muß mindestens alle Aussagen des anderssprachigen Artikels anhand der dort angegebenen Belege/Quellen prüfen, wenn ich diesen Text übernehmen bzw. übertragen will.
So ich den Kopf nicht voller Stroh, für 3 Pfennig Ahnung vom Artikelthema und minimale Kenntnisse wissenschaftlichen Arbeitens habe, hab ich im Handumdrehen die konsultierten und adäquaten Quellen in eine ordentliche bibliographische Angabe verpackt. Niemand braucht dafür Vorlagen. Außer denen, die gar nicht erst vorhaben einen Text, dessen Quellen und ENs mit einer soliden Portion Skepsis betrachten zu wollen. Und stattdessen potentiell unzuverlässiges, ggf. schlicht falsches "Wissen" in eine andere Sprachversion transportieren; oder besser wohl: implantieren – und dabei im schlimmsten Fall diesem fehlerhaften "Wissen" auch noch neue/weitere Fehler hinzufügen (oft sicher unwillent- oder wissentlich – macht es aber auch nicht besser).
Eins noch: ... hier jahrelang schlechte Arbeit abzuliefern und wenn ich nachfrage, ist niemand willens und/oder in der Lage auch nur im geringsten darzustellen, wo die Probleme liegen – das beantworte ich Dir sehr gern anhand unserer sozusagen gemeinsamen Messina-Geschichte: Ich habe damals mehr als einmal betont und an Beispielen dargelegt wo Messina rein inhaltlich falschlag. Was bekamen Xocolatl (die sich ebenso intensiv inhaltlich engagiert hatte, wie ich) und ich zu hören bzw. lesen? Nicht, daß meine/unsere Argumentationen inhaltlich-kritisch geprüft, nachvollzogen oder widerlegt wurden. Nein, Matthias. Geantwortet wurde uns auf einer rein persönlichen Ebene. Nicht unsere Erkenntnisse oder Analysen zu inhaltlichen Fragen und Problemen wurden geprüft und kritisch diskutiert. Wir als Personen wurden miesgemacht und schlechtgeredet. Die Abqualifizierung und Stigmatisierung als Zitat "Messina-Feind" dröhnt mir noch heute in den Ohren.
Xocolatl und ich haben z. B. diesen ausführlichen Faktencheck zu einem Messina-Artikel durchgeführt. Eine Woche hat uns beide das gekostet (ich erinnere mich, daß ich dafür mind. zwei Bücher gekauft habe und dann drei Tage lang Fußnoten durchgegangen bin, die sich auf diese Bücher bezogen – das war eine der schlimmsten Strafarbeiten, die ich mir selbst auferlegt habe in der WP). Hat das irgendjemanden überzeugt? Nein. Gesperrt wurde Messina nicht aufgrund seiner nachweislich schlechten inhaltlichen Arbeit.
Und u. a. deshalb (er)spare ich mir seit Jahren solche Strafarbeiten. Ganz grundsätzlich ist es nämlich ein Leichtes Artikel Satz für Satz zu prüfen – vorausgesetzt man bringt ein gerüttelt Maß an Leidensfähigkeit und ein Säckchen Penunse ein. Dann: Intensiv und kritisch lesen, weitere Quellen konsultieren (heißt: kaufen oder ausleihen und wieder/weiter kritisch lesen). Danach zwei, drei Tage lang die eigenen Erkenntnisse verschriftlichen. Würde ich auch heute noch regelmäßig machen, wenn es irgendeinen Effekt hätte. Hat es aber nicht. Weil nicht die verschriftlichten Erkenntnisse zur Kenntnis genommen oder diskutiert werden; sondern ich als Person angriffen werde oder nichtssagende Allgemeinplätze als Replik kommen. Danke, nein. Mach' ich nicht mehr. Faktencheck ist kein Hexenwerk: Kann jede(r). Mach es oder lass es. --Henriette (Diskussion) 03:15, 2. Dez. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]
"Was in der Wikipedia steht, ist wahr, korrekt & kann man unbesehen glauben und übernehmen": sagt wer? Du kennzeichnest das als wörtliche Rede. Von mir isses nicht. Von mir wird so etwas auch nie kommen. Es sollte da auch nicht so stehen und den Eindruck erwecken, als käme es von mir. Daß Messina nicht wegen seiner inhaltlichen Arbeit gesperrt wurde, dürfte allgemein bekannt sein. Er wurde gebannt wegen absolut unterirdischer Leistungen auf dem Gebiet des gemeinsamen Miteinander von Benutzern in einer Community. --Matthiasb – (CallMyCenter)Wikinews ist nebenan! 10:26, 2. Dez. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]
Nochmal zu den Artikeln von Benutzer:Cheyron: Ich habe mich eine Zeit lang mit seinen Artikeln über Orte im Tessin/CH beschäftigt, weil ich mich dort auskenne und teilweise selbst dort schrieb. Cheyron hat dort ohne Hemmungen meist mit alter Literatur Artikel über kleinste Orte aufgeblasen. Jeder bekannte Mensch, der irgendwann mal zu Besuch kam, wurde von Cheyron irgenwann in den Ortsartikel eingetragen. Ich erinnere an die Liste der Persönlichkeiten aus Minusio. Z.B.: Dörfer, die überhaupt kaum irgendwelche kunsthistorisch bemerkenswerten Stätten hatten, wurden mit vielen Einzelinformationen zu Orten mit grosser Dichte an kunsthistorischen Objekten deklariert. Auf Ansprache reagierte der Kollege kaum. Er ließ sich nicht von seinem Treiben abbringen. Er hält alles, was er irgendwo gedruckt findet, wichtig für Wikipedia, das ist W:TF. Cheyron macht fast nur WP:TF. Ich habe es irgendwann aufgegeben, da entgegenwirken zu wollen. Artikel, die er bearbeitet hat, entsprechen fast immer nicht unseren Regularien bzgl. Relevanz, WP:Lit und WP:TF. Da es so kleine Orte waren, fand sich selten jemand, der meine Monita an Chyron teilte. Ausserdem beherrscht er die deutsche Sprache nicht. Das beste wäre, Cheyron noch heute für alle Zeiten sperren. Er hat einen Wust von falschen und/oder zu überarbeitenden Artikeln geschaffen. Wikipedia hat ein riesiges Problem, weil dieser Benutzer ein großes Arbeitspensum hat. Hunderte oder gar tausende von Artikeln sind beanstandenswert. Zum Glück haben sich in diesem Thread viele Autoren gefunden, die die gleichen negativen Erfahrungen gemacht haben. --Nordlicht3 (Diskussion) 10:41, 2. Dez. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]
Nordlicht, du hast Wikipedia nicht verstanden. Wikipedia sammelt das Wissen der Welt. Und wenn das Dorf noch so klein ist, dann sammeln wir, was es darüber gibt. In kleine Orte im Tessin anhand von zweihundert Jahre alter Literatur Informationen über zweihundert Jahre alte Bauwerke einzutragen, ist keine Theoriefindung, das ist wertvolle enzyklopädische Arbeit. Und was soll dieser Rotlink mit der Persönlichkeitsliste? Diese Liste hat es nie gegeben, das ist unlauter, was du hier vorführst. --Matthiasb – (CallMyCenter)Wikinews ist nebenan! 12:08, 2. Dez. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]
Matthiasb, sorry, aber du sagtest es bereits selbst. Du hast durch deine Haltung zu Messina, den du gemeinsam mit einem anderen massiv unterstützt hast, gegen viele, viele Stimmen, die bereits über einen langen Zeitraum Probleme in unterschiedlichen meist kleinteiligen Bereichen angesprochen haben, wie z.B. die Dresdner Bauwerke usw. einen Konflikt zur maximalen Zeitraubing-Nr., Beleidigungs-Nr. bis zur völligen Eskalation getrieben und das sollte eigentlich auch zu der Einsicht führen, wenn viele jeweils ein Problem ansprechen, hilft es nicht, wenn du mit vielen, vielen Worten diese Probleme jeweils kleinredest. Die ganzen unnützen SG-Runden, spezielle Schreibbereiche, betreutes Schreiben, usw. hat unglaublich viel Zeit und Kraft gekostet und es hat nichts, gar nichts gebracht. Wie gesagt, es mündete in einer maßlosen PA-Beleidigungswelle, die nicht du abbekommen hast, das waren andere. Viele Grüße --Itti 12:20, 2. Dez. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]
Jo, mea culpa. Lost in name conventions. – @Itti: Ja, immerhin habe ich Haltung gezeigt. Aber nicht "mit einem anderen", sondern ein paar mehr waren es dann doch. Ja, all das war zeitraubend, und es hat im Endeffekt nichts gebracht. Aber, und das weißt du genauso wie, all diese Bemühungen sind auch deswegen gescheitert, weil sie von einigen bewußt sabotiert werden, und eine Person, die damals eine Rolle gespielt hat, versucht auch jetzt wieder eine Rolle zu spielen. Das wollen wir doch mal festhalten. Deine Annahme, ich hätte von der "maßlosen Beleidigungswelle" nichts abbekommen, ist eine Fehlannahme. Nur fielen diese vor allem in die Schlußzeit bzw. in die Zeit nach der Sperre, offenbar machte ermich dafür verantwortlich, mich hinter den Kulissen gegen ihn verschworen zu haben, ich habe ihn dann geblockt bzw. seine Emails in den Spamordner umgeleitet.
Was ich nicht verstehe, sorry: Wenn Nordlicht3 schreibt, Cheyron sei für "hunderte oder gar tausende" von beanstandenswerten Artikeln verantwortlich, warum kann man keine Beispiele nennen? Ich frage nunmehr zum dritten Mal danach, zu benennen, was am Artikel zur Basilika schlecht ist. Bislang war keiner Willens oder in der Lage. Auf dieser Basis ist keine Diskussion möglich. Und Henriettes Anmerkunge, ich solle doch mal den zitierten Bildband aufschlagen, ist auch nur Polemik. --Matthiasb – (CallMyCenter)Wikinews ist nebenan! 16:29, 2. Dez. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]
Alles mal zur Seite lassen, aber dein letzter Satz ist das Problem, welches du auch schon bei Messina nicht ernst genommen hast. Es muss alles geprüft werden und das geht nur in dem man die Literatur nimmt und prüft. Andere haben das gemacht und wurden in Grund und Boden gestampft. Und ja, du warst mit einem anderen Federführend und nein, es wurde nicht durch jemand anderen Hintertrieben. Es scheiterte am Verhalten des Benutzers. --Itti 16:41, 2. Dez. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]
Und Henriettes Anmerkunge, ich solle doch mal den zitierten Bildband aufschlagen, ist auch nur Polemik. Oh nein, Matthias: Das ist mitnichten Polemik! Das ist ein sehr ernst gemeinter Rat bzw. die dringende Bitte sich doch wenigstens einmal selbst so einen Faktencheck anzutun. Ich besitze ca. einen halben Regalmeter Bücher, die ich gekauft hatte, weil sie von Messina benutzt wurden – damals bin ich schon regelmäßig aus den Latschen gekippt, wenn ich so ein Buch nur aufgeschlagen habe. Praktisch keins davon hätte ich auch nur 5 Sekunden lang als Quelle in Erwägung gezogen. Damit ging es los. Dann kam die Prüfung dessen was im Buch stand und was Messina daraus zusammenfabuliert hat. Das macht mal einmal intensiv und dann weiß man, was man von den WP-Texten halten kann.
Und Danke für die Bestätigung meiner Aussagen: Faktenchecks werden nicht inhaltlich zur Kenntnis genommen; der Autor des Faktenchecks wird zum Thema gemacht. q.e.d. --Henriette (Diskussion) 23:46, 2. Dez. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]
Eben, Polemik. Ein konkreter Mangel wurde immer noch nicht benannt. Auf Aufforderungen wie "such den Fehler selbst" werde ich auch weiter nicht reagieren. Im Gegenteil: Behauptungen davon, jemand würde "tausende von Fehlern machen" sind, wenn man sie nicht benennen kann, üble Nachrede und persönliche Angriffe. --Matthiasb – (CallMyCenter)Wikinews ist nebenan! 11:02, 3. Dez. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]
Da mittlerweile ja eine Entscheidung getroffen wurde, muß ich in die Diskussion hier nicht mehr tiefer einsteigen. Nur soviel: Ich stimme der Analyse von Matthiasb weitgehend zu. Auch hinsichtlich der Tatsache, dass die „Re-Integration“ von Messina hier von einer bestimmten Account-Gruppe immer und immer wieder torpediert wurde. Faktenchecks zu haben, ist „nice to have“. Wenn davon aber nix in aktive Artikelarbeit einfließt, sind sie für die Wikipedia ohne Bedeutung und letztendlich nur Plaudereien. PS: @Henriette: Sollten Sie aus der Messina-Zeit noch Bücher/Literatur haben, die Sie nicht mehr benötigen, würde ich diese gerne übernehmen. Gerne erstatte ich Ihnen den Anschaffungspreis und die Versandkosten. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 18:44, 2. Dez. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]
Praktisch alle Bücher sind enzyklopädisch wertlos. Allein den berühmt-berüchtigten Mühlpfort kann mit hinreichend Verstand und skeptischem Interesse benutzen. Hatte ich für kleines Geld gebraucht gekauft – das wird Dir sicher auch gelingen (wer weiß, wann ich den mal wieder brauche, um irgendwas zu prüfen ...). --Henriette (Diskussion) 23:46, 2. Dez. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]
Als bisher an der Diskussion Unbeteiligter mache ich mal einen Vorschlag. Viele Benutzer sind offensichtlich sehr unzufrieden mit Cheyron. Cheyrons Arbeitsweise ist problematisch. Einige sind der Ansicht, dass er komplett aus der Wikipedia ausgeschlossen werden sollte - aber nicht alle, er wird auch verteidigt. Meines Erachtens ist das kein Fall, über den ein Admin entscheiden sollte. Wäre das nicht vielmehr mal wirklich ein Fall für das selten genutzte Instrument WP:BSV? Ich schlage vor, dass jemand aus den Reihen der Cheyron-Kritiker - vielleicht Nordlicht3, der hier ja gerade "Das beste wäre, Cheyron noch heute für alle Zeiten sperren" geäussert hat - ein Benutzersperrverfahren startet und dann schauen wir, was dabei rauskommt. Gestumblindi 12:58, 2. Dez. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]
Hi Gestumblindi, sorry, aber ein BSV ist ein überhaupt nicht funktionales Instrument und das seit vielen Jahren nicht, das war es eigentlich noch nie. Es ist schlicht ein Scherbengericht, welches jedoch kein einziges Problem lösen kann. Es wird nicht zu einer Sanktion kommen, die dem Problem gerecht wird. Es ist der übelste Pranger, den die Wikipedia zu bieten hat und gerade als Administrator solltest du solches nicht ernsthaft vorschlagen. Viele Grüße --Itti 13:15, 2. Dez. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]
Das BSV wird mit gutem Grund sehr selten genutzt, es ist meistens nicht sinnvoll. Aber tatsächlich denke ich ernsthaft, dass es in einem solchen Fall - ein Benutzer ohne gravierende Regelverstösse und demzufolge mit leerem Sperrlogbuch, mit dem aber weite Teile der Community lieber nicht mehr zusammenarbeiten möchten - ein passendes und auch faires Instrument sein könnte. Danach wissen alle, woran sie sind. Auch Cheyron. Gestumblindi 13:18, 2. Dez. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]
Ich wage das zu bestreiten. Hier geht es zunächst mal um Kommunikationsverweigerung. Könnte da etwas bewegt werden, wäre vermutlich einiges gewonnen, dazu benötigt es kein Schwerbengericht. Hinzu kommt, es sind nicht "weite Teile der Community" betroffen. Die meisten bekommen von den Problemen schlicht gar nichts mit und es ist auch nicht nötig dafür extra einen Pranger aufzubauen. Ein BSV hat noch nie auch nur annähernd ein Problem gelöst. Viele Grüße --Itti 13:22, 2. Dez. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]
"Weite Teile der Community" zumindest in den Themenbereichen, in denen Cheyron aktiv ist (Tessin, Italien). Wenn du ganz grundsätzlich gegen das Instrument BSV bist, solltest du vielleicht ein Meinungsbild starten, um es abzuschaffen. Wir haben aber dieses Instrument und hier würde es mir mal passend erscheinen. Was sollen wir auch sonst machen? Zweioeltanks hat in seinem Ausgangsbeitrag in den Raum gestellt: "Administrative Ansprache? Auflage? Entzug der Sichterrechte?" - m.E. alles nicht zielführend. Cheyron wird diesen Thread hier gesehen haben. Was für eine Auflage könnte man ihm schon machen? Keine Artikel in seinem Kern-Themenbereich mehr bearbeiten? Das käme praktisch einer Benutzersperre gleich bzw. wäre nicht viel anderes als eine faule Umgehung einer solchen und für ihn sicher geradezu ein Hohn. Gestumblindi 13:34, 2. Dez. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]
Warum sollte ich ein Meinungsbild zur Abschaffung eines BSVs starten? Das ist vollständig verschwendete Lebenszeit, genau wie ein BSV, wie du sehr genau weißt. Warum bist du nicht als Admin bereit dich in das Problem einzuarbeiten und z.B. die Lösungsmöglichkeiten, die andere, aufgezeigt haben, zu prüfen und ggf. im Konsens mit anderen Admins anzugehen und umzusetzen? Viele Grüße --Itti 14:46, 2. Dez. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]
Ich sehe keine valable Lösungsmöglichkeit ausser eben evtl. ein BSV. Die Probleme, die angesprochen wurden, sind ganz grundsätzlicher Natur im Hinblick auf Cheyrons Arbeitsweise. Dann helfen Auflagen oder eine Ansprache nichts. Henriette hat weiter oben einen Vergleich mit "Messina, JEW, Pimboli, Mittlerer Weg etc." gezogen. Messina und PimboliDD sind inzwischen gesperrt, MittlererWeg ist leider verstorben und die Arbeitsweise von JEW ist immer noch manchen ein Dorn im Auge. Alle Genannten eint, dass sie einen entschiedenen Willen haben/hatten, hier mitzuarbeiten, aber dies in verschiedener Hinsicht nicht nach den Standards tun konnten oder wollten, die wir uns gegeben haben. Da sich solche Fälle nicht in ein einfaches Schema "Benutzer verstösst gegen Regel A, darum erfolgt jetzt Massnahme B" einordnen lassen, haben viele Leute sich mit ihnen langwierig auseinandergesetzt und Zeit investiert, die sie sicher lieber für eigene Artikelarbeit aufgewendet hätten. Vielleicht hätte ein rechtzeitiges BSV in diesen Fällen letztlich auch einiges an Aufwand erspart. - Es wäre auch denkbar, sich an das SG zu wenden. Aber der Kern der Vorwürfe betrifft ja die inhaltliche Arbeitsweise von Cheyron. Ich weiss nicht, ob es sich da als zuständig ansehen würde. Gestumblindi 15:01, 2. Dez. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]
Jedoch funktioniert es inzwischen mit JEW so wie ich das verfolgt habe. Nicht perfekt, aber deutlich besser. Also scheinen Auflagen ein Problem ggf. doch zu kanalisieren. Besser jedenfalls als ein untaugliches Scherbengericht. --Itti 15:13, 2. Dez. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]
Alle Genannten eint, dass sie einen entschiedenen Willen haben/hatten, hier mitzuarbeiten, aber dies in verschiedener Hinsicht nicht nach den Standards tun konnten oder wollten, die wir uns gegeben haben. Da sich solche Fälle nicht in ein einfaches Schema "Benutzer verstösst gegen Regel A, darum erfolgt jetzt Massnahme B" einordnen lassen ... – "Regel A" lautet: Wir schreiben eine Enzyklopädie und wir haben Regeln und Richtlinien, die für alle Enzyklopädie-Autoren verbindlich sind. Wer sich daran nicht halten kann oder will, Artikel schreibt die unenzyklopädisch sind oder enzyklopädische Artikel mit ... sagen wir mal: zwar Willigkeit aber Unvermögen verhunzt, der verstößt gegen Regel A.
Bei eklatanten Verstößen (dazu zähle ich auch Nicht-Kommunikation) kann es kaum einen anderen Weg als Ausschluss aus dem Projekt geben. Wir haben keine Kapazitäten Edits oder problematische Nutzer und deren Agieren engmaschig zu betreuen; und schon mal überhaupt keine Kapazitäten nach Jahren aufwändige QS-Projekte zu deren Elaboraten durchzuführen.
Gibt es hier auch Leute, die mal über "der Nutzer hat ja den Willen, aber kann es halt nicht so toll" hinauszudenken? Für wen veranstalten wir denn diese dolle Enzyklopädie? Für Leser! Für Leute, die etwas nicht wissen und klüger werden wollen. Und denen setzen wir wissentlich und willentlich Tag für Tag Artikel vor, die von Leuten stammen die schlechte Arbeit abliefern?! --Henriette (Diskussion) 00:09, 3. Dez. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]
Genau dies ist der Kern des Problems. Wir haben die Kapazitäten nicht und die Protagonisten "pro Betreuung" springen dafür zwar in die Bresche, aber sie stehen nicht bereit und leisten es nicht. Andere sollen es dann richten. Sorry, aber das geht nicht. Wenn ihr @Gestumblindi, Matthiasb: das möchtet, dann seit ihr in der Pflicht, es umzusetzen, nur ihr! Jeder Edit ist zu prüfen, jeder Artikel zu kontrollieren. Wenn ihr das nicht möchtet, schiebt es nicht auf andere ab, das ist unlauter. Gruß --Itti 00:20, 3. Dez. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]
Genau. Jeder Artikel ist zu prüfen. Weil hier in Wikipedia, wie jedermann weiß, jeder irgendwelchen Scheiß reinschreiben kann. Und genau das ist, was die Eingangskontrolle macht. Sie kontrollieren jeden Edit, manchmal mehr schlecht als recht, but so what. Auch Aka kontrolliert jeden Edit, meist mehr recht als schlecht. Es ist Kernproblem eines offenen Systems, daß es kontrolliert werden muß. Daß sich manche hier aber nicht schämen, so etwas abzuliefern: Wer sich daran nicht halten kann oder will, Artikel schreibt die unenzyklopädisch sind oder enzyklopädische Artikel mit ... sagen wir mal: zwar Willigkeit aber Unvermögen verhunzt, der verstößt gegen Regel A. Was ist denn Regel A? Wo wurde sie festgelegt? Was besagt sie? Es gibt sie natürlich nicht. Nicht zuletzt, weil es nie einen Konsens dafür geben würde. Es ist unlauter, den Eindruck zu erwecken, daß der Benutzer gegen konkrete Regeln verstieße. Die Regeln sind so unkonkret, daß man sie schon zur Diskussion abstrahiert. Natürlich hat die WP Probleme, und sie hat derer eine Reihe. Regel A ist ihr größtes. Mannomann. Könnt ihr einfach mal zurückkommen auf den Boden der Tatsachen?? Cheyron wurde gestern auf VM gemeldet, weil er in einer Reihe von Artikel Leerzeichen in das Tag "schweizbezogen" eingefügt hat. Schaut mal nach, wieviel zehntausend Mal Lómelinde ein Leerzeichen zwischen br und / eingefügt hat. Auch das bewirkt – nichts. Am Ende vom Tag hat der Benutzer, der nichts falsch gemacht hat, gegen keine Regel verstoßen hat, nach zehn Jahren Mitarbeit und 70.000 Bearbeitungen eine Sperre von drei Tagen? Geht es eigentlich noch???? Ich kann mein Unverständnis nicht deutlicher Ausdrücken, ohne einen PA zu begehen. --Matthiasb – (CallMyCenter)Wikinews ist nebenan! 03:26, 3. Dez. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]
Ich werde ganz gewiss kein BSV anleiern. Ich habe mich aus den den meisten Artikeln, die Cheyron verunstaltet, zurückgezogen bzw. opponiere wegen Nutzlosigkeit nicht mehr. Nun habe ich durch diesen Thread erfahren, dass es viele User sind, die die gleiche Erfahrung haben. Daher fühlte ich mich angespornt die Kritik an Cheyron zu unterstützen. Ich habe auch keine Mehrzahl von Verteidigern Cheyrons bemerkt, sondern eine Vielzahl von Kritikern. Eine einziger Autor hat Cheyron verteidigt. Aber der kennt die kritisierten Fälle nicht, sondern vermutet Tippfehler, wo es um schwerwiegende Diskussionsverweigerung geht. Einen Tippfehler von mir, biegt er zum unlauteren Vorgehen um.
Kurt R hat jetzt schon mehrfach Auflagen vorgeschlagen, Vielleicht ist das ein Weg. --Nordlicht3 (Diskussion) 15:00, 2. Dez. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]
Es ist etwas ungünstig, dass die Diskussion parallel auf VM und hier läuft. Um mich selbst von dort zu zitieren: Da die Probleme mit Cheyrons Arbeitsweise grundsätzlicher Natur sind, müssten Auflagen sehr weitgehend sein - man müsste Cheyron wohl den ganzen ANR oder zumindest die Bereiche, in denen er normalerweise aktiv ist, untersagen, und zwar wohl unbeschränkt, aber wie ich in der parallen Diskussion auf WP:AA gerade geschrieben habe: "Das käme praktisch einer Benutzersperre gleich bzw. wäre nicht viel anderes als eine faule Umgehung einer solchen und für ihn sicher geradezu ein Hohn." Dann lieber gleich eine ehrliche unbegrenzte Benutzersperre - aber dafür fehlen uns die "harten" Regelverstösse. Und mit solchen Gedankengängen war ich dann eben beim Vorschlag eines BSV gelandet.Gestumblindi 15:12, 2. Dez. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]
Xocolatl schreibt die Probleme auf VM (die inzwischen dort insofern erledigt ist, daß Mabschaaf den Benutzer für drei Tage gesperrt hat, was ich bei einer Erstsperre eines Benutzers doch ein bißchen hefttig finde) zumindest teilweise der Tatsache zu, daß er nämlich weder die italienische noch die deutsche Sprache in ausreichendem Maß beherrscht und beruft sich dabei mutmaßlich auf die Babelei. Sprachbabel sind keine Pflicht, und da wo ich selbstsie verwende (cs, en), setze ich meinen Status bewußt niedriger an, als er tatsächlich ist, eigentlich um genau solche Schlußfolgerungen zu vermeiden, daß jemand davon ausgehend beurteilen will, ob ich zu dieser oder jener Bearbeitung befähigt bin. Nur: Man zeige mir die Regel, die es Benutzern verbietet, hier in schlechtem oder ganz schlechtem Deutsch teilzunehmen. Es ist bekanntlich ein PA, einen Benutzer auf Rechtschreibfehler hinzuweisen, wenn dies dazu dient, die Diskussion zu beeinflussen. Zumindest war das in der Wikipedia so, in der ich 2006 angefangen habe. Heute sind PAs solche Edits, von denen andere sich auf den Schlips getreten fühlen.
Fakt ist, wir kennen die Lebensumstände nicht. Der Benutzer gibt an, aus dem Tessin und Schweizer zu sein. Daß er da kein Italienisch verstehen soll, kann ich nicht ganz nachvollziehen. Doch ich kann nachvollziehen, daß jemand seine Sprachkenntnisse absichtlich herunterstuft, weil er aus einem Seitental kommt und man seinen Dialekt im Tal daneben schon nicht mehr versteht. So in der Art Wikibayer meets Bobo11. Und selbst wenn, ist das scheißegal. Erst diese Woche hat das deutsche Bundesverfassungsgericht entschieden, daß auf Legasthenie bzw. Nichtberücksichtigung der Rechtschreibung in der Benotung in Abiturzeugnissen nicht hingewiesen werden darf, weil es sich bei Legasthenie um eine Behinderung handelt. Es ist Spekulation, in welcher Weise und in welchem Ausmaß die Behinderung vorliegt, aber auch das ist völlig egal. DerBenutzer wurde offensichtlich wegen einer Behinderung gesperrt, und ich nenne das Diskriminierung. Da können wir uns eigentlich alle Bemühungen sparen, von Woman in Red bis hin zu Bemühungen um Gendergerechtigkeit, wenn wir uns schon bei Rechtschreib- und/oder Grammatikschwäche derart fatal falsch verhalten. Ich finde mich an dieser Stelle etwas ratlos, weil ich nicht Teil einer solchen Community sein mag. --Matthiasb – (CallMyCenter)Wikinews ist nebenan! 16:03, 2. Dez. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]
Legasthenie, irgend eine Behinderung, die dazu führt, Schwächen in deutscher Sprache zu haben oder schlicht mangelnde Deutschkenntnisse, das ist hier nicht das Problem. Sonst wäre auch ich schon längst gesperrt. Das Problem ist seine Arbeitsweise. --Filzstift (Diskussion) 16:23, 2. Dez. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]
PS: nicht das das falsch verstanden wird: Natürlich ist Deutsch hier ein Faktor, es geht ja darum, dass das ihn nicht kümmert. --Filzstift (Diskussion) 16:29, 2. Dez. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]
Wir diskriminieren hier immer schon alle Menschen, die keinen Computer, keine Zeit oder keinen Zugang zum Internet haben, und auch wer kein Deutsch kann, kann hier nicht sinnvoll Artikel schreiben - die Löschbrgründung "Babelunfall" ist mir schon mehr als einmal begegnet. Ob man es will oder nicht, Wikipedia ist ein elitäres Projekt. Prinzipiell darf zwar jeder mitmachen, aber nicht jede(r) kann das auch. Jemanden zu sperren, der zwar guten Willens, aber nicht in der Lage ist mitzuarbeiten, ist keine zu verurteilende Diskriminierung sondern im Interesse des Projekts sinnvoll. -- Perrak (Disk) 18:27, 2. Dez. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]
Zu Matthias’ „DerBenutzer wurde offensichtlich wegen einer Behinderung gesperrt“: also wenn sich das auf Cheyron beziehen sollte, so wurde dieser mit der Begründung „Diskussionsverweigerung bei kritisiertem Editverhalten, das ungerührt fortgesetzt wird.“ im ANR gesperrt. Von irgendeiner Behinderung keine Rede. Die hat überhaupt nur einer hier behauptet, der gleichzeitig schreibt „wir kennen die Lebensumstände nicht“, wie auch immer das dann zusammenpassen mag. Ansonsten +1 zu Perrak. - Squasher (Diskussion) 18:59, 2. Dez. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]
Perrak, mein Konto ist aktiv in 87 Sprachen. Glaubt irgendwer, ich hätte eine derart profunde Sprachbildung? Ich gebe zu, es ist kompliziert, aber als Filemover auf Commons etwa gibt es Mittel und Wege, auch Umbenennungswünsche zu entscheiden in Sprachen die du nicht verstehst und deren Schrift du nicht lesen kannst.
Wie gesagt, mein Konto ist aktiv in 87 Sprachen. Einträge weist mein Sperrlog nur in der DE-Wikipedia auf. Nein, Deutsch ist hier kein Faktor. Faktoren sind hier Prinzipienreiterei, Korinthenkackerei, Platzhirschgehabe und passiv-aggressives Verhalten anderer. --Matthiasb – (CallMyCenter)Wikinews ist nebenan! 10:45, 3. Dez. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]
Matthiasb, du versteigst dich und deinen letzten Beitrag solltest du entschärfen. Rede mit dem Benutzer, biete ihm Hilfe an und dann mach das auch. Das könnte helfen. Andere zu beschimpfen, sicher nicht. --Itti 11:02, 3. Dez. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]
Matthiasb, ich habe in acht Sprachen jeweils mehr als 20 Beiträge, insgesamt zählt der Edit-Counter Beiträge von mir in 230 Projekten. Darum geht es nicht. Ich schrieb etwas von "Artikel schreiben". Außer in der de-WP habe ich das nur in der en-WP gemacht, und auch das nur selten, da das die einzige Fremdsprache ist, die ich gut genug beherrsche, um das in der nötigen Qualität zu tun. In wie vielen Sprachen hast Du Artikel veröffentlicht? Es geht hier nicht darum , einen Link zu fixen oder einen offenswichtlichen Rechtschreibfehler zu beheben, dass das auch ohne tiefere Sprachkenntnisse geht ist klar. Aber der hier zur Debatte stehende BVenutzer schreibt regelmäßig Artikel in einer Sprache, die er dafür nicht gut genug beherrscht. -- Perrak (Disk) 11:09, 3. Dez. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]
Also auch noch Erbsen zählen ;-) (Humor zur Auflockerung der Diskussion!) Perrak, wir schätzen uns seit vielen Jahren. Deswg. weiß ich auch, daß es dir hier nicht darum geht, aufzutrumpfen, wer mehr Artikel in welchen Sprachen geschrieben hat oder abzuwerten, wenn es nur eine Handvoll sind, sondern um den Punkt, daß es viel schwieriger ist, Artikel in Sprachen zu verfassen, die nicht Muttersprache sind. Wenn ich mich richtig erinnere, dann habe ich in der englischen Wikipedia Artikel verfaßt, in der französischsprachigen und auf Tschechisch. Wobei ich nicht ausschließen will, daß es nur wesentliche Erweiterungen waren, aber seitdem ich 80 oder 100-tausend Bearbeitungen hinter mir habe, interessiert mich der Editcount nicht mehr wirklich. Jedenfalls kenne ich die Problematik. Kommen wir also zu den Erbsen. Ich hoffe, weil ich besonders darauf geachtet habe, daß ich bis zum Ende meines Beitrages fehlerfrei bleibe, garantieren mag ich es nicht. Du hast in deinem kürzeren Beitrag zwei Tippfehler (offenswichtlich/BVenutzer), wie das so vorkommt, wenn man flüchtig schreibt, ein Plenk kommt in dem 117 Worte langen Text auch vor. Wär's ein Diktat, wäre es eine glatte zwei, bei Verwendung einer Rechtschreibprüfung wohl fehlerfrei. Mich bewerten kann ich nicht; ich bin zwar hoffentlich noch bei null Fehlern, aber noch nicht am Ende. Der Kollege hat soweit ich das sehe, einen Genus-Fehler ("meiner Wille"), eine Wortdoppelung und einen bedächtigen, aber keinesfalls schlechten Schreibstil bei 287 Wörtern (vielleicht 297, ich bin beim Zählen an einer Stelle aus dem Rhythmus gekommen). Wir haben hier sicher auch Deutschlehrer anwesend, aber ich glaube nicht, daß ich Widerspruch bekommen würde, wenn ich diesem Text eine 1/2 gäbe. Nun, der Faktor Muttersprache spielt hinsichtlich der Ausdrucksweise des Kollegen einen zu vernachlässigenden Faktor. Ich bin an dieser Stelle gehörig am Fremdschämen ob einiger viel, viel weiter oben gemachten Äußerungen, aber hoffentlich noch fehlerfrei auf Einserkurs. Liebe Grüße --Matthiasb – (CallMyCenter)Wikinews ist nebenan! 12:06, 3. Dez. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]
Es ist völlig egal, wer wo wieviel Edits hat, oder in wie vielen Projekten aktiv ist. Hier werden viele Wörter verschwendet, um über den Benutzer zu reden, statt wenige sinnvoll einzusetzen, um mit ihm zu reden. Viele Grüße --Itti 12:37, 3. Dez. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]
Natürlich geht es nicht um die Anzahl der Edits. Es ging mir darum, dass die Sprache nicht weiter wichtig ist für die meisten Edits, dass es aber, wenn es darum geht, ganze Artikel zu verfassen, schon entscheidend ist, ob man die Sprache beherrscht. Inwieweit das bei Cheyron der Fall ist, habe ich nicht selbst überprüft, dem Thread entnehme ich aber, dass von mehreren Benutzern es so empfunden wird, dass die Beherrschung unzureiochend ist. Sollte das zutreffen, ist es keine Strafe, ihn hier auszuschließen, sondern reine Selbstverteidigung der WP.
Auf Diskussionsseiten mache ich verhältnismäßig viele Fehler, da ich meist recht schnell tippe. Da mir diese nicht so wichtig sind, korrigiere ich sie nur dann, wenn ich ohnehin eine zweite Bearbeitung mache oder wenn sie den Sinn verfälschen. Bei Artikeln versuchen ich das zu vermeiden, aber wenn es passiert, ist AKa oder jemand anders meist schnell mit der Korrektur, da macht es also auch nicht so viel aus. Anders ist es, wenn man die Sprache nicht kann und deshalb Übersetzungsfehler passieren. Auch eine gute Software macht solche, das ist mir gestern erst aufgefallen als ich ein paar albanische Texte gelesen habe. Die Fehler sind nicht so gravierend, als dass ich die Übersetzung nicht für die Korrektur eines deutschen WP-Artikels verwenden könnte, aber viel zu groß, um umgekehrt einen Artikel für die skipetarische WP zu verfassen. Die Fehler fallen nämlich nicht unbedingt sofort als solche auf. -- Perrak (Disk) 14:18, 3. Dez. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]
Ja, das ist ein valider Punkt: Man braucht bessere Sprachkenntnisse in der Zielsprache als in der Ausgangssprache. Honestly, auf Diskussionsseiten achte ich überhaupt nicht auf Tippfehler, und wenn ich sie korrigiere, dann mit meinem nächsten Edit. Ich gebe aber auch zu, daß ich auch in Artikeln nicht übertriebenen Aufwand in die Rechtschreibkorrektur stecke, weil Aka ja sowieso irgendwas findet, egal wie groß die Anstrengung zur Vermeidung war. Ich korrigiere häufig Tippfehler in anderer Leute Texte, finde sie aber in den eigenen nicht. Das ist ein bekanntes Phänomen. Ich bin deswegen schon vor zehn Jahren oder so dazu übergegangen, meine Texte nur einmal durchzulesen und darüberhinaus nicht weiter selbst zu korrigieren. --Matthiasb – (CallMyCenter)Wikinews ist nebenan! 15:55, 3. Dez. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]
Genau, Rechtschreibfehler sind nicht so schlimm, aber zum Artikelschreiben benötigt man Sprachkenntnis. Das hat mit RS nur am Rande zu tun, insofern war Dein Einwand oben keiner, der sinnvoll ist. -- Perrak (Disk) 17:31, 3. Dez. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]
Hallo Mabschaaf, Ich danke Ihnen für die Sperrung und verstehe die Kritik der verschiedenen Benutzer an meiner Nichtbeantwortung. Wie Benutzer:Matthiasb zu meiner Verteidigung schreibt, sind viele korrigierende Eingriffe übertrieben. Administrator Aka hat die von mir erstellten Seiten immer kontrolliert und korrigiert und hat nie einen Vandalismus meinerseits festgestellt. In einigen Fällen hat er sich sogar bei mir für meine Mitarbeit bedankt (z.B. Benutzer:Cheyron/Basilika San Babila). Ich muss allerdings zugeben, dass meine deutschen Übersetzungen der it/Wiki-Seiten auf dem Vertrauen in die Qualität des italienischen Textes beruhen, den ich in bestimmten Fällen vorher überprüfen musste. Trotz meiner Kontrollen enthält die deutsche Übersetzung manchmal grammatikalisch falsche Sätze, wofür ich mich entschuldige, da meine Muttersprache nicht Deutsch ist. Man wirft mir vor, dass ich das Historisch-Biographische Lexikon der Schweiz | Dictionnaire historique et biographique de la Suisse verwende, aber die Universität Bern stellt es wegen seiner historischen Bedeutung online, und das Gleiche gilt für eLexikon. In der Liste von Persönlichkeiten aus Rancate Rancate habe ich die Familie Fontana aus Bruciata entfernt, um sie der Liste von Persönlichkeiten aus Novazzano hinzuzufügen, da die Daten falsch waren (z.B. Carlo Fontana). Tippfehler sind manchmal möglich, aber nicht so zahlreich und ich habe auf jeden Fall immer versucht, sie auch auf den Seiten anderer Benutzer zu korrigieren. Mein fortgeschrittenes Alter erlaubt mir kein sehr scharfes Sehvermögen und ich kann den Vandalismus für meine Verwendung von ETHorama in Ortsartikeln und den kürzlich gemeldeten Vandalismus nicht zugeben, da diese völlig außerhalb meiner Wille liegen. Mein besonderer Dank gilt Benutzer:Matthiasb, der sich an mein jahrzehntelanges Engagement für de|WP erinnern konnte und meine zahlreichen und viel kritisierten Beiträge zu würdigen wusste. Freundliche Grüsse.--Cheyron (Diskussion) 10:42, 3. Dez. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]
Da ich davon ausgehe, dass sich Cheyron nun weiter an der folgenden Diskussion beteiligt, habe ich die Sperre aufgehoben.--Mabschaaf 11:10, 3. Dez. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]
Cheyron, vielen Dank für diese Stellungnahme. Was spricht denn dagegen, dass du einfach in deiner Muttersprache schreibst bzw. Artikel in deiner Muttersprache weiterbearbeitest? Es gibt ja sicher auch eine Wikipediaversion in dieser Sprache. --Xocolatl (Diskussion) 13:36, 3. Dez. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]
Hallo Xocolatl, Schon 1973 konnte ich erkennen, dass Artikel in de/Wp genauer und voller nützlicher Informationen waren, also entschied ich mich, in de/Wp statt in en/Wp zu schreiben. Diese Entscheidung ermöglichte es mir auch, viele Artikel zu entdecken, die von Schweizer Benutzern geschrieben wurden, und in der Hoffnung, meine deutsche Sprache zu verbessern. Beste Grüsse.--Cheyron (Diskussion) 14:02, 3. Dez. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]
Cheyron, 1973 gab es noch keine Wikipedia. - Es spricht absolut nichts dagegen, dass du deutschsprachige Artikel liest (und dich im Bedarfsfall auf deren Diskussionsseiten äußerst). Aber was das Artikelschreiben bzw. -übersetzen betrifft: Wenn du Englisch richtig beherrschst, ist es sinnvoller, in der englischsprachigen Wikipedia mitzuhelfen als es in der deutschsprachigen zu versuchen. Gruß --Xocolatl (Diskussion) 14:08, 3. Dez. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]
D.h. Du überträgst Texte von einer Fremdsprache (it) in eine andere Fremdsprache (de), in der Hoffnung Deine deutsche Sprache zu verbessern. Weiter schreibst Du, dass Deine deutschen Übersetzungen auf dem Vertrauen in die Qualität des italienischen Textes beruhen, der in bestimmten Fällen vorher von Dir überprüft wurde. Zugleich lobst Du die de/Wiki wegen ihrer Genauigkeit. Allerdings frage ich mich dann, warum Du italienische Texte deren Qualität Du selbst in Zweifel stellst, in eine Fremdsprache überträgst, die Dir Probleme bereitet. Wobei ich (IMHO) davon ausgehe, dass es bereits teilweise Probleme mit dem Verständnis des italienischen Textes gibt. Du erkennst also durchaus die Probleme, trägst aber mit Deinen Artikeln bei, dass die von Dir selbst gelobte Genauigkeit der de/Wiki leidet. Oder siehst Du das anders lieber Cheyron?
Was spricht dagegen, wenn Du mehr Zeit in das inhaltliche Nachprüfen von Texten steckst? Für Tippfehler gibt es entsprechende Tools. Artikel müssen nicht gleich publiziert werden. Man kann sie in aller Ruhe im eigenen Benutzernamensraum ausarbeiten, den Inhalt nachprüfen, Korrekturlesen, etc. Es werden hier keine Pokale für Schnellschreiben oder Neuanlegungen vergeben. --Robertk9410 (Diskussion) 08:49, 4. Dez. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]
Also machen wir mal den von Henriette verlangten Faktencheck, aber er fällt wohl ganz anders aus, als sie sich ihn vorstellt. Nehmen wir bspw. den Ausgangspunkt dieses Diskussionsabschnittes, nämlich Benutzer_Diskussion:Cheyron#BNR. Es war ja kritisiert worden, der Benutzer würde nicht auf Ansprachen reagieren. Nun, der Diskussionsabschnitt beginnt mit einem reichlich unverschämten PA von Benutzer:Zweioeltanks:
„Ich habe den Artikel zur Weiterbearbeitung in den BNR des Erstellers verschoben. Benutzer:Cheyron: Es geht wirklich nicht, dass du solch miserable Machwerke in den ANR stellst und erwartest, dass andere sie für dich ANR-reif machen. Gehe bitte alles noch einmal durch. Laut deiner BS bist du weder deutscher noch italienischer Muttersprachler, im Deutschen hast du sogar nur fortgeschrittene Kenntnisse. Bist du sicher, dass Übersetzungen ins Deutsche dann wirklich das Richtige sind, um dich hier einzubringen? --Zweioeltanks (Diskussion) 06:45, 15. Nov. 2023 (CET)“
Es hat allerdings eine Weile gedauert, bis ich darauf gekommen bin, daß diese Frechheit nicht von Zweioeltanks selbst auf Cheyrons Diskussionsseite hinterlassen wurde, sondern ein Copy + Paste von der QS-Diskussion ist, das Benutzer:Robertk9410 dorthin übertragen hat. Der dies nicht nur mit dem Hinweis garniert, Cheyron sei [im Morgengrauen] angepinkt [sic!] worden, was man durchaus falsch verstehen kann ("angepinkelt") – abgesehen davon hat nicht jeder die Ping-Funktion aktiviert, und man kann ob des hohen Alters des Benutzers davon ausgehen, daß er gar nicht verstanden hat, was Robertk9410 überhaupt von ihm will –, sondern im gleichen Edit werden sechs andere Benutzer von Robertk9410 angepingt [sic!; so schreibt man das], die dann in der Folge brav auf Cheyrons Diskussionsseite auftauchen und ihre Kommentare dalassen. Im Fußball nennt man das unerlaubte Rudelbildung und führt in der Regel zur Massenvergabe von Gelben und Roten Karten. In Wikipedia ist das ein PA. Doch halt! In en:WP:HOUNDING ist das Fehlverhalten beschrieben. Wikipedia:Hounding in unserer Sprachversion gibt es nicht, durfte es nicht geben, ja selbst Wikipedia:Belästigung – das Gegenstück zu en:WP:Harassment ist bei uns nicht vorhanden. Wenn noch jemand wissen will, warum die WMF den Uniform Code of Conduct eingeführt hat, hier seht ihr es schwarz auf weiß. (Wenn ich mir es so richtig überlege, muß ich meine Annahmen aus der Diskussion um den UCoC korrigieren; es war und ist höchste Zeit, diesen einzuführen und auch hier in DE:WP durchzusetzen. Ich muß mich hier bei Benutzer:Denis Barthel ausdrücklich entschuldigen für so manches, was ich gesagt habe. Die Realität hat mich leider eingeholt.) Doch weiter, wie gesagt, das ganze angepingte, äh, Team, ist pflichtschuldigst aufgetaucht:
Ich wäre für eine Sperrung dieses Benutzers mindestens für den ANR
Für eine ähnliche Äußerung wie die von Benutzer:Xocolatl habe ich im Oktober eine Zweitagesperre erhalten.
Benutzer:LigaDue attestiert, der Benutzer würde weiter Schrott einstellen
Ich wurde schon auf VM gemeldet, weil ich kritisierte, ein Benutzer würde Murks einstellen, und im damaligen Fall war das eine zutreffende Tatsachenbeschreibung, aber hier, wir kommen noch dazu.
Völlig unbelehrbar.
Benutzer:Freiguts Kommentar ist scharf am PA, aber zumindest grob unfreundlich. Benutzer:Parpan05 drückt mit seiner Zustimmung aus, daß er sich die Unverschämtheiten und PAs zu eigen macht.
Frage: Wer von den Mitlesern hätte auf diese Unverschämtheiten reagiert? Ich jedenfalls net, ich hätte diese Litanei unsachlicher Beschimpfungen vielleicht entfernt, vielleicht hätte ich ein Kehren vor der eigenen Türe empfohlen. Aber eine Reaktion in Bezug auf mein Editverhalten? Wohl kaum.
Doch weiter beim Faktencheck. Dader Artikel nicht verlinkt war und ich keine weitere Lust habe, herumzusuchen, schauen wir uns einen anderen an, nämlich Benutzer:Cheyron/Landolfo Seniore, eingestellt in dieser Version. Doch interessanter ist, was sich insgesamt getan hat. Da wurde reklamiert, daß der Benutzer [[italien|ischer]] geschrieben hat, statt [[italien]]ischer. Welch Verbrechen! Hängt ihn! Hängt ihn höher! Skandal! Und dann hat er beim Eintragen der Normdaten in eine offensichtlich kopierte Normdatenvorlage tatsächlich vergessen, die VIAF 54954626 durch 17579745 zu ersetzen. Ein Verbrechen! Womöglich ißt er sogar junge Kätzchen zum Frühstück! Zum Zeitpunkt der QS-Meldung hatte das mit der VIAF schon jemand korrigiert. Es ist übrigens kein Verbrechen, die Normdaten ganz wegzulassen. Habe ich noch nie in einen Artikel eingetragen. Hier dient es nur zu rechtfertigen, den Fehler [[italien|ischer]] statt [[italien]]ischer zur QS-Sache zu machen, dabei wäre die Korrektur schneller auszuführen gewesen, als den Artikel auf die QS-Seite zu stellen. Was gibt es sonst noch? Ach ja: Sprachfehler. Sprachfehler? Welche Sprachfehler? Fünf oder sechs Bearbeiter der QS fanden keine. Einzig Enzian44 hat begründet einige Namen geändert, und es gibt für mich keinen Zweifel an der fachlichen Richtigkeit der Änderung. Und doch ist es so, Enzian44 hat eine entsprechende Ausbildung, wenn ich mal untertreiben darf, doch ist das Vorgehen Cherons nicht grundsätzlich falsch. Da er offenbar keine deutsche Fachliteratur zur Verfügung hat, ist die Übernahme des italienischen Namens die bevorzugte Wahl, bis jemand vorbeikommt, der die Fachliteratur (oder Kenntnisse) zur Verfügung hat. Sprachfehler gab es im Artikel hingegen nicht und gibt es immer noch noch nicht. Also umgekehrt: es gibt keine, und es wurden auch keine korrigiert. Was korrigiert wurde, waren Apostrophe zur Kursivierung, ein ungemein wichtiger Mangel des Artikels. So was von wichtig, daß bis 1793 dafür die Todesstrafe verhängt wurde. Die zwei, drei Kategorien, die nicht herausgelöscht waren, das kann man vergessen, ist nicht der Rede wert.
Also. Um das Ergebnis meines Faktenchecks kurz zu machen: Die von Zweioeltanks/Robertk9410 monierte Artikelerstellung ist als Stub völlig akzeptabel; er sähe auch nicht besser aus, wenn ich den Artikel übersetzt hätte. Es handelt sich um einen soliden, sprachlich einwandfreien Stub, dessen QS-Eintrag von Anfang an belästigend war. Belästigend für die Benutzer, die QS ernsthaft betreiben, aber vor allem belästigend für Cheyron. Die Dreitagesperre von Mabschaaf kommentiere ich nicht mehr, der dürfte selbst gemerkt haben, daß er über das Ziel hinausgeschossen war. Die oben erwähnten, von Robertk9410 angepingten und zitierten Benutzer aber sollten sich, bis Gras über die Sache gewachsen ist, deutlich in die Stille zurückziehen und normale Artikelarbeit machen, bei der sie nicht prominent mit ihren Accountnamen auffallen. Was ihr euch geleistet habt, war unangebracht, unzutreffend, anmaßend und unverschämt. --Matthiasb – (CallMyCenter)Wikinews ist nebenan! 15:42, 3. Dez. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]
Einen "von Henriette verlangte[r] Faktencheck" würde die Aussagen im Artikel mit Aussagen in den referenzierten Werken vergleichen. Davon lese ich nichts. Dafür sachliche Äußerungen wie "Was korrigiert wurde, waren Apostrophe zur Kursivierung, ein ungemein wichtiger Mangel des Artikels. So was von wichtig, daß bis 1793 dafür die Todesstrafe verhängt wurde." ...
Er starb den Märtyrertod unter Kaiser Decius im Jahr 250, bestraft für das Verbrechen der Majestätsbeleidigung – bitte mal die Lebensdaten bzw. die Äußerungen zum Jahr des Todes unter Babylas nachlesen.
Er hatte es gewagt, den mörderischen Kaiser Philippus Arabs zu Recht am Betreten des Tempels zu hindern. – ?
Drei Kinder starben zusammen mit der heiligen Babila: Urban, Prilidian und Epolonius, die Söhne von Theodula ... – was jetzt: er oder sie?
Kunst- und Architekturhistoriker der Langobarden haben festgestellt, dass der Bau der Basilika in den letzten Jahrzehnten des 11. Jahrhunderts in der Nähe der damaligen Stadtmauern erbaut wurde. – Kunsthistoriker der Langobarden? Der letzte König der Langobarden regierte von 844–875: waren das zeitreisende Kunst- und Architekturhistoriker?
Die drei Portale sind mit rundbogige Mosaik Lunette verziert. – "rundbogige Lunette" ist tautologisch und in diesem Fall spräche man präziser von Tympanon.
Das sind nur ein paar Dinge, die mir bei nicht sonderlich intensiver Lektüre des Textes aufgefallen sind. Merkwürdig, daß Du das nicht gesehen hast. --Henriette (Diskussion) 18:43, 3. Dez. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]
Die oben erwähnten, von Robertk9410 angepingten und zitierten Benutzer aber sollten sich, bis Gras über die Sache gewachsen ist, deutlich in die Stille zurückziehen und normale Artikelarbeit machen, bei der sie nicht prominent mit ihren Accountnamen auffallen. Was ihr euch geleistet habt, war unangebracht, unzutreffend, anmaßend und unverschämt Ja, sollten wir, sind ja Meisterartikel, eine Schande diese Arbeitsweise zu kritisieren. Massenübersetzungen ohne Prüfungen scheinen gewollt zu sein. Irgendeinen Teil der Diskussion hat da jemand nicht verstanden. Lang nicht mehr sowas Verdrehtes gehört. Die Aussage an sich ist eine Frechheit oder mangelndes Verständnis von Artikelarbeit, bzw beides. Auf die URV-Problematik wurde leider noch nicht eingangen, wäre dann auch schwer, Cheyron als Premiumautoren zu huldigen. Ich habe jetzt mal einen (!) aus 2018 gesehen, Piero Bianconi, natürlich URV aus it. Da hat der Faktencheck dann ein paar Sachen ausgelassen. Warten wir jetzt auf einen Nachimport oder auf eine Reaktion von Cheyron? Oder besser auf Weihnachten? Das betrifft die Nachimporte, direktes Abpinnen von Treccani ist da noch nicht drin. Wer überprüft die URVs denn? Da hat sich Matthias noch nicht so geäußert. Cheyron auch nicht. Ich werde es nicht tun und auch keine weiteren suchen, grade wegen der Wortwahl, die hier die Kritiker von Massenartikeln, Massenübersetzungen, URV’s und totaler Nichtkommunikation (und die dahingerotzen Nichtantworten und Ausflüchte kann man nicht als Kommunikation sehen) als Denunzianten darstellt. Ekelhaft. Also ran Matthias, sind nur ein paarLigaDue (Diskussion) 22:09, 3. Dez. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]
Nur mal so zwischenrein: URV aus it ist so ziemlich das unsinnigste, was ich in den letzten Jahren gelesen habe. Die Foundation ist der Auffassung, und für uns ist das maßgeblich, daß Übernahmen aus einer anderen Sprachversion keine Urheberrechtsverletzungen sind. Den Luxus von Versionsimporten leisten sich von 300+ Sprachversionen genau wieviele? Eine.
Und nur mal dazu: Natürlich will die Foundation Massenübersetzungen. Das ist ja der Grund, warum sie uns Wikidata spendiert hat. Damit selbst die Massenübersetzer überflüssig werden. LigaDue, verfolge mal ein bißchen WMF-Politik. Und nein, bevor der Eindruck aufkommt, ich bin davon kein Anhänger.
Und so wird bekämpft, was längst verloren ist. Halt, andersrum, der Kampf gegen die KI ist längst verloren. Verfolgt wird aber der alte Mann, der KI nicht mal bedienen kann, dem dies aber vorgeworfen wird. Gewinnbar ist der Kampf gegen die KI nicht. Wir können operative Siege erzielen mit jedem Artikel, der geschrieben wird, bevor die KI ihn schreibt; anderweitig sollten wir längst Arbeitsgruppen haben, die sich überlegen, wie man KI gegen Vandalismus nutzen kann und wie man aus KI-Artikeln Blödsinn herausfiltern kann.
Und Massenübersetzungen? Geht, macht euch net lächerlich. Cheyron hat in den letzten etwa 200 Tagen hundert Artikel geschrieben oder übersetzt. Das sind im Schnitt alle zwei Tage 4,5 k. Absurd. Wir haben Benutzer, die schreiben täglich drei, vier solcher Artikel. Ich selbst habe in 17 Jahren etwa 1550 Artikel geschrieben. Ein anderer mir bekannter Benutzer hat 8.275 Artikel geschrieben. --Matthiasb – (CallMyCenter)Wikinews ist nebenan! 00:19, 4. Dez. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]
Faktencheck zu Landolfo Seniore: Cheyron: geboren ca. 1050; gestorben ca. 1110. DBI: Macht keine Angaben zu Geburts- und Sterbedatum. Cheyron: Er ist vor allem als Verfasser einer bedeutenden Chronik der Stadt und des Erzbistums Mailand bekannt.
Nach DBI ist der Autor der Chronik aber alles andere als sicher. Vielmehr war der Name Landolfo so geläufig im damaligen Mailand, dass keine Zuordnung mit dem in Frage kommenden Werk möglich ist. Erschwerend kommt nach DBI hinzu, dass die Handschriften nicht im Original erhalten sind. Um es kurz zu machen, man kennt zwar den Inhalt der Schrift, praktisch aber nichts über den Autor. Woher die Angaben zur Person aus dem italienischen Importartikel stammen...? --Robertk9410 (Diskussion) 22:48, 3. Dez. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]
Das ist die Antwort auf Henriette, 18:43 Uhr, das Beantworten-Tool will es hier: Nein, Henriette. Es ist nicht merkwürdig, daß ich das nicht gesehen habe. Es wäre merkwürdig, wenn ich es gesehen hätte, denn oben hatte ich dazu aufgefordert, Mängel am Artikel zu benennen, nachdem Nordlich bekundet hatte, hunderte oder gar tausende von Artikeln seien beanstandenswert. Inzwischen haben wir herausgefunden, daß der Benutzer gerade mal zwischen 700 und 800 Artikel geschrieben hat – in einem Jahrzehnt. Von Tausenden gar keine Rede. Aber so, genau so erzeugt man diese Hängt-ihn-höher-Stimmung, von der ich oben sprach. So was kotzt mich an. Genauso habt ihr es damals versucht bei mir, als ich hier angefangen habe und von Mandavi mit seinem Sockenpuppenzoo tagtäglich bekämpft wurde. Du erinnerst dich? Mir hat es das Sperrlog gefüllt, ich war als der bekannt, der gegen viele Editwar führte, dabei waren die "vielen" genau fünf Sockenpuppen ein und desselben Benutzeers. Die Community hat das vergessen, ich nicht.
Es wäre deswegen merkwürdig, weil man ja davon ausgehen müßte, ich sei geistesumnachtet, wenn ich nach Einzelheiten frage, die ich selbst schon gesehen hätte. Im Gegenteil: du verstehst, daß ich keine Lust hatte, 1000e von Artikeln nach Fehlern zu durchsuchen, die der Community angeblich so zu schaffen machen. Lachhaft isses.
Die Benennung von Kirchen ist tricky. Das wissen wir nicht erst seit der Inszenierung gegen GFreihalter, sondern ist eine altbekannte Geschichte. Nämlich einen in lateinischer Sprache und einen in der Landessprache. Nun ist lat. Babylas und it. Babila derselbe Name, das kann verwirren. Weiß nicht, ob ich es gemerkt hätte, aber das übliche Verfahren bei solchen Fehlern ist: verbessern, ohne drüber zu reden. Der Name ist im Deutschen unüblich, ich habe keine Ahnung, ob es im deutschen Sprachraum überhaupt eine Kirche mit diesem Patrozinium gibt. Welche Schreibweise ist da üblich? Ich würde vermuten, die lateinische, aber wissen tue ich es nicht. Gut, ich habe die Lebensdaten gelesen. Um 253 und im Jahr 250 sieht mir jetzt nicht gerade nach einer Riesendifferenz aus. Zumal diese Jahreszahl in allen verbundenen italienischen Wikipediaartikeln, bei Treccani, bei De Agostini und in der Catholoic Encyclopedia steht. Wahrscheinlich ist 250 genauso richtig wie um 253. Wenn er es gewagt hätte, den Kaiser am Recht zum Betreten zu hinder, wird ein Schuh draus. Ach ja, und die Kunst- und Architekturhistoriker der Langobarden – wie lange setze ich mich jetzt schon dafür ein, diese irreführenden Genitivformen zumindest einmal bei den Kategorien loszuwerden. Grammatisch ist das ganze so nämlich nicht grundfalsch. Historiker des Altertums, Historiker des Zweiten Weltkriegs, Historiker der Frühen Neuzeit, und eben auch Historiker der Langobarden. Kann man sicher besser lösen, aber die deutsche Sprache ist halt auch für Muttersprachler komplex, wollen doch manche an Hand partout auseinander schreiben.
Lünette (Bildende Kunst) und Tympanon (Architektur) sind in der Wikipedia unterschiedliche Dinge; wenngleich die Übergänge nicht völlig eindeutig sein werden, so ist bei San Babila wohl ziemlich eindeutig eine Lünette vorhanden. Es ist wohl sinnvoll, den Rundbogen durch einen Halbkreis zu ersetzen, aber grundsätzlich falsch ist diese Stelle nicht. Wie auch von den bisher genannten "Mängeln" nichts so schwerwiegend ist, als daß es stark überarbeitungsbedürftig ist, wie es Robertk9410 ziemlich weit oben beschreibt. (Auf dessen Beitrag von 22:48, 3. Dez. 2023 antworte ich erst nach meinem Schönheitsschlaf. --Matthiasb – (CallMyCenter)Wikinews ist nebenan! 01:26, 4. Dez. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]
Es wäre merkwürdig, wenn ich es gesehen hätte, denn oben hatte ich dazu aufgefordert, Mängel am Artikel zu benennen. Du hattest nach genau diesem Artikel und seinen Mängeln gefragt. Ich hatte Dir selbstständige Lektüre und Prüfung des Inhalts anhand der angegebenen Literatur empfohlen. Hast Du nicht, willst Du nicht. Gut. Also habe ich ein paar sehr offensichtliche Mängel zitiert. Überzeugt Dich nicht, war klar. Das einzige, was Dich überzeugt, bist ja auch Du selbst.
Sollen wir jetzt italienische Literatur aus den Bibliotheken herbeischleppen und den Artikel inhaltlich überprüfen? Und wozu: Damit Du jeden gefundenen Fehler wortreich weg- und zur Petitesse erklärst? Denn darauf wird es hinauslaufen.
Daß viele einzelne Fehler ein Bild abgeben, nämlich das Bild einer wenig guten enzyklopädischen Arbeit, ist vermutlich egal. So wie es egal war bei Messina, wie es viele Jahre egal war bei JEW, bei Mittlerer Weg etc. Schleppen wir halt seit 10 und mehr Jahren tausende schlechte, fehlerhafte Artikel mit; die sich niemand von uns anschaut, die niemand korrigiert. Gelesen werden sie von gutgläubigen Menschen, die darauf vertrauen, daß man ihnen keinen Murks als enzyklopädischen Artikel vorsetzt. Aber die, unsere Leser, die Leute für die wir diesen ganzen Zirkus seit 20 Jahren treiben, sind offenbar egal und interessieren nicht. Wichtig ist nur: Es werden ein paar wenige Autoren vor der Zumutung sorgfältigen Arbeitens geschützt. --Henriette (Diskussion) 02:22, 4. Dez. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]
Also mir ist es nicht egal. Und ich sehe das Problem mit diesen Artikeln. Darum habe ich oben ja auch ein BSV vorgeschlagen. Ich möchte mich insofern auch dagegen verwahren, dass meine Position - wie es Itti weiter oben getan hat - mit der von Matthiasb (den ich ansonsten sehr schätze) in einen Topf geworfen wird ("Wenn ihr @Gestumblindi, Matthiasb: das möchtet, dann seit ihr in der Pflicht, es umzusetzen, nur ihr! Jeder Edit ist zu prüfen, jeder Artikel zu kontrollieren."). Die Artikel sind nicht in meinem Themenbereich. Ich möchte aber auch nicht, dass die Leute, die in diesem Themenbereich aktiv sind, sich wie z.B. von Freigut geschildert ewig mit sowas herumschlagen müssen, und dass unserer Leserschaft Halbgares und Falsches vorgesetzt wird. Aber ich sehe die Lösung im Rahmen unseres Regelwerks, die den Vorwurf von Adminwillkür vermeidet (abgesehen eben von einem BSV), nicht so recht. Ich meine - natürlich könnte jederzeit ein "mutiger" Admin daherkommen und Cheyron einfach unbeschränkt sperren, fertig. Aber das für schlechte Arbeit? Matthiasb hat schon recht, dass wir keine Regel haben, die schlechte Arbeit verbietet - wir haben mal mit "Die Nordsee ist ein Mehr, ein teil der Atlant" angefangen, und dieses Erbe ist nicht unwichtig - wohin führt es uns, wenn wir damit anfangen, Autoren zu sperren, weil sie schlecht arbeiten...? Steht das nicht dem Wikiprinzip entgegen? Man kann ja sagen "nur wenige unbelehrbare Extremfälle wie dieser", aber ich sehe hier durchaus die slippery slope. Eine Sperre etwa nur für den ANR oder Cheyrons Themenbereich andererseits wäre ein schlechter Witz, wie auch schon gesagt. Gestumblindi 12:09, 4. Dez. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]
Matthiasb hat schon recht, dass wir keine Regel haben, die schlechte Arbeit verbietet – warum eigentlich nicht? Versprechen wir nicht das "Wissen(!) der Welt" zu sammeln und es aller Welt zur Verfügung zu stellen? WP ist kein Programm zur Selbstbeschäftigung, weil ein paar Leute nicht wissen was sie mit ihrer Freizeit anfangen sollen.
... wir haben mal mit "Die Nordsee ist ein Mehr, ein teil der Atlant" angefangen, und dieses Erbe ist nicht unwichtig – dieses "Erbe" ist die Vergangenheit und die Argumentation damit ist Folklore. Wir haben 2023, nicht 2003. Bzw.: Ja, damals ging das noch. Vor allem deshalb, weil niemand WP als Informationsquelle auf dem Schirm hatte, weil WP bei Suchanfragen nicht an erster Stelle stand, weil man damals noch mehr oder weniger spielerisch mit dem Format "Enzyklopädie im Internet als JEKAMI-Projekt" umgehen konnte. Komm bitte in der Gegenwart an.
... wohin führt es uns, wenn wir damit anfangen, Autoren zu sperren, weil sie schlecht arbeiten...? Steht das nicht dem Wikiprinzip entgegen? – WP ist kein Projekt zur Demonstration des Wikiprinzips, WP ist eine Enzyklopädie. Sie ist Dienst oder Service (= Wissensvermittlung) an bzw. für Nutzer (= Wissenssuchende, Leser). Wohin die Sperre schlecht arbeitender Nutzer führt? Weniger schlechte oder falsche Informationen, weniger QS-Aufwand für die wenigen in diesem Bereich aktiven Kollegen; wohl auch weniger Artikelzuwachs und eine Handvoll enttäuschter Leute, die lernen mußten, daß es kein verbrieftes Recht an der WP-Mitarbeit gibt. Letzteres ist nicht so schön, zugegeben.
Wir sind schon längst an dem Punkt angekommen an dem wir entscheiden müssen was uns wichtig ist und wofür wir hier Tag für Tag unsere Zeit investieren: Für unser sozusagen Produkt (= eine inhaltlich zuverlässige Enzyklopädie) oder für ein Beschäftigungsprojekt mit Wikiprinzip bei dem uns das Ergebnis einigermaßen egal ist. Beides gleichzeitig geht nicht. --Henriette (Diskussion) 13:22, 4. Dez. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]
Diesen Punkt hatten wir schon vor einiger Zeit erreicht und entsprechende Konsequenzen gezogen. Wer in dem "Tagesgeschäft" nicht so drin steckt, bekommt das aber auch nicht unbedingt mit. Wir hatten ein Meinungsbild, ob wir Artikel von Schlechtschreibern im ANR möchten, die Antwort lautete nein, möchten wir nicht und haben die Wikipedia:Artikelwerkstatt für Artikel von Friedjof, Simplicius, MuM, Dribbler und anderen eingerichtet. Es ist somit kein "neuer Weg" zu beschreiten, es ist, wie Henriette auch schreibt pure Notwendigkeit, denn wir haben auch eine gewisse Verantwortung für die Inhalte und wenn wir es bei massiven Qualitätsproblemen anders z.B. durch Diskussionen, Auflagen, usw. nicht in den Griff bekommen, dann greifen diese Maßnahmen. Von allen Möglichkeiten, die es gibt, ist jedoch ein BSV, gerade auch menschlich, die schlechteste Variante Viele Grüße --Itti 13:27, 4. Dez. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]
Beantworte bitte die Frage, die Itti und ich in den Raum stellen: Willst Du eine inhaltlich zuverlässige Enzyklopädie oder ein Beschäftigungsprojekt mit Wikiprinzip bei dem uns das Ergebnis einigermaßen egal ist?
Wenn Cheyron (nicht "Chevron"!) bis auf weiteres neue Artikel nur in seinem BNR erstellt: Wo ist das Betrollung? Die Artikel haben Mängel, weil sie nicht so sorgfältig erstellt sind, wie man das gern hätte. Also muß sie jemand inhaltlich prüfen bevor sie in den ANR kommen. Erklärt man ihn damit zum Troll? Nein. --Henriette (Diskussion) 14:21, 4. Dez. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]
Was ich will, spielt keine Rolle. Die Diskussion zeigt ja, daß sowieso das Gegenteil stattfindet. Der Punkt ist doch längst ein ganz anderer: Ein Benutzer hat oben die Behauptung aufgestellt, Cheyron habe tausende von schlechten Artikeln eingestellt. Nun stellen wir fest, es waren gerade, um genau zu sein 775. Nun schiebst du hinterher, es wäre auch egal, wenn es nur 80 oder 120 wäre, weil LigaDue behauptet, jemand müsse tausende von URVs durchsehen. Again, der Kollege hat nur 775 Artikel angelegt. Es handelt sich um Übersetzung aus IT. Das sind laut der Rechtsabteilung in Frisco gar keine URVs. Dem Benutzer wird in zweierlei 1000fache Schädigung der WP vorgeworfen, die es objektiv in der vorgeworfenen Form nicht gibt. Das ist üble Nachrede, das teilweise auch Beleidigung. Es darf hier weiterhin stehen. Naja, wird schon was dran sein, wenn es so behauptet wird, nicht wahr?
Und Henriette, ich kann wirklich nicht nachvollziehen, warum der Kollege irgendwie verantwortlich sein soll für die Zustände im Bereich der Redaktion Geschichte, für 80.000 überarbeitenswerte Artikel, wo er doch nur 775 angelegt hat. Wieso müssen deswegen Cheyrons Artikel überprüft werden und nicht etwa die von M.? Diese ganze Diskussion beruht auf unzutreffenden Behauptungen. Und erschreckend ist, daß es es außer mir offenbar niemanden die Bohne kümmert, wenn in der Diskussion mit falschen Tatsachenbehauptungen gearbeiet wird. --Matthiasb – (CallMyCenter)Wikinews ist nebenan! 22:49, 4. Dez. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]
Deine Verdrehungen sind schon genial. Liest Du als Faktenchecker auch was geschrieben wurden oder nur den Teil, der Dir gefällt? "Es handelt sich um Übersetzung aus IT." Nö. Wissen wir nicht, einige aus Treccani waren dabei, kann man ja nachlesen. Andere woanders her, Hauptsache irgendwo herkopiert. Wo her? Wie viele? Keine Ahnung,. Frag doch mal den Autor. Wird sich sicher bald melden. Scheint aber egal zu sein, wo die URV herkommt, ist ja nur eine URV, egal ob aus einem Lexikon oder einem Wp-Autor. LigaDue (Diskussion) 23:14, 4. Dez. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]
Nein, Wikipedia ist keine Enzyklopädie. Lt. WP:Grundsätze gilt: Wikipedia ist ein gemeinschaftliches Projekt mit dem Ziel, eine Enzyklopädie von bestmöglicher Qualität zu schaffen. Wobei das im Juli 2005 noch ganz anders lautete, nämlich: Wikipedia ist ein gemeinschaftliches Projekt mit dem Ziel, die größte Enzyklopädie aller Zeiten zu schaffen, sowohl was die Breite als auch was die Tiefe der Artikel angeht. Ich behaupte, das was da derzeit steht ist nicht unser Ziel. Wollten wir das erreichen, müssen wir alle Artikel löschen, die eingestellt werden, bevor sie exzellent gewählt wurden. Es scheint Benutzer zu geben, die tatsächlich dieser Auffassung sind. --Matthiasb – (CallMyCenter)Wikinews ist nebenan! 13:58, 4. Dez. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]
Genau, das ist das Problem. Wir haben demnächst (irgendwann 2024) drei Millionen Artikel und arbeiten uns regelmäßig an einem Benutzer ab, der dann berechtigt oder nicht aus der Wikipedia vergrault wird. Doch niemand will das Problem konkret angehen, das da lautet: Ohne geprüfte Versionen wird es nicht gehen, und dafür hätten wir die Weichen vor 15 Jahren stellen müssen. Ich wiederhol ja ungern den Aufreger vom Herbst: die Redaktion Geschichte hat 80.000 Artikel unter Überarbeiten. Und niemanden stört's. Aber nach Aussage von Robertk9410 isses ja Cheyron, der "tausende" von schlechten Artikeln beigesteuert hat. Steht ganz oben. Dummerweise kann man den Kollegen nur für 800 Artikeln in über zehn Jahren verantwortlich machen. Wer ist also dann verantwortlich für die anderen 79.200+ zu überarbeitenden Artikel? Du wohl nicht, denn samt BKLs kommst du auf, äh, 37 Artikel in zwei Jahrzehnten. Aber ich verstehe das, denn irgendwer muß sich ja um all die schlechten Artikel kümmern. Ja, du hast recht, ich mache die Cheyron vorgehaltenen Fehler lächerlich. Weil sie objektiv gesehen genau das sind. Sie sind, selbst wenn sie zu 100 Prozent stichhaltig wären, quantitativ lächerlich. Nur habe ich ja gezeigt, daß sie objektiv nicht mal ansatzweise in dem dargestellten Maßstab stichhaltig sind. Die Kollegen da oben erzeugen, was man auf Tschechisch Luft im Karton nennt – und zwar jede Menge davon. --Matthiasb – (CallMyCenter)Wikinews ist nebenan! 13:44, 4. Dez. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]
Du solltest nicht schlechte Vergleiche bemühen. Wir haben auch Tausende schlechter Personen/Unternehmen/Produktartikel. Jammern jedoch und lange Texte schreiben hilft nicht. Anpacken und Aufräumen... und bei denen, die nicht auf Angebote reagiern, muss halt auch reagiert werden. Gruß --Itti 13:51, 4. Dez. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]
Ich bin zwar römisch-katholisch, aber das mit den schlechten Vergleichen ist mMn nicht Bestandteil des Desatero. Wenn wir Tausende schlechter Personen/Unternehmen/Produktartikel haben, was ich sofort unterschreibe, warum fangt ihr nicht dort an, sondern drangsaliert einen Benutzer, dessen Artikel schlechtestenfalls in Schulnoten von jedem Deutschlehrer als befriedigend eingestuft würden? Ich gehe sogar einen Schritt weiter: Die Artikel Cheyrons sind besser als 50 Prozent der täglich neu eingestellten Artikel. --Matthiasb – (CallMyCenter)Wikinews ist nebenan! 14:02, 4. Dez. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]
Lieber Matthiasb, seit über einem Jahr arbeiten wir an diesen schlechten Artikeln und haben inzwischen zwischen 1500 bis 2000 überarbeitet, dokumentiert überarbeitet. Dazu kommt etwa eine ähnliche Zahl, die undokumentiert überarbeitet worden sind. Du bist es hier, der Arbeit von anderen einfordert, aber sie selbst nicht leistet und das ist nicht ok. Du hältst alle in Bewegung, mit vielen, vielen Worten, die jedoch inhaltlich nichts bringen. Ich dachte du hättest aus deinen Fehlern bzgl. Messina, wo du es genau so! auch gemacht hast! gelernt. Viele Grüße --Itti 14:37, 4. Dez. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]
Mein Fehler bei Messina war nicht, daß ich mich engagiert habe, sondern mein Fehler war es, nicht rechtzeitig erkannt zu haben, daß Messina ein Troll war. Davor ist aber niemand gefeit.
Aber Itti, unterlasse doch bitte eines: Werfe mir nicht vor in irgendeinerweise Arbeit von anderen einzufordern, aber selbst keine zu leisten. Ich habe viele Fehler, aber Faulheit gehört nicht dazu. Ich habe gemeinsam mit Wuselig anderthalb Monate damit verbracht, bis alle Gemälde aus der Barberini-GLAM auf Wikidata richtig verknüpft waren und die gewünschten Daten eingegeben waren. Ich habe tagelang auf Commons Barbarini-Bilder in Barberini-Bilder umbenannt. Ich habe gemeinsam mit Tom die Commons:Category:Oberamt neugeordnet, alleine bei mir etwa sechstausend Commons-Bearbeitungen, dazu Bearbeitungen in drei weiteren Wikiprojekten (Wikipedia, Wikisource, Wikidata) parallel im vierstelligen Bereich. Und jetzt befasse ich mich halt mit Elsa Maria Schiller, deren Artikel sowas von grottenschlecht war und teils noch ist, hier auch, weil zentrale eigentlich reputable Belege sich widersprechen, hierzu nur ein Schmankerl: Mehrere Belege behaupten, Schiller sei in Buchenwald inhaftiert gewesen. Das stimmt nachweislich nicht, sie kam mit dem 103. Transport ins Ghetto Theresienstadt. Das alleine in Wikidata zu korrigieren und zu dokumentieren, war eine Aufgabe von sechs Stunden. Erzähle mir also nicht, wie Qualitätssicherung geht und würde keine betreiben. --Matthiasb – (CallMyCenter)Wikinews ist nebenan! 15:04, 4. Dez. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]
Matthiasb, hier geht es um Artikel eines Benutzers, die nicht ANR-tauglich sind, weil sie inhaltliche Fehler aufweisen, sprachliche Fehler aufweisen, und in Teilen unverständliche "Babelfish"-Unfälle waren/sind. Um nichts anderes geht es, nicht um Barberini, nicht um deine oder meine übliche Arbeit, sondern um die Frage, wie mit diesem Benutzer weiter und Exkurse quer durch die WP bringen da gar nichts. Viele Grüße --Itti 15:16, 4. Dez. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]
Unsinn. Deinem Beitrag widerspreche ich vollumfänglich. Und Entschuldigung, wenn du mir in der Diskussion vorwirfst, Arbeit von anderen einzfordern, die ich selbst nicht leisten wollte/würde, dann ist meine Arbeit sehr wohl ein Thema. Und genau dazu habe ich Stellung genommen. Wie gesagt, man kann mir viel vorwerfen, aber ganz sicher keine Untätigkeit. --Matthiasb – (CallMyCenter)Wikinews ist nebenan! 15:21, 4. Dez. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]
Mein Fehler bei Messina war nicht, daß ich mich engagiert habe, sondern mein Fehler war es, nicht rechtzeitig erkannt zu haben, daß Messina ein Troll war. Davor ist aber niemand gefeit. Dein Fehler war, daß Du (nicht Du allein, das wollen wir nicht vergessen!) jahrelang bei Messina genau die Verteidigungsstrategie gefahren hast, die Du auch hier fährst. Dein Fehler (und der anderer) war, daß nicht auf diejenigen gehört wurde, die auf die inhaltlichen Defizite der Artikel hingewiesen haben. Denn darum ging es den "Faktencheckern": um die Inhalte, nicht um die Person Messina (was stets ignoriert und als "das sind einem Benutzer feindlich gesinnte Menschen" geframt wurde). Die Warner wurden ignoriert, schechtgeredet und diffamiert.
Anders gesagt: Du hast Dich an der falschen Stelle engagiert. Jahrelang, wortreich und vehement. Das sage ich nicht, weil ich Dir das nachtrage (versagt hat damals u. a. auch das SG; mehrfach sogar, wenn ich nicht irre). Das sage ich Dir, weil Du daraus gelernt haben könntest und solltest. --Henriette (Diskussion) 15:54, 4. Dez. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]
(BK) die Redaktion Geschichte hat 80.000 Artikel unter Überarbeiten – und wie sind die entstanden? Sicher nicht, weil sie allesamt von sorgfältig arbeitenden Autoren erstellt wurden.
Dann sind es halt "nur" 800 potentiell fehlerhafte Artikel von Cheyron. Auch wenn es nur 80 oder 120 wären: Es geht nicht um die Anzahl. Es geht darum wer das prüft, bzw. überhaupt die Ressourcen hat (= Literatur, Wissen im speziellen Thema) das zu tun! Diesen zentralen Part blendest Du geflissentlich aus.
Achsonee, ... irgendwer muß sich ja um all die schlechten Artikel kümmern: Richtig! Und wer tut das? Ich praktisch gar nicht mehr, weil ich es satthabe tage- und wochenlang irgendwelchen Konfabulationen nachzugehen, die sich am Ende als nachweislicher Blödsinn herausstellen. Und ich möchte nicht wissen, wie viele sehr an inhaltlicher Qualität interessierte Leute schon das QS-Handtuch geworfen haben, weil sie es ebenfalls satt haben solche Diskussionen wie diese zu führen; oder mit unbelehrbaren Autoren unendliche Diskussionskilometer runterzureißen, weil sie in einen gish galopp gezwungen werden.
Um mal die Dimension des Problems zu illustrieren: JEW z. B. hat seit dem SG-Beschluss von 2021 (Neuanlage von Artikeln nur im BNR, Freigabe/Verschieben nur nach Sichtung) um 1.300 neue Artikel erstellt, die ganz offenkundig nicht gesichtet und in den ANR verschoben wurden. Und er produziert fleissig weiter. Was sagt uns das zum Thema QS? Sie findet nicht statt – nicht mal dann, wenn alle, die Ahnung vom und großes Interesse am Thema haben, genau wissen wo sie auf der Suche nach Betätigungsfeldern mehr als ausreichend fündig würden. --Henriette (Diskussion) 14:08, 4. Dez. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]
Es zeigt zweierlei. Es gibt zuwenige Benutzer, die tatsächlich Artikel verbessern. WP:QS ist seit Jahren eine Alibiveranstaltung, die – und das weißt du genauso gut wie ich – in den Nullerjahren eingeführt wurde als Gegenmittel gegen wildgewordene Exklusionistenadmins. Und nein, ich blende den von dir "zentral" genannten Part nicht aus. Im Gegenteil, ich sage, daß das alles nicht leistbar ist, daß wir uns von dem Gedanken verabschieden müssen, wir könnten so etwas leisten. Können wir nicht. Wollen wir vermutlich auch gar nicht. Räumst du ja selbst ein (…weil ich es satthabe tage- und wochenlang irgendwelchen…). Und bestätigst es ja damit, daß JEW in den letzten beiden Jahren 1300 Artikel eingestellt hat, die, offenbar, niemand geprüft hat. Sorry, ich kann's nicht beurteilen, weil mir der Kollege in meinen Kerngebieten nicht über den Weg gelaufen ist. Ich kann also JEW nicht mit Cheyron vergleichen.
Wir sind inhaltlich nicht weit auseinander in dem Punkt, was die Effektivität der QS angeht. Aber verwundert das? Keine Ahnung, wieviele Benutzer derzeit auf WP:QS aktiv sind, aber sie haben es mit Artikeln zu tun, in denen sie abgesehen von Rechtschreibung und Zeichensetzung, es soll ja noch Leute geben, die so etwas halbwegs beherrschen, kaum etwas ausrichten können, weil ihr Wissensgebiet nicht von A wie Aalen bis Z wie Zulu reicht. Und du ziehst aber nicht die Konsequenz aus deiner Erkenntnis. Wenn QS nicht stattfindet, warum machen wir den Laden nicht zu? Ich glaube übrigens, und da bin ich nicht der einzige, daß wir weitaus mehr Benutzer verlieren durch unsere ach so kompetente Eingangskontrolle mit ihren freundlichen Umgangsformen denn durch Überforderung in der QS.
Aber auch unsere Fachqualitätssicherung funktioniert wie Arsch und Friedrich. Das Problem der Stubs hat man einst gelöst, in dem man die Vorlage:Stub gelöscht hat. Der Bot hat damals innerhalb von zehn Tagen oder so alle Stubs beseitigt. Ist seitdem nie mehr ein Problem gewesen. Die Artikel sind ja alle noch da, und die Fachbereiche wissen alle ganz genau, welche ihrer Artikel zu kurz sind. Nein. Sie wissen es nicht. Die Redaktion Geschichte hat nicht einmal eine Vorstellung davon, was alles Geschichte ist. Morgen ist heute schon gestern. Und damit Geschichte. Jeder Sportler-, Politiker-, Schauspieler- und Deutschland-sucht-den-Superdepp-Mitwirkender ist Aufgabe der Redaktion Geschichte. Daß die ganzen Fans supergute Artkel schreiben, erwartet niemand, ich wäre ja schon zufrieden, wenn der Kram wenigstens das Niveau von Cheyrons Artikel erreichen würde. (Und bevor mir gleich wieder Nicola auf's Dach steigt: nein, ihre Artikel meine ich nicht. Sondern ich meine solche Leichtathletiksportlerartikel, in denen als letzte Information steht, daß die Person sich 2012 für die Olympischen Sommerspiele qualifiziert hat, aber nicht, daß sie dort die Goldmedaille gewann und bis 2021 zigmal Europa- und Weltmeister und inzwischen eine Nachprüfung der B-Probe ergab, daß sie 2016 gedopt war.)
Der Ausdruck gish galopp ist mir neu und auch wenn ich nicht genau weiß, was es bedeuten soll, ist mir traurig darüber, wie man, sorry, schon wieder Redaktion Geschichte, dort als Überbringer der schlechten Nachricht angekanzelt wird. Statt den Hinweisen auf einen Pulk von revisionistischen Artikeln zu nehmen als das, was er ist, nämlich ein Hinweis, muß man sich wochenlang über alle möglichen Seiten als Verantwortlicher prügeln, obwohl man keinen der betreffenden Artikel jemals bearbeitet hat und, zumindest in meinem Fall, auch nicht am Setzen der teils seit einem Jahrzehnt gesetzten Überarbeitungsbausteine beteiligt hat. Im Endeffekt hat Tom ja erreicht was er wollte. Noch im Frühsommer gab es einen Aufschrei ob der Frage, ob denn einzelne Kriegsverbrechen überhaupt relevant seien, Stichwort Affenkäfig, Cottbus, Kormoran etc. pp.; inzwischen überschlagen sich einzelne Benutzer dabei, die laut Ansicht des Militärportals fehlende Abdeckung von Kriegsverbrechen in Artikeln abzuarbeiten. Gut gemacht, Tom, kann ich da nur sagen, aber der Preis war viel zu hoch, um an diesen Punkt zu kommen.
So, Itti wird mir wieder viel zu viele Worte vorwerfen, aber ich beginne gerade, beim Auskotzen von alldem, was mich seit Jahren ärgert, Betriebstemperatur zu erreichen. --Matthiasb – (CallMyCenter)Wikinews ist nebenan! 14:48, 4. Dez. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]
Laber, laber, laber. Wie wäre es, hier allmählich mal auf "Admins only" (+ Cheyron natürlich) umzuschalten? Die Probleme sind längst mehrfach dargelegt worden. Soweit ich sehe, gibt es bislang den Vorschlag mit dem BSV von Gestumblindi und irgendwo noch einen eher halbherzigen Hinweis aufs Schiedsgericht. Wenn noch weitere Ideen geäußert wurden, die ich in diesem Wust übersehen habe, bitte ich um Entschuldigung. Aber jedenfalls sollte einmal die Gruppe der Admins, die hier doch angesprochen wurde, zur Sache kommen (können). --Established 1620 (Diskussion) 15:13, 4. Dez. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]
2. Wenn QS nicht stattfindet, warum machen wir den Laden nicht zu? – weil sie weiterhin stattfindet; viel zu langsam, viel zu unsystematisch, aber sie findet statt. Und es produzieren nicht alle Autoren jeden Tag nur für die QS-Pipeline. Es sind sehr wenige. Aber bei denen ist es bekannt und wir kucken trotzdem jahrelang nur zu, obwohl wir deren Probleme kennen. Meine Konsequenz wäre: Diese Autoren entweder sperren (find' ich weniger gut, wenn es "nur" um qualitative Fragen geht und würde ich denen gern ersparen) oder ihre Arbeit so einhegen, daß eine Kontrolle ihres Wirkens gewährleistet ist.
Mein Fokus ist klar: Unzureichendes von erwiesen unsauber arbeitenden Autoren darf nicht direkt in den ANR gelangen. Gilt übrigens auch für LKs: Wo aufgrund der Diskussion klar erkenntlich ist, daß es inhaltliche Mängel gibt, darf ja gern behalten werden wg. "Thema relevant"; aber die Artikel gehen konsequent in den BNR. Da kommen sie nur raus, wenn die inhaltlichen Mängel beseitigt wurden – es liegt nämlich in der Verantwortung des Autors einen ANR-reifen Artikel zu schreiben; nicht bei einer Redaktion, $anderen Autoren oder einer Fach-QS diese Arbeit zu leisten!
3. Warum ich satt habe, habe ich begründet. Die Begründung lautete nicht: "Weil es ja sowieso nicht zu schaffen ist" (ist es tatsächlich nicht, aber das schreckt mich wenig). Ich habe es z. B. auch satt, weil ich zu einem Faktencheck, der zu praktisch 100% falsche Aussagen nachwies, als Antwort bekomme: „Faktenchecks zu haben, ist „nice to have“. Wenn davon aber nix in aktive Artikelarbeit einfließt, sind sie für die Wikipedia ohne Bedeutung und letztendlich nur Plaudereien.“ Also: Nichts wert und nur "Plauderei". Na, dann kann ich es auch lassen. --Henriette (Diskussion) 15:17, 4. Dez. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]
Zum Punkt 2: Bei dem Punkt viel zu unsystematisch bin ich voll bei dir. Das fängt schon damit an, ich sage es mal so, manche Artikel das Bapperl Überarbeiten, Lückenhaft, Veraltet etc. kriegen, aber die Abarbeitung kommt nie über den Buchstaben A hinaus. Mit Ausnahme der Abarbeitungen, weil sich ein einziger Benutzer auf den Buchstaben S spezialisiert. Würden wir das ganze wenigstens mit Zeitstempel versehen und die Wartungskategorien nach Monaten unterteilt, würde ein annäherndes FIFO-Verfahren dazu führen, daß eine Abarbeitung erkennbar ist und nicht in der Masse untergeht. In EN-Wikiland funktioniert das zwar auch nur sehr langsam, aber man sieht wenigstens, daß man jetzt, was weiß ich, im April 2011 angelangt ist und nicht immer wieder Buchstabe A abarbeitet.
Ich sage aber auch schon seit Jahren, daß der Komplex Qualitätskontrolle völlig neu geordnet werden müßte. Keiner unserer Fachbereiche hat noch einen Überblick, in welchem Zustand die ihn betreffenden Artikel sind. Keiner. Doch wann immer ich nur ansatzweise darauf hinweise, daß man bei drei Millionen Artikeln allmählich so etwas braucht wie ein halbwegs systematisches Content assessment, wird mit allen Rohren dagegen geschossen. Tja, wozu die Qualität sichern, wenn man sie nicht bewerten kann. Oder andersrum: Wie will man ohne [flächendeckende] Bewertung von Artikel die Qualität flächendeckend sichern? Jeder ISO-9001-Experte schlägt sich über unsere QS die Hände über dem Kopf zusammen. --Matthiasb – (CallMyCenter)Wikinews ist nebenan! 15:38, 4. Dez. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]
OT: Ich sag ja immer, Edit-a-thons und dergleichen sind Sch... Es werden neue grottenschlechte Artikel zu grenzwertigen relevanten Persönlichkeiten aus dem eigenen Umfeld hingeworfen - "hurray, ich schrieb einen Artikel über die Cousine meiner Freundin"! Sollte verboten sein. Stattdessen sollten solche "rekrutiert" werden, die Willens und fähig sind, bebapperlte, grottenschlechte Artikel auszubauen bzw. zu verbessern. --Filzstift (Diskussion) 15:13, 4. Dez. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]
Nein, die Anfrage ist längst keine Anfrage mehr. Sie ist inzwischen eine Generaldebatte über den Sinn der Wikipedia. Die zu führen schon seit Jahren überfällig ist. Und jetzt ist das halt der Fall. --Matthiasb – (CallMyCenter)Wikinews ist nebenan! 15:23, 4. Dez. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]
Nein, das ist sinnfreies Gelabere, weil a) niemend den Arwsch in der Hose hatte, etwas zu entscheiden und b) fröhlich vom Thema abgewischen wurde. --Auf Maloche (Diskussion) 15:32, 4. Dez. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]
Matthiasb hat wortreich seine Position dargestellt und es wurde sehr umfangreich darauf eingegangen. Hier ist AA Cheyron, nicht „Generaldebatte über den Sinn der Wikipedia“, nur weil Matthiasb das so behauptet oder möchte. Cheyron hat weiter oben immerhin die Diskussion gefunden, die es jetzt auch weiter zu führen gilt - in der sich übrigens Matthias auch schon wieder reingedrängelt hat, man kanns kaum anders ausdrücken (und was ich nun auch moderieren werde). Ich schlage daher vor, alle Teile dieser AA schnellzuarchivieren, die von der Diskussion mit Cheyron, um den es hier geht, wegführen, und weitere Nebendiskussionen rigoros zu unterbinden. Andernfalls ist das hier, wie Filzstift schon schrieb, unbearbeitbar und dann kann es auch zu. Für alles andere als die konkrete AA ist das hier der falsche Ort. Zu meinem Vorschlag bitte ein, zwei Adminmeinungen, danke. - Squasher (Diskussion) 15:41, 4. Dez. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]
Ich schließe mich an, bitte alle Teile die nicht zu dieser Causa gehören, schnellarchivieren oder gemäß WP:D entfernen. --Count Count (Diskussion) 15:55, 4. Dez. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]
Stimme dem Vorschlag zu (alternativ: das umseitig reintun, soll man dort weiterlabern dürfen). --Filzstift (Diskussion) 16:17, 4. Dez. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]
Macht bei der Länge der Statements nur Sinn, gerne archivieren. mfg --Crazy1880 17:57, 4. Dez. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]
Danke für eure Rückmeldung. Sofern bis morgen Vormittag keine wesentlichen Einsprüche kommen, würde ich mich daran versuchen. Gruß, Squasher (Diskussion) 21:34, 4. Dez. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]
Bitte archivieren denn die Textwand, durch die ich mich eben innerhalb von ca. 90 Minuten gequält habe, war ein Erkenntnisgewinn gleich null. --codc senf 22:07, 4. Dez. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]
Dann mal konkret: Wenn das Problem so groß ist wie geschildert, wäre eine Beschränkung für Neuanlagen auf den BNR ein milderes Mittel als der komplette Ausschluss aus dem Projekt, ähnlich wie bei JEW. Ich würde das befürworten, denke auch, dass wir das Mandat dafür haben. -- Perrak (Disk) 20:04, 4. Dez. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]
Ich bin auch sehr daran interessiert, dass wir hier eine Lösung finden, die gleichzeitig möglichst wirksam ist (d.h. vermeidet, dass Leute sich mit zahlreichen schlechten Artikeln herumschlagen müssen) und möglichst fair und streng im Rahmen der Regeln, die die Community sich und uns als Admins gegeben hat, bleibt. Denn es ist mir ein Anliegen, dass wir uns nicht "Adminwillkür"-Vorwürfen aussetzen oder ohne Community-Konsens Regeln aufweichen. Itti hat weiter oben geschrieben: "Wir hatten ein Meinungsbild, ob wir Artikel von Schlechtschreibern im ANR möchten, die Antwort lautete nein, möchten wir nicht und haben die Wikipedia:Artikelwerkstatt für Artikel von Friedjof, Simplicius, MuM, Dribbler und anderen eingerichtet. Es ist somit kein "neuer Weg" zu beschreiten (...)". Das Problem ist, dass die formalen Voraussetzungen für eine Anwendung des Instruments Artikelwerkstatt hier noch nicht gegeben sind: Gemäss Meinungsbild ist die Artikelwerkstatt ausschliesslich für "Beiträge eines bestimmten wegen Qualitätsmängeln mehrfach gesperrten Autors" (Hervorhebung von mir) erlaubt. Cheyron aber war bis zur aktuellen VM noch nie gesperrt, und auch diese eine Sperre erfolgte nicht wegen Qualitätsmängeln, sondern wegen "Diskussionsverweigerung bei kritisiertem Editverhalten, das ungerührt fortgesetzt wird" (und das "Editverhalten" in diesem Fall waren nutzlose Quelltext-Korrekturen, nicht Qualitätsmängel). Sollen wir nun Cheyron pro forma ein paarmal sperren, um die Artikelwerkstatt anwenden zu können? Oder im Sinne von WP:IAR sagen, dass die Qualitätsmängel auch so ausreichend dargelegt seien? Perrak, dein Ansatz hier wäre also "eine Beschränkung für Neuanlagen auf den BNR". Henriette hat weiter oben auf die riesige Halde an Artikeln im BNR von JEW verwiesen, die seit dem SG-Beschluss von 2021 entstanden sind und die kein Mensch sichtet, verbessert und in den ANR verschiebt. Wenn Cheyron weiterhin Artikel anlegen dürfte, aber nur in seinem BNR - würde das dann nicht vielleicht so ähnlich rauskommen, weil sich niemand dieser Artikel annehmen möchte? Andere Ideen? Gestumblindi 21:45, 4. Dez. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]
Wenn er das so macht, könnte das passieren, ja. Solange die Artikel nicht im ANR sind, ist das unschön für ihn, für die WP aber verschmerzbar. Idealerweise reduziert er die Anzahl seiner Neuartikel zugunsten der Qualität, wodurch die Auflage eventuell später wieder zurückgenommen werden kann. -- Perrak (Disk) 21:52, 4. Dez. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]
IAR sehe ich hier nicht. Dass iwr versuchen, eine Enzyklopädie zu schreiben gehört immer noch zu den Grundprinzipien. -- Perrak (Disk) 21:53, 4. Dez. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]
Zur Sache: Artikel im BNR anlegen und Verschiebung durch Sichter über Verschiebungswünsche. Tut niemand weh und verhindert Schrottartikel im ANR. Der ANR ist kein Platz dafür seine unzureichenden Fremdsprachenkenntnisse zu verbessern und um schlechte Artikelvorlagen 1:1 in die deWP zu übertragen. --codc senf 22:11, 4. Dez. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]
Bei JEW war das eine SG-Entscheidung. Daraus könnte man folgern, dass Admins nicht die Kompetenz haben, so etwas zu beschliessen - womit wir allerdings beim Grundproblem wären, dass das Instrument der "administrativen Auflage" sich einfach irgendwie etabliert hat, ohne dass es je einen formalen Community-Beschluss dazu gab. Und dass daraus dann mehr als ein Spielplatz für den Autor resultieren würde (man sperrt ihn nicht, sondern tut einfach so, als dürfte er noch mitarbeiten), wäre auch nicht garantiert, denn ganz offensichtlich haben die Leute, die in diesem Themenbereich aktiv sind, ja eben gerade keine Lust, seine Artikel zu prüfen und zu überarbeiten. Gestumblindi 22:18, 4. Dez. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]
An der JEW-Entscheidung des SGs war ich damals als SGler beteiligt und die ganze Sache ist schon länger her. Damals waren Adminauflagen noch nicht etabliert und ich fand die Idee auch nicht so gut aber sie haben sich doch mittlerweile bewährt und sind etabliert. JEW ist damals beim SG gelandet weil das SG per MBer „frei in der Wahl seiner Maßnahmen ist” und es war eine riesige Arbeit hier eine „Beweisaufnahme” zu machen. Uns wurden etliche Quellen zur Verfügung gestellt die eine mangelhafte Quellenarbeit belegte was hier nun bereits evident ist. Solche Arbeit überschreitet das was Admins leisten können deutlich. --codc senf 22:41, 4. Dez. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]
Der Account Benutzer:Robert Lindermayr ist ausweislich seiner Bearbeitungsliste und der Inhalte seiner Bearbeitungen sehr auf einen Herrn Heinz Grill konzentriert, dem er nun auch einen bereits gelöschten Artikel widmen möchte, nun in der Löschdiskussion, wo sich herausstellt, dass er als einer von sechs Mitarbeitern auf der offiziellen Seite jenes Grill geführt wird. Der, auch administrativen, Aufforderung zur Verifizierung seines Kontos gemäss WP:UmbS möchte er erwiesenermassen nicht nachkommen. Der Interessensdisput ist in der verlinkten Löschdiskussion ersichtlich, weswegen hier nur wenige Difflinks gesetzt wurden. Wenn sich jemand in den Mumpf einlesen mag, wäre eine Accountsperre zumindest bis zur erfolgten Verifizierung aufgrund unserer Nutzungsbedingungen angebracht. (Dass die Anfrage erst jetzt erfolgt begründet sich mit Fairness/Sportsgeist in der laufenden Löschdiskussion, die jedoch mittlerweile im Sande verläuft.) Frohen ersten Advent --RAL1028 (Diskussion) 18:33, 3. Dez. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]
ja der localhost-Beleg war mir ins Aug gesprungen, daher der Eintrag. Zumindest eine Verifizierung des Kontos scheint notwendig. Frohes Schaffen — ⵓ⌨ [ɪu:] 20:55, 4. Dez. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]
Da halte ich den Hauptautoren des Artikels für wesentlich problematischer, was aber weniger mit IK als mit PE zu tun hat. --Arabsalam (Diskussion) 21:57, 4. Dez. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]
Artikelanlagen wie Marie-Gabrielle Ineichen-Fleisch, Patti Basler, Mara Harvey etc. lesen sich mit ihren Superlativen, griffigen Zitaten und typischen Sprechblasen ("hat international für Aufsehen gesorgt", "veröffentlichte ihre Texte in zahlreichen Medien", "Der Tages-Anzeiger nennt sie "die 2-Milliarden-Frau"") jedenfalls wie professionelle Xing-Profile. --Arabsalam (Diskussion) 22:57, 4. Dez. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]
(CallMyCenter) Wikinews ist nebenan! 17:30, 27. Nov. 2023 (CET)
Nicola kölsche Europäerin 15:44, 1. Dez. 2023 (CET)
(CallMyCenter) Wikinews ist nebenan! 15:42, 3. Dez. 2023 (CET)
[ɪu:] 18:08, 4. Dez. 2023 (CET)
[ɪu:] 20:55, 4. Dez. 2023 (CET)