Diskussion:Sekundärbahn

Ich kannte den Begriff bisher nur als "nach Regeln des Sekundärbahngesetzes gebaute Eisenbahn", wobei mehrere deutsche Länder ein solches Gesetz hatten - demnach fehlt dem Artikel die Definition des Gültigkeitsbereiches - oder haben wir hier eine andere Basisdefinition? --SonniWP 12:27, 12. Apr. 2007 (CEST)

Sekundärbahn VS Lokalbahn

Ist nicht Lokalbahn der gebräuchlichere Begriff? Ich finde der Artikel gehört nach Lokalbahn verschoben. Lg --Bahnsteig ₁ 22:42, 5. Feb. 2009 (CET)

Entweder müßten zwei Artikel angelegt werden oder beide gehörten zu einenm neu zu erstellenden Artikel "Nebenbahn" und stellen darin die entsprechenden historischen Vorgänger mit deren jeweils lokalen Bezeichnung dar, lg -- Agruwie  ^Disk   01:24, 30. Mär. 2010 (CEST)

Hier wird nichts verschoben. Sekundärbahn ist der Fachbegriff für die Bahnen untergeordneter Ordnung in Sachsen und auch anderswo. Auch in den altösterreichischen Konzessionsurkunden taucht der Begriff übigens zuweilen auf. Einen schönen Gruß! --Rolf-Dresden 06:19, 30. Mär. 2010 (CEST)

Naja, wenn Du es so bestimmst, dann werden es wohl alle gefälligst zur Kenntnis zu nehmen haben? So einfach geht es aber nun doch wirklich nicht!
Der Begriff „Lokalbahn“ ist die absolut korrekte Bezeichnung. Dazu eine kleine Nachhilfe aus der Eisenbahngeschichte, die vermutlich auch Du kennst:

• Es gab in (Ur-)Altösterreich sehr wohl den Begriff „Sekundärbahn“. Dieser stammt noch aus den Anfangsjahren der Eisenbahn, wo es Bahnen erster (= Hauptbahnen) und zweiter (= Lokalbahnen) Ordnung gab. Mit Einführung des Lokalbahngesetzes vom 25. Mai 1880 wurden, wie schon der Name besagt, alle diese Sekundärbahnen in Lokalbahnen umbezeichnet und neue nur mehr als solche benannt.
• In Deutschland handelt es sich bei den Sekundärbahnen um eine Untergruppierung der Nebenbahnen, wobei es neben den Sekundärbahnen auch „Tertiärbahnen“ (= Kleinbahnen) gab. In Bayern war, übrigens ebenso wie in Ungarn, die Verwendung des Namens „Vicinalbahn“ gebräuchlich, der sowohl Nebenbahnen als auch Kleinbahnen umfasste. Diese Bezeichnung wurde wiederum später in „Lokalbahnen“ geändert.
• In der Schweiz hießen Bahnen, die überwiegend lokalen Zwecken dienten und keinen Durchgangsverkehr erlaubten, „Nebenbahnen“.
• Im heutigen Italien etablierte sich in den Regionen Venetien und Südtirol aufgrund der ehemaligen Zugehörigkeit zu Österreich, für Bahnen niedrigerer Ordnung der Begriff „ferrovie secondarie“.
• Das erste Land, das den Begriff Lokalbahn („chemins de fer d'intérêt local“) prägte, war übrigens Frankreich, das diesen Begriff per Gesetz bereits vom 12. Juli 1865 verordnete.
• Nicht zuletzt gilt hier aber auch WP:NK. Im Wortschatzlexikon der Uni Leipzig (ist ja nicht weit weg von Sachsen) kommt der Begriff „Sekundärbahn“ überhaupt nicht vor, während der Begriff „Lokalbahn“ die Häufigkeitsklasse 19 aufweist. Nicht anders ist es in der Kookkurrenzanalyse des Instituts für Deutsche Sprache, die für „Lokalbahn“ 576 Treffer ausweist, während sie für „Sekundärbahn“ ebenfalls keinen einzigen Treffer beinhaltet.

Nachdem ich mich, wie bereits dargestellt, aus bestimmten Gründen nicht mehr im Artikelbereich der Bahn aktiv beteilige, werde ich dennoch keine Verschiebung vornehmen. Meine Stellungnahme soll nur zur Klärung der gestellten Fragen beitragen. – Freundliche Grüße Steindy 22:11, 30. Mär. 2010 (CEST)

1) Den lokalen historischen Begriff Sekundärbahn zum Überbegriff zu erheben, widerspricht jedenfalls massiv der Wiki-Vorgabe, nicht normativ zu sein.

2) Der Begriff Lokalbahn hat im Lemma Sekundärbahn nichts zu suchen, da der Begriff "Lokalbahn" dem Begriff "Nebenbahn" gleichgestellt ist, die Bezeichnung "Sekundärbahn" ist hingegen ein Unterbegriff von "Nebenbahn"

3)Die einzige zulässige Lösung ist entweder die Auftrennung der einzelnen Lemmata oder die Einordnung aller Bezeichnungen in den sowohl in Ö als auch CH und D zur Zeit einzig rechtlich gültigen Begriff "Nebenbahn" -- lg Agruwie  ^Disk   22:51, 30. Mär. 2010 (CEST)

Bemerkenswert ist allermal, dass die Erstquelle für die Artikelanlage http://www.spielbahner.de/lexikon/lokalbahn.htm war, wobei der Seitentitel „Lokalbahn“ heißt, während dieser WP-Artikel als „Sekundärbahn“ benannt wurde. Da hier vieles im Argen liegt, setze ich mal QS ein. --Steindy 23:19, 30. Mär. 2010 (CEST)

Wenn ihr das alles genau wisst, dann legt doch den Artikel "Lokalbahn" an?! Dagegen habe ich doch nichts! Den Text hier lasst ihr bitte, wo er ist. --Rolf-Dresden 06:15, 31. Mär. 2010 (CEST)

@Steindy: Meinst du nicht, dass du in deinem letzten Punkt voll danebenliegst? Ist das jetzt auch bei dir üblich, "Wissen" bei Google einzusammeln? Traurig, wo selbst du schon hingekommen bist. --Rolf-Dresden 06:15, 31. Mär. 2010 (CEST)

Ich denke, dass ich sauber und nachvollziehbar zur Frage „Sekundärbahn vs. Lokalbahn“ Stellung genommen habe. Und wo habe ich in meinem letzten Punkt „Wissen“ über Google eingesammelt? Ich bezog mich auf WP:NK#Hinweise zur Verwendung der Häufigkeitsklassen; sind das Wortschatzlexikon der Uni Leipzig und das Institut für Deutsche Sprache dabei neuerdings auch Google? *kopfschüttel* --Steindy 13:45, 31. Mär. 2010 (CEST)

Eine fachlich saubere Quelle zu Bahnthemen sieht anders aus, zumal wenn es sich um historische Begriffe handelt. Das weißt du genauso gut wie ich. *kopfschüttel* --Rolf-Dresden 16:06, 31. Mär. 2010 (CEST)

Aber Rolf, *beruhigend Einwirk* ;-) kehren wir doch wieder zu einer sachlichen Disk zurück.
der Artikel ist so ohnedies nicht haltbar, wir werden diesen aber jedenfalls fundiert und sachgemäß neu aufrollen und ihn auf eine Wiki-gemäße Qualität bringen, liebe Grüße -- Agruwie  ^Disk   16:12, 31. Mär. 2010 (CEST)

Gerne. Dazu erwarte ich aber, dass meine Beiträge auch gelesen und nicht einfach mit Pseudoargumenten abgetan werden. Ich stelle also ganz sachlich folgendes fest:

• "Sekundärbahn" ist ein Begriff, wie er in Sachsen für solche Bahnen nachweislich verwendet wurde. Der hier vorhandene Text dazu ist korrekt, müsste aber ergänzt werden.
• "Lokalbahn" ist ein Begriff, der vor allem in Österreich und Bayern üblich war (oder noch ist). Dazu steht mehr oder weniger nur Schrott im Artikel.

Also: Lagert bitte das Lokalbahn-Thema in einen eigenen Artikel aus, den Rest lasst ihr hier drin. Der Lokalbahn-Artikel sollte dann sowohl die rechtlichen Grundlagen als auch die besonderen Betriebsvorschriften auf jenen Bahnen darstellen. Das ist genug Stoff für einen eigenen Artikel. Um das sächsische Thema "Sekundärbahn" kümmere ich mich nach gleichem Schema selbst. --Rolf-Dresden 16:23, 31. Mär. 2010 (CEST)

1) Eigene Lemmata wäre eine Möglichkeit

• Nachteil: man müßte den lokalbahnspezifischen Teil herausholen (und das meiste Drinnen stammt aus Lokalbahnartikeln), was meines Erachtens weniger ideal ist

2) Besser wäre meiner Ansicht nach folgendes:

• Artikel "Nebenbahn" mit Definition, Gesetzeslage usw. (Nebenbahn ist im übrigen deutschlandweit u. österreichweit die einzig rechtlich gültige Definition dafür)
  • Beschreibung der historisch verwendeten bzw. heute noch gebräuchlichen Vorgängerbegriffe, die dem Begr. "Nebenbahn" gleichgestellt sind(Lokalbahn usw...)
  • Beschreibung der historisch verwendeten bzw. heute noch gebräuchlichen Vorgängerbegriffe, die dem Begr. "Nebenbahn" untergeordnet waren und sind(Sekundärbahn, Tertiärbahn usw...)
• Vorteil: allgemeingültige Definitionen, die die Nebenbahn als solches treffen, werden nur einmal getätigt, die Beschreibung der besonderen Subbegriffe und deren spezifischen Gesetzeslage erfolgt in Unterkapiteln, -- Agruwie  ^Disk   16:40, 31. Mär. 2010 (CEST)

Mit einzelnen Artikeln haben wir aber die Chance, wirklich konkret ein Thema zu behandeln, zumal sich das Ganze nicht in einen gleichförmigen Artikel pressen lässt. Die Lokal- oder Sekundärbahnen von gestern haben nuneinmal nicht mehr viel mit der heutigen Nebenbahn gemein. Mir würden jedenfalls genug Dinge einfallen, die jeweils eigene Artikel rechtfertigen würden. --Rolf-Dresden 16:46, 31. Mär. 2010 (CEST)

OK, Rolf ist für 1)

Steindy, was meints Du: 1) oder 2) ? -- Agruwie  ^Disk   16:47, 31. Mär. 2010 (CEST)

Zum Verlauf der Diskussion bzw. zu einzelnen Argumenten hätte ich folgende Anmerkungen:

• In Bayern wurde die Bezeichnung der Vizinal- und Sekundärbahnen nicht in "Lokalbahnen" geändert. Die Unterscheidung ergibt sich aus der gesetzlichen Grundlage für den Bau. Die ersten Nebenbahnen waren die Vizinalbahnen (mit "z", nicht mit "c"), gefolgt von einigen Sekundärbahnen und schliesslich von den Lokalbahnen. Die jeweils neueren Gesetze tangierten den Status (und die Bezeichnung) der bereits gebauten Bahnen nicht.
• Lokalbahn ist nicht der gebräuchlichere und für auch kein für Sekundärbahnen alternativer Begriff, daher geht auch das Argument der Häufigkeit im Wortschatzlexikon fehl
• Sekundärbahn ist kein Überbegriff zu Lokalbahn

Gegen eine Behandlung der Sekundär-, Lokal- und ähnlicher Bahnen in einem Nebenbahnartikel sprechen aus meiner Sicht zwei Argumente

1. Der Begriff "Nebenbahn" ist heute noch aktuell und sollte die entsprechenden Bau- und Betriebsvorschriften aus heutiger Sicht beleuchten. "Sekundärbahn" ist ein historische Begriff und dort gehören auch die gesetzlichen Grundlagen, die Beweggründe für die Schaffung solcher Bahnen, die Zeitumstände und eine historische Bewertung dazu (sinngemäss auch bei den Lokalbahnen), was - auch wenn Sekundärbahnen Nebenbahnen sind - einen Nebenbahnartikel überfrachten würde
2. Der Begriff "Sekundärbahn" wurde (zumindest was die gesetzliche Normierung betrifft) in begrenztem Umfang verwendet. Ich sehe daher kein Problem, das unter einem Lemma zu behandeln. Wenn das nicht hinhaut, könnte man eine BKS machen und die länderspezifische Ausprägung kenntlich machen (z.B. "Sächsische Sekundärbahn" oder "Bayrische Sekundärbahn") oder man beschreibt die verschiedenen Nebenbahnen länderspezifisch in chronologischer Folge und macht "Lokalbahn" und "Sekundärbahn" zu BKS mit Verweisen auf die entsprechenden Kapitel.

Es ist lobenswert, wenn man die bestehenden Artikel überarbeitet, aber macht das bitte möglichst ohne Grossbaustellen. Fürs erste schlage ich folgendes vor:

1. Auflösung des Redirects von "Lokalbahn" nach "Sekundärbahn".
2. Neuerstellung eines Artikels "Lokalbahn", meinetwegen mit einigen der im Sekundärbahnartikel vorhandenen Information
3. Entfernung der themenfremden Passagen aus dem Sekundärbahnartikel
4. Sukzessive Ergänzung des Sekundärbahnartikels um die fehlenden Länder (Wenn ich mit der Elektrifizierungsliste durch bin, könnte ich Bayern machen, ansonsten sei dem Wikipedianer das Buch von Hugo Marggraff zum Thema empfohlen)

-- Bahnwärter 21:33, 31. Mär. 2010 (CEST)

Naja, so ungefähr stelle ich mir das auch vor. Wie gesagt, mein Angebot steht: Ich bearbeite das Thema Sachsen, alles andere überlasse ich anderen. Die nötigen Buchquellen stehen bei mir im Bücherschrank. Es wird nur etwas dauern, also bitte Geduld. --Rolf-Dresden 22:26, 31. Mär. 2010 (CEST)

gut, so sei es ... lg -- Agruwie  ^Disk   22:58, 31. Mär. 2010 (CEST)

Hinweis: Ich habe die Duplikation des Artikels Sekundärbahn nach Benutzer:Bahnwärter/Lokalbahn angestossen. Das heisst nicht, dass ich auf die Arbeit scharf wäre. Wer das in die Hand nehmen will, kann das dort bearbeiten oder gerne und jederzeit in seinen BNR übernehmen ;-). Hintergrund der Aktion ist eher, dass man die Themenverfehlungen im Sekundärbahnartikel zeitnah entfernen und diesen zeitnah in geeigneter Form strukturieren kann. -- Bahnwärter 23:13, 31. Mär. 2010 (CEST)

Wir müssen uns in der WP nicht künstlich stressen

1) Ich hätte zuerst einen völlig neuen Art in meinem BNR aufgebaut (war schon vorbereitet ;-)

2) Wenn fertig, in ANR

3) Erst dann hätte ich den Sekundärbahn-Artikel angefaßt, idealerweise gleich bei der Überarbeitung der Sekundärbahn. (Ich bin kein Fan vom Artikel-Zerpflücken und vom Hinterlassen rauchender Trümmer <die Zerpflückaktion beim Artikel Schneebergbahn war schon übel genug>) -- Agruwie  ^Disk   23:27, 31. Mär. 2010 (CEST)

Wenn Du schon eine Rohversion für einen Lokalbahn-Artikel hast, ist das doch optimal. Sag einfach Bescheid, wenn Du ihn in Deinem BNR hast, dann werfe ich das Duplikat in meinem weg ind gebe falls gewünscht noch etwas "bayrischen Senf" dazu. Kein Stress, aber nachdem der Artikel so lange rumdümpelt, ohne dass sich etwas tut, ist die Versuchung gross, die Gunst der Stunde zu nutzen ;-). Ich habe Herbert Ortner über die Diskussion hier informiert. -- Bahnwärter 00:14, 1. Apr. 2010 (CEST)

Begriff Vizinalbahngesetz vom 29. April 1869 Sekundärbahngesetz vom 28. April 1882 Lokalbahngesetz vom 21. April 1884

Das waren 3 bayrische Gesetze, die auf den jeweiligen Erfahrungen aufgrund der älteren Gesetze aufbauten --SonniWP✍ 13:46, 29. Nov. 2011 (CET) <references>