Diskussion:Serielle Musik

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Der Artikel ist uninformiert und gibt die historischen Zusammenhänge einerseits, die Problematik sowie die positiven Aspekte andererseits unzureichend wieder. Wo bleibt die viel gepriesene Neutralität? -- 89.56.41.88 08:11, 22. Aug. 2007 (CEST)

Da stimme ich zu. Der Bereich ist viel zu wichtig, als ihn so knapp abzutun.

Es wird nicht themnatisiert:

(Vermeintliche) "Überwindung der Serialität" nach den 50er Jahren Aspekte der Barriere der Unhörbarkeit, also: Was ist das Wesen der Serialität? Wo übnerschneidet sich die Musik als akustische Kunst mit der Wissenschaft, der Mathematik, und wo sind die unvereinbaren Teilbereiche. Serialität jenseits des Atonalitäts-Zwecks

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Und der Teil über die Unverständlichkeit serieller Ordnungen durch das auditive Sysstem ist nicht akkurat, bzw. erscheint wie ein Rateversuch. Denn die Barriere der Unhörbarkeit serieller Ordnung besteht nicht im seriellen als solchen, sondern in der Unmöglichkleit diese (sowohl auf intervalle als auch auf metrische Fußbildungen bezogen) auf harmonische (einfache Teilungsproportionen) Parameter zu übertragen, welchem wir ja auch die auditive Verstehbarkeit der tonalen und metrischen Musik verdanken. Mit Gedächtnisleistung hat das nichts zu tun. Ausgerechnet das temperierte chromatische Total scheint dazu am wenigsten Geeignet.

Tonale Musik wird von Moment zu Moment, also von kleinsten Ereignissen zu kleinsten Ereignissen vergleichend gehört, und vor allem bewertet (sog. Relativhören). Verstehbart ist der tonale (daher gestalthafte = signifikante) Ordnungshintergrund, vor welchem (bislang) alleine irregulärer "Ausdruck" möglich ist.

Das Problem besteht nicht darin, dass die seriellen Gestalten nicht aus der Erinnerung zusammengesetzt werden können, weil der Speicher nicht ausreicht, sondern darin dass jene vergleichbaren Einzelereignisse garnicht erst zu Stande kommen, da die 12-Tönigkeit (bei Allintervall) die signifikanten einfachen Proportionen verschleiert, so dass ein Gestaltloser Bedeutungshintergrund einer Manipulation durch den psych. Ausdruck keinen Gegenstand bietet - Und selbst der Bedeutungshintergrund selber - die triviale Darstellung der Reihengestalt - geht gar nicht erst durch das kognitive Nadelör des Gehörs. Es wird ein unsinniges 'geistiges Rauschen' produziert, zu dessen 'Atomen' man sich nicht verhalten kann.

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Über das Wesen der Serialität - Über all die Ordnungen (also Bedeutungen) die Eimert AUF DEM PAPIER zeigen konnte, sagt das (bisherige) scheitern serieller Musik natürlich garnichts aus, und vielleicht ist das letzte Wort in dieser Sache noch gar nicht gesprochen.

Und die Darstellung (Eimerts Zahlenkolumnen) verleitet zu der Vorstellung, das die Serialität per se etwas monströses, und unvorstellbares ist --- Wenn man mit weniger als ausgerechnet 12 Elementen arbeitet, hat man auch überschaubarere - und vielleicht auch musikalisierbare! - Größen. (nicht signierter Beitrag von 188.194.32.50 (Diskussion) 15:28, 27. Mai 2010 (CEST))

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Rezeption fehlt noch etwas

Was noch reingehört ist etwas wie: in den 1950er Jahren wurde die Serielle Musik von ihren Vertretern als einzig akzeptable zeitgenössische Musikform dargestellt; spätestens in den 1970ern kam es zu einer Gegenbewegung, die sie als historischen Abweg und die Werke als wertlos verteufelte. Vertreter wie Stockhausen betonten die Kontinuität der seriellen Denkweise, allerdings in einem gegenüber der Kompositionsweise der 1950er erweiterten Sichtweise. In den 1990ern (stimmt das?) kam es zu einer weniger ideologiegeprägten Einordnung ([1], [2]). Allerdings bin ich mir nicht sicher, insbesondere bezüglich der Aussage über die 1990er, ob diese Darstellung nicht perspektivisch verzerrt ist. --Joachim Pense (d) 08:16, 28. Mai 2010 (CEST)

"begrenzte merkleistung"

"Die Rezeption auf der begrenzten Merkleistung des menschlichen Kurzzeitgedächtnisses (20 sec. Behaltensleistung neuer Informationen) basiert, die es unmöglich mache, die komplexen musikalischen Strukturen durchzuhören. Nun ist einerseits empirisch erwiesen, dass ein Durchschnittshörer auch die Themen der drei Themengruppen im Hauptsatz (das sind neun Themen allein in der Exposition) einer Bruckner-Symphonie weder erkennen noch im Gedächtnis halten kann, und dass das Kriterium des materialimmanenten Hörens als Erkenntnisleistung insgesamt nicht gegeben ist. Und andererseits, dass die Materialebene nicht mit der Gestaltebene gleichzusetzen ist."

Was soll denn dieser blödsinnige Abschnitt? Wer hat was empirisch bewiesen? Anhand welcher Studie? Wer sagt, dass es unmöglich ist, bestimme komplexe musikalische Strukturen beim ersten Hören zu verstehen? Und warum kann ich es dann? --5.147.181.141 19:13, 13. Jun. 2013 (CEST)

Serielle vs. Punktuelle Musik

Dieser Artikel bräuchte dringend einen Abschnitt, in dem die Eigenschaften der seriellen Musik von denen der punktuellen Musik möglichst deutlich abgegrenzt werden. (nicht signierter Beitrag von 46.223.128.27 (Diskussion) 14:53, 16. Feb. 2014 (CET))

Punktuelle Musik ist eine Variante der seriellen Musik. --Joachim Pense (d) 22:31, 16. Feb. 2014 (CET)

Objektivität

In diesem Artikel wird die Kritik der seriellen Musik sehr parteiisch zugunsten der Befürworter abgehandelt. Der tonalen Musik wird eine genauso willkürliche Formalisierung unterstellt, die im Gegensatz zur seriellen Musik allerdings auf der Beobachtung von harmonischen Strukturen beruht, und nicht auf rein intellektuellen Überlegungen. Die serielle Musik hat also einen komplett eigenen Ansatz und muss sich eigenständig bewähren, ohne sich mit der tonalen Musik vergleichen zu können. Meine Frage ist also, inwiefern kann man diese Bewährung belegen?

--84.57.84.223 00:02, 23. Mär. 2014 (CET)

Für die Für- und Wider-Diskussion ist ein WP-Artikel nicht die geeignete Plattform. Die Argumentationen sollten durch Berichte / Schilderungen existierender Diskussionen in der Öffentlichkeit ersetzt werden. --Joachim Pense (d) 02:37, 26. Mär. 2014 (CET)

Sollte bis dahin dann nicht der ganze Abschnitt über die Rezeption entfallen? Im Moment liest sich der Artikel eher wie eine Polemik für die Serielle Musik. (nicht signierter Beitrag von 84.57.90.248 (Diskussion) 22:07, 27. Mär. 2014 (CET))

Der Artikel liest sich im Moment in der Tat wie ein verzweifelter und an den Haaren herbeigezogener Rechtfertigungsversuch. Die Beschreibung „als falsch empfundene Konstellation“ paßt beispielsweise nur zu den genannten Quintparallelen, die tatsächlich dem normalen Musikempfinden widersprechen. Das in gleichem Atemzug genannte „Oktavverbot“ sowie „die Vermeidung tonaler Strukturen oder regelmäßiger Rhythmen“ sind dagegen willkürlich gesetzte Verbote, die beide gerade nicht einem natürlichen Empfinden entspringen, sondern ihm sogar zuwiderlaufen. --2003:E0:7F14:F900:5CB7:D374:6A5:C6F 05:32, 8. Okt. 2020 (CEST)

Strukturierung

Ich fand die Darstellungsform des Artikels nicht so elegant und auch Wiki-untypisch, weil erst eine langer nicht weiter unterteilter Text kommt und dann irgendwann mal ein Inhaltsverzeichnis für den Rest. Ich habe versucht, dies durch Zwischenüberschriften zu ändern. Manches passt vielleicht noch nicht so ganz, aber ich wollte jetzt nicht den Text umstellen und mich nicht zu sehr einmischen. Dabei aber auch noch eine Frage, sollte nicht neben der statischen Musik auch die stochastische Musik als eine der von hier ausgehenden Entwicklungen genannt werden? Oder irre ich mich da? --Mirkur (Diskussion) 17:00, 10. Jan. 2015 (CET)

Defekter Weblink

Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte.

Der folgende Weblink wurde von einem Bot („GiftBot“) als nicht erreichbar erkannt.
Ausführliche Erläuterungen und Hilfe zur korrekten Behebung dieses Fehlers finden sich auf Wikipedia:Defekte Weblinks. Ist ein von einem Bot als defekt gemeldeter externer Link doch erreichbar, dann bitte berichten – wie auch sonstige Probleme.

• https://www.zeit.de/2013/45/staatstheater-stuttgart-intendant-armin-petras/seite-2
  • Netzwerk-Fehler (7) andere Artikel, gleiche Domain
  • Wechsel zwischen http und https erforderlichhttp://giftbot.dwl.invalid/https://www.zeit.de/2013/45/staatstheater-stuttgart-intendant-armin-petras/seite-2

– GiftBot (Diskussion) 04:55, 28. Nov. 2015 (CET)

Unbearbeitete Übersetzung

Da die Übersetzung weiterhin unbearbeitet geblieben ist, habe ich das jetzt zurückgesetzt. Näheres s. Benutzer Diskussion:Kunstjournal --Mirkur (Diskussion) 09:42, 14. Mär. 2020 (CET)

Belege fehlen

Keine der Aussagen im Artikel ist mit einer Quelle versehen.

Besonders wünschenswert aus meiner Sicht: Quellen für die grundlegenden Aussagen im Abschnitt "Entstehung".

Ohne Zitat besonders fehl am Platz wirken viele der Aussagen im Abschnitt "Ausprägungen". Darunter imo vor allem:

• Die beiden Aussagen über den 'Sinn' Serieller Musik
• Die Aussage 'Daher sind auch Kritiken unzutreffend, die [...]'
• Empirische Studie zur 'begrenzten Merkleistung des menschlichen Kurzzeitgedächtnisses' - nutzlos (und wirkt befremdlich!) ohne Quelle.

Zudem sieht es für mich so aus, dass der Abschnitt "Ausprägungen" sehr stark eine persönliche Meinung wiederspiegelt. Kritik an Serieller Musik kann mit Quellen belegt werden - und findet sich typischerweise in eine eigenen Unterabschnitt mit Überschrift "Kritik" wieder. Konkrete Kritik im Artikel zu entkräften ist keine Aufgabe der Wikipedia. Es sollten die Meinungen von Befürwortern und Kritikern der Seriellen Musik aufgeführt werden - mit belegen. --MartinFleck (Diskussion) 21:35, 15. Jun. 2021 (CEST)