Diskussion:Scrambling (Linguistik)

Übersetzung für japanisches Beispiel fehlt

 [Hanako ga [Taroo ga sono hon o katta to] omotteiru] vs.
 [Sono hon o [Hanako ga [Taroo ga katta to] omotteiru]].
   1 = Hanako meint: „Taro hat das Buch gekauft.“
   2 = Das Buch „Hanako denkt, dass Taro es gekauft hat.“

Ohne Übersetzung bzw. Angabe, was was in dem Satz ist, macht dieses Beispiel keinen Sinn. Kann das jemand ergänzen? -- Antirobotrobot 00:03, 5. Jan. 2009 (CET)

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Ich habe den Artikel angefangen zu überarbeiten. Es sollte eine (regere) Diskussion dazu geben! -- Antirobotrobot 03:10, 5. Jan. 2009 (CET)

Ih find den Artikel gut, allerdings sind eine Menge Quellenverweise enthalten, die am Ende nicht aufgeschlüsselt sind. Vielleicht sollte man das entsprechend ergänzen?--Mrmryrwrk' 13:14, 8. Jun. 2009 (CEST).

Quellen

Liebe Autoren, wenn ihr schon auf Fachaufsätze im Artikel verweist (z.B. Müller, 1998), dann ergänzt doch bitte auch gleich noch die entsprechenden Quellenangaben. Danke.--Mrmryrwrk'^soch'os! 07:40, 25. Feb. 2013 (CET).

Long distance scrambling im Deutschen ungrammatisch?

Das wird im Artikel behauptet, aber ich erinnere mich, in einem Aufsatz folgenden Beispielsatz gelesen zu haben:

Die Maria sagt ein Mann, dass er geküsst hat.

Der Satz soll eine Variante von

Ein Mann sagt, dass er die Maria geküsst hat.

sein. Die Anmerkung zum Beispiel war: "Dieser Satz wird v.a. von Sprechern des Süddeutschen akzeptiert." Darunter falle ich nicht, aber das Datum gibt es nun mal. Einbauen? Ich suche das Paper, wenn ich Zeit habe... -- UKoch (Diskussion) 19:32, 20. Nov. 2016 (CET)

Es gibt tatsächlich im südlichen Deutsch mehr Scrambling als im nördlichen; das Beispiel, das du anführst, ist aber kein Scrambling, denn die Landeposition ist nicht im Mittelfeld sondern im Vorfeld. Es handelt sich also um "lange Topikalisierung". Ein Beispiel für langes Scrambling ist hingegen der Satz "...weil ja [so frugal] keiner von uns glaubte, dass man [--] leben könne", mit Belegstelle zitiert in Adverbiale_Bestimmung#Adverbialpositionen_vor_dem_Subjekt. Diese Konstruktion wird von manchen Autoren allerdings nicht als "Scrambling" im landläufigen Sinn akzeptiert, sondern als Fokus-Bewegung separat gehalten. Es funktioniert nur mit kontrastiver Betonung, anders als Scrambling üblicherweise. ... Also, wie man will, gibts das im Deutschen oder auch nicht ;-)

Bei der Gelegenheit fällt mir auf, dass ein paar andere Sachen in dem Artikel nicht richtig sind, ich will aber grad nichts überarbeiten; ich werds einfach mal auskommentieren. Vielleicht hast du Lust?...

Gruß, --Alazon (Diskussion) 20:00, 20. Nov. 2016 (CET)

O ja, mea culpa. Natürlich ist "mein" Beispiel Extraktion/Topikalisierung und kein Scrambling. Zu Deinem Beispiel noch ein Gedächtniszitat (von Werner Bergengruen?): Dass den Tod das Leben tötet/Präge jeder Ader ein. Geht audh nur mit kontrastiver Betonung.

Ich fürchte, für die weitere Überarbeitung, die Du anregst, bin ich zu lange aus der Materie 'raus. Aber wer weiß, vielleicht kriege ich noch mal Lust, mich wieder einzuarbeiten... -- UKoch (Diskussion) 21:27, 26. Nov. 2016 (CET)

Falscher Eindruck?

Beim ersten lesen des ersten Satzes entstand bei mir der Eindruck, dass das Deutsche eine SOV Sprache sei. Ist das bei anderen auch der Fall?

Scrambling ist ein Begriff in der Sprachwissenschaft für das Phänomen der so genannten „freien Wortstellung“, wie sie im Mittelfeld des deutschen Satzes auftritt. Diese Art der Wortstellungsfreiheit ist typisch für Sprachen mit SOV-Wortstellung; das Deutsche teilt diese Eigenschaft daher z. B. mit dem Japanischen, Persischen oder Koreanischen. Hingegen ist die Wortstellung z. B. im Englischen strukturell sehr viel stärker festgelegt. --(Signatur fehlt)--

Der Eindruck ist richtig: Das Deutsche ist eine SOV-Sprache mit einer zusätzlichen "Verb-Zweit-Regel". Siehe den Artikel V2-Stellung. --Alazon (Diskussion) 21:12, 27. Mai 2018 (CEST)

Man muss sich doch nur eine Infinitivphrase ansehen, um das zu erkennen. --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 04:20, 17. Mär. 2024 (CET)

Betonung

Mir fehlt an dem Artikel ein Hinweis auf die Differenzierung zwischen gesprochener und geschriebener Sprache. Nur der Satz „Das Problem der Optionalität bleibt jedoch und wird z. B. von Molnárfi (2004) im Rahmen der Copy Theory of Movement des MP als Möglichkeit beschrieben, sowohl die untere als auch die obere Kopie des bewegten Elements auszusprechen, und damit praktisch von der Syntax in die Phonologie verlegt.“ weist darauf hin, dass hier schwerpunktmäßig die gesprochene Sprache verhandelt wird (in der zum Beispiel die V2-Stellung nicht so sehr die Rolle spielt). --༄U-ji (Diskussion) 20:34, 3. Dez. 2021 (CET)

Ja. Der Artikel braucht eine Komplett-Überarbeitung. Er enthält ganz viel technisch-theorieinterne Themen, was nicht als erstes drankommen müsste, andererseits nur 4 Zeilen über die Funktion des Scrambling, incl. Betonung (und dort steht quasi bloß: "Lies halt selber nach"). --Alazon (Diskussion) 22:32, 3. Dez. 2021 (CET)

@DFilipp: Erstmal der fragliche Eintrag mit Nachweis, der gesichtet werden will: „Scrambling“ nennen die Autoren das jedenfalls nicht. Mal abgesehen von der Rechtschreibung und Syntax des Eintrags fragt es sich, ob das als Nachweis infrage kommt. --༄U-ji (Diskussion) 08:56, 4. Dez. 2021 (CET)

Ich hab den Text glattgezogen und gesichtet, aber wohlgemerkt auf den inhaltlichen Einwand von Uji nicht reagiert, das bleibt zu klären. --Alazon (Diskussion) 10:14, 4. Dez. 2021 (CET)

Am letzten Satz fehlt vielleicht etwas Konklusives im Sinne von: „Soweit die grundlegenden Elemente eines Satzes, Subjekt, Prädikat, Objekt usw., enthalten sind, ist die Vermittlung einer Aussage durch die Informationsstruktur gewährleistet.“ Aber vielleicht sollten wir erstmal DFilipps Antwort abwarten. --༄U-ji (Diskussion) 10:39, 4. Dez. 2021 (CET) -- Den Satz versteh ich jetzt aber nicht...--Alazon (Diskussion) 11:25, 4. Dez. 2021 (CET) -- Im Sinne: Hauptsache die Message kommt rüber. Mal warten, was DFilipp sagt. --༄U-ji (Diskussion) 11:29, 4. Dez. 2021 (CET) -- Ich meinte deinen Satz: "Soweit die grundlegenden Elemente....(etc.) gewährleistet." --Alazon (Diskussion) 12:28, 4. Dez. 2021 (CET) -- Hab ich verstanden. --༄U-ji (Diskussion) 12:33, 4. Dez. 2021 (CET)

Zweifelhafte Theorie

Die ganze Theorie finde ich höchst zweifelhaft. Auch die Beispiele für die deutsche Sprache klingen wie schlechte Sprache, höchstenfalls gesprochene. Das ganze basiert anscheinend auf der Generativen Transformationsgrammatik, bei der es sich sowieso schon um eine vielkritisierte zweifelhafte Angelegenheit handelt, mal abgesehen von ihrem Hauptprotagonisten, der selbstverständlich internationalen Ruf innehat. Der Artikel, wenn er überhaupt bestehen will, muss deutlich besser belegt werden. Im Grunde weiß man doch, dass das Deutsche hochfomalisiert ist. Da hab ich mich schon gewundert, dass es überhaupt hier unterkommt. Die paar Belege reichen nicht aus. Siehe auch den Artikel Scrambling (linguistics) bei der en.wiki. Da gibt es ähnliche Probleme. --༄U-ji (Diskussion) 11:41, 4. Dez. 2021 (CET)

Naja, die Theorie ist relevant, denn sie ist mE die einzige, die nicht einfach sagt "Dann stehen die Sachen halt woanders". Aber deswegen meinte ich ja, dass es um die Funktion und Informationsstruktur der Sätze als erstes gehen muss. Theoretische Herleitungen kämen als Abschnitt danach. Generell sollte ein WP-Artikel vom Einfachen und allgemein Relevanten zum Spezielleren fortschreitend aufgebaut sein.

Für die transformationsgrammatische Behandlung gibt es fein ausgearbeitete Argumente, die Theorie ist nicht von zweifelhafter Natur, sie ist natürlich auch nicht alternativlos, das fehlt hier auch. --Alazon (Diskussion) 12:34, 4. Dez. 2021 (CET)

(Von der allgemeinen QS hierher zurückversetzt:)

Der Begriff "Scrambling" entstammt der Generativen Grammatik, daher ist es zunächst verzeihlich, wenn ein Artikel nur die generative Theorie darstellt. Da das Phänomen aber grundlegend wichtig ist, und kein gescheiter anderer Name existiert, ist das Lemma ok, nur muss die allgemeinere Relevanz – also auch die empirische Seite – besser dargestellt werden.

Die Ansicht, dass die deutschen Daten zweifelhaft seien, ist nicht richtig. Das Problem ist vielmehr, dass manche Satzvarianten nur in speziellen Kontexten erscheinen können. Genau das fehlt in der gegenwärtigen Version. Es gibt aber bereits etwas dazu unter Deutsche Grammatik #Syntax des Mittelfelds. --Alazon (Diskussion) 12:57, 4. Dez. 2021 (CET)

Die Beispiele hier gehen aber nicht: „dass das Buch der Professor dem Studenten gab “ klingt abwegig. Wie gesagt, muss zumindest klar sein, ob das nun auch in der gewöhnlichen geschriebenen Sprache unterkommen kann. Portal Linguistik habe ich schon eingetragen. --༄U-ji (Diskussion) 13:16, 4. Dez. 2021 (CET)

Mein Interesse ist besonders die Bedeutung der V2-Stellung im Deutschen und inwieweit die im geschriebenen Deutschen im Rahmen der Wikipedia verpflichtend ist. Deshalb bin ich hier nur im Vorübergehen. Da hatte ich hier diese Diskussion Diskussion:Yehudi_Menuhin#seine_Schwester_Hephzibah mehr oder weniger aufgegeben. Aus den Ergebnissen der darüberliegenden epischen Diskussion heraus. Das begegnet mir oft, dass das Satzende in Artikeln vorgezogen wird. Irgendwie unschön, finde ich. --༄U-ji (Diskussion) 13:30, 4. Dez. 2021 (CET)