Diskussion:Senatus consultum

Senatus consultum = Begriff für ein formelles Beschlussverfahren?

Da bin ich doch ein wenig verwundert. Ich hielt es immer für das Ergebnis des Beschluss- oder besser Beratungsverfahrens und frage mich, durch welchen Beleg die Begriffsausdehnung auf das gesamte Verfahren gedeckt ist. --Tusculum (Diskussion) 11:22, 7. Jul. 2015 (CEST)

Ja, du hast völlig Recht und es korrekt formuliert--Rabax63 (Diskussion) 11:42, 7. Jul. 2015 (CEST)

Uffah... :-) Trotzdem herzlichen Dank für die vielen schönen Artikel zum Römischen Recht, den Verfahren und den Gesetzen in letzter Zeit! Viele Grüße, --Tusculum (Diskussion) 13:02, 7. Jul. 2015 (CEST)

Es macht mir Freude und ich danke dir sehr für deine kompetenten Korrekturen und Hinweise. :-) Viele Grüsse --Rabax63 (Diskussion) 13:27, 7. Jul. 2015 (CEST)

Staatskasse - Staatsarchiv

Steht der Begriff aeraium nicht alleine für die Staatskasse? Ich hatte es ursprünglich auch so verlinkt, es aber wieder geändert.--Rabax63 (Diskussion) 14:16, 7. Jul. 2015 (CEST)

Natürlich steht der Begriff nur für die Staatskasse, aber untergebracht war ja nun ein erheblicher Teil des Staatsarchivs im Aerarium. Mir würde kein sinnvollerer Link einfallen und abgehandelt wird es dort auch. Der Leser läuft also nicht ins Leere. Aber Du kannst das auch gern wieder rückgängig machen. --Tusculum (Diskussion) 15:39, 7. Jul. 2015 (CEST)

Das ist schon so ok. Die anderen Sachen (orationes augusti und die SC Namen) sollten so stimmen, wenn ich mich auf die benutzte Literatur beziehe. Überprüfen kann ich das erst in den nächsten Tagen, da ich außer Haus bin. --Rabax63 (Diskussion) 15:54, 7. Jul. 2015 (CEST) PS.: Das Tippen mit dem Smartphone ist echt ermüdend;-)

sittig?

...eine zwingend sittige Bindung... (Abschnitt Römische Republik), was ist damit gemeint? Soll das "sittlich" heißen, oder ist das einfach ein Wort, das ich (und der Duden) nicht kenne? Grüße --Kpisimon (Diskussion) 16:10, 7. Jul. 2015 (CEST)

Die Literatur bezieht das auf die Sitte der Vorfahren (mos maiorum). Die Annahme des Senatspruchs---Rabax63 (Diskussion) 16:36, 7. Jul. 2015 (CEST) war rechtlich nicht vorgeschrieben, aber es wurde so erwartet. Ein anderes Vorgehen verstieß gegen die hergebrachte Sitte und war ein Fauxpas. Gruß --Rabax63 (Diskussion) 16:27, 7. Jul. 2015 (CEST)

Der Duden kennt das Wort aber sehr wohl: sittig... ich musste es aber auch nachschlagen und sehr erhellend ist die Erläuterung nicht. --Tusculum (Diskussion) 16:39, 7. Jul. 2015 (CEST)

Ich habe es jedenfalls nicht erfunden. Der Ausdruck gefiel mir besser als sittlich. --Rabax63 (Diskussion) 16:50, 7. Jul. 2015 (CEST)

Ok, danke, dann lag das an meinem papiernen Duden. Trotzdem kann ich mir ehrlichgesagt, vor allem in der Verbindung mit "zwingend", nichts rechtes darunter vorstellen. Grüße --Kpisimon (Diskussion) 16:58, 7. Jul. 2015 (CEST)

PS:Und mit dem "scheinbar" hast Du, Tusculum, natürlich recht, ich hab nicht weit genug mitgedacht ;-)

Das Zuwiderhandeln wird das Ende der weiteren politischen Karriere für den Betroffenen bedeutet haben.--Rabax63 (Diskussion) 17:12, 7. Jul. 2015 (CEST)

Nochmal danke, ich verstehe, was gemeint ist. Die jetzige Version ist allerdings für mich besser nachvollziehbar. --Kpisimon (Diskussion) 17:43, 7. Jul. 2015 (CEST)

Gern geschehen. So soll es auch sein. Es ist immer gut wenn jemand das noch mal durchgeht. Selber hat man oft Scheuklappen auf. Gruß --Rabax63 (Diskussion) 17:56, 7. Jul. 2015 (CEST)

Republik/Prinzipat

@Rabax63,
eine Anmerkung hätte ich, die der Stärkung des Begriffsprofils des Lemmas dienen soll. Es geht um die unterschiedlichen Begriffsbedeutungen der Phasen: Republik und Monarchie.

Präludium: Vor Augustus bildeten die leges und plebiscita (letztere selbst längst leges) verbindliches Recht. Mit Augustus kam die Einberufung von Volksversammlungen außer Mode und der Senat etablierte sich als Gesetzgeber, an der Volksversammlung statt; erinnert schon fast an § 364 BGB ;-). Weiter nun im Ernst: Die senatus consulta traten somit an die Stelle der leges, abgesehen von weiterhin hinzutretenden Kaiserkonstitutionen.

Relevanz:: In der Republik hatte der Senat in bedeutsamen Angelegenheiten seine Empfehlungen an die Magistrate gerichtet (≠ Antragstellung, die von den Magistraten ausging). Diese waren rechtlich zwar unverbindlich, nicht aber de facto (aucoritas). Während der Monarchie geht die politische Willensbildung genau den umgekehrten Weg. Der Princeps trägt seinen Wunsch an den Senat heran, der diesen als Senatus consultum formalisiert, womit die gesetzesgleiche Wirkung hervorgebracht wird (legis vicem optinet). Lassen wir dahinstehen, dass der Senat später lediglich gefügig abstimmte um zu guter Letzt als reines Auditorium zu enden.

Könntest Du das in Deinen Einleitungssätzen noch präzisieren? Die Beschlüsse hatten nur während der Republik den Charakter von Gutachten. Merci und Gruß--Stephan Klage (Diskussion) 00:06, 25. Jun. 2016 (CEST)

@Stephan Klage, danke dir für den Hinweis. Zur Zeit habe ich die Wiki aus verschiedenen Gründen nicht so stark im Focus; daher auch Reaktionen i.d.R. immer etwas zeitverzögert. Du kannst daher gerne immer bei Bedarf "Hand anlegen". Ich sehe, dass es bei dir in kompetenten Händen liegt. Grüße--Rabax63 (Diskussion) 12:49, 26. Jun. 2016 (CEST)

PS.: Das mit dem Grundsatz der Verhältnismäßigkeit (staatliches Handeln) hatte ich vorwiegend aus stilistischen Aspekten (bin wohl aus eingriffsrechtlicher Hinsicht etwas abgefärbt ;-) in den Artikel aufgenommen. Selbstverständlich hat das im Römischen Recht grundsätzlich nichts zu suchen. Das Entfernen ist daher völlig korrekt.

Du hattest den Passus geschrieben, als seist Du Jurist. Da dachte ich, dass ich die verwaltungsrechtliche Uhr mal mindestens 1500 Jahre zurückdrehe und bereinige, denn alle 3 Begriffe sind Kernbegriffe des klassischen deutschen ÖR. Du bist Historiker, oder? Frage, damit ich besser einschätzen kann, warum bestimmte Begrifflichkeiten gewählt werden. Ansonsten Merci. Gruß--Stephan Klage (Diskussion) 13:44, 26. Jun. 2016 (CEST)

Senatsbeschluss in der Tabula Siarensis

Die Wikipedia-Seite zur Tabula Siarensis mit dem ausführlichen Senatsbeschluss bzgl. der Totenfeier für Germanicus gibts jetzt, vielleicht kann man diesen Beschluss hier an passender Stelle einbauen.--Bernd Preiss (Diskussion) 04:37, 3. Apr. 2021 (CEST)

Guten Tag Bernd Preiss. Vielen Dank für den interessanten Artikel zur tabula und gerne baue ich ihn ein. Vorfrage noch: da ich selbst ein paar Senatskonsulte in WP eingebracht habe, drängt sich mir ad hoc noch die Frage auf, ob der Beschluss selbst einen wissenschaftlich referenzierten Namen hat. Dann ließe sich der Artikel zielgenau einpflegen; gemeint ist etwa senatus consultum Siarensis oder dergleichen … (?). Österlicher Gruß --Stephan Klage (Diskussion) 09:10, 3. Apr. 2021 (CEST)

Ich habe nochmal nachgesehen: Lebek 1986 nennt den Beschluss öfters, benennt ihn jedoch nicht eigens. Das resultierende Gesetz nennt er "Lex Valeria Aurelia" (S. 31) wg. den designierten Konsuln M. Valerius Messalla und M. Aurelius Cotta Maximus, die das Gesetz lt. Tabula einzubringen hatten. Auch in Lehmann 1991 habe ich nur "Senatsbeschluss" gefunden. Scheint also keinen eigenen Namen zu haben.--Bernd Preiss (Diskussion) 10:49, 3. Apr. 2021 (CEST)

Danke für Deine Mühe, allerdings hatte ich mir das schon gedacht, weil ich selbst auch nichts gefunden habe. Tusculum hatte noch den interessantesten Weblink zum Gesamtthema gefunden und im Artikel untergebracht, wobei auch dort keine operative Bezeichnung anzutreffen ist. Zudem: auch wenn es sich um einen Spitzenwert handelt, dass ich derzeit 25 umfassende Bücher allein zur/zum Republik/Prinzipat auf dem Beitisch liegen habe, so muss ich attestieren, dass auch daraus nichts hervorgeht. Also nehmen wir den Punkt so hin wie er ist und falls nicht schon jemand anderes ohnehin eingreift, kümmere ich mich über Ostern noch um die gewünschte Umsetzung (ich mag #Siehe auch halt nicht). --Stephan Klage (Diskussion) 14:34, 3. Apr. 2021 (CEST)

Das prinzipielle Problem ist, dass die Tabula ein SC enthält, sich selbst aber nicht dadurch auszeichnet, das SC zu sein. Die Tabula umfasst – wie auch die Tabula Hebana – auch die lex Valeria Aurelia. Das SC der Tabula firmiert unter dem Namen Senatus consultum de memoria honoranda Germanici Caesaris, so zumindest bei J. Bert Lott, Death and Dynasty in Early Imperial Rome. 2012, S. 79–99. Den Namen benutzt Lott auch für das SC der Hebana. --Tusculum (Diskussion) 16:35, 3. Apr. 2021 (CEST)

… ja, war Grund meiner Anfrage. Zur Zeit habe ich nichts da, um die lex Valeria Aurelia (ging ja wohl lediglich um die Totenehren des Germanicus) anlegen zu können, denn da wären die Querverbindungen zu den beiden SC besser aufgehoben, wir hätten einen verdichtbaren Themenkomplex. Die SC, die im Artikel bisher zumindest 1-Satz-weise beschrieben sind (soweit nicht eigene Artikel bestehen), haben übergeordnete zivil- und strafrechtliche Bedeutung, weshalb ich auch ein Problem bei der textuellen Subsumption der tabulae habe, denn alles will ja irgendwie „ansprechend verpackt“ sein. Also in dem Fall gerne andere voraus … ;-) --Stephan Klage (Diskussion) 17:51, 3. Apr. 2021 (CEST)