Diskussion:Sonderkommando KZ Auschwitz-Birkenau/Archiv

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[[Diskussion:Sonderkommando KZ Auschwitz-Birkenau/Archiv#Thema 1]]

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Aus der Diskussion Löschkandidaten

- der Vollständigkeithalber, hier noch mal eingefügt -

Inhumane Wortwahl, die sich durch den ganzen Artikel durchzieht. --Mussklprozz 18:25, 22. Sep 2005 (CEST)

Wirklich? Wo denn? Das ist ein sachlich gehaltener Artikel. POV kann ich nicht erkennen. Der Artikel ist aubaufähig, aber einen Löschgrund kann ich nicht erkennen. behalten --FNORD 18:33, 22. Sep 2005 (CEST)

find ich auch NPOV, dem LA-Steller fehlen wohl die Euphemismen ? Andreas König 18:38, 22. Sep 2005 (CEST) absolut behalten --schlendrian schreib mal! 18:44, 22. Sep 2005 (CEST) @FNORD: Wenn durchgängig ohne den geringsten Versuch der Distanzierung die Worte Vergasung und Verwertung in Bezug auf Menschen verwertet werden, dann ist das inhume Wortwahl, die sich die Perspektive der Täter zu eigen macht. Da sich dieser Stil in jedem einzelnen Absatz wiederholt, ist der Artikel trotz der enthaltenen Sachinformationen nicht zu retten. @Andreas König Nein, ich suche keine Euphemismen für solche Abscheulichkeiten. Wie kommst Du zu dieser Unterstellung? --Mussklprozz 18:43, 22. Sep 2005 (CEST)

<reinquetsch> Nein eine Distanzierung ist hier vollkommen unangebracht. Denn dan wäre es POV. Wenn dieses Sonderkommando den Auftrag zur Vergasung und Verwertung hatte dann sollte das im Artikel auch so dargestellt werden. Jegeliche Beschönigung oder Verschlimmerung des tatsächlichen Sachverhalts ist gerade bei solchen Themen schädlich. Ich finde den Artikel gerade aufgrund seiner Emotionslosigkeit gelungen. --FNORD 18:55, 22. Sep 2005 (CEST)

ich denke, es war Vergasung, und VErwertung ist bei den Methoden, die in KZ angewandt wurde leider auch das passende Wort. In einer Enzyklopädie sollte keine Distanzierung stehen, sondern ein möglichst sachlicher BEricht. Selbst wenn das so wäre, müsste der Artikel nicht gelöscht, sondern verbessert werden --schlendrian schreib mal! 18:46, 22. Sep 2005 (CEST) Ich empfehle die Lektüre des Wörterbuchs des Unmenschen. --Mussklprozz 18:48, 22. Sep 2005 (CEST) ganz einfach, wenn einem die sachlich zutreffenden Worte nicht passen, dann bleiben nur Weglassung oder Euphemismus übrig.Andreas König 18:51, 22. Sep 2005 (CEST) Der Autor --DanielMrakic

Das Thema ist mit Sicherheit sehr sensibel, aber die von mir verwendeten "inhumanen" Begriffe sind meistens Zitate aus offentlichen Diskussionen oder aus diversen Dokumentationen. Einige der Begriffe werden von den Häftlingen sogar persönlich benutzt.

Die Worte sind außerdem durch kursiven Text gekennzeichnet.

Jeder kann hier natürlich die Sprachform ändern, oder anstatt eines kursiven Textes auch Anführungszeichen wählen.

Ich möchte an dieser Stelle auch noch mal an die Bundestagsrede des Philipp Jenninger erinnern. Auch er hatte sehr deutliche Worte für den Holocaust gefunden, diese aber kenntlich gemacht und sich keinesfalls "die perspektive der Täter zu nutze gemacht".

Ich denke dass der Artikel ein wichtigen Beitrag für Wikipedia darstellt und Eure leser auch die Warheit vertragen können! Die Zeiten waren äußerst brutal, ich vermeide daher auch wissentlich Worte wie z.B. Kollateralschaden da diese zur Verharmlosung der Taten beitragen.

Anstelle der Kursivschreibung wären vielleicht richtige Anführungszeichen sinnvoller. Ansonsten gebe ich FNORD recht, der Artikel ist noch ausbaufähig, aber inhaltlich ist er in Ordnung und gehört in die WP. Euphemismen helfen hier nicht weiter. behalten--Wahldresdner 18:59, 22. Sep 2005 (CEST)Nur dieser Absatz stammt von mir, die darüber vom Autor des Artikels, der leider nicht unterschrieben hat. Gruß, --Wahldresdner 14:21, 25. Sep 2005 (CEST)

Auch ich halte den Artikel für erhaltenswert. Die geschilderten Tatsachen sind schrecklich, werden aber durch Verschweigen oder Umformulieren nicht humaner. -Gerdthiele 19:01, 22. Sep 2005 (CEST)

@Daniel: Danke für Deine Distanzierung. :-) Im Artikel wird sie meines Erachtens aber nicht deutlich genung. An alle anderen: Gerade in der Sachlichkeit, in der Gleichsetzung von Menschen mit Dingen, liegt die Inhumanität. Es muss besser heraus gearbeitet werden, dass es sich um ein Verbrechen, um planmäßigen Mord handelt. Der sachliche Standpunkt ist in diesem Fall nicht neutral, sondern zynisch. --Mussklprozz 19:15, 22. Sep 2005 (CEST)

P.S.: @Daniel: So weit ich mich erinnere, bekam Herr Jenninger eben wegen seiner sachlichen, kühlen Wortwahl in einer einschlägigen Rede anschließend große Schwierigkeiten in der öffentlichen Diskussion? --Mussklprozz 19:19, 22. Sep 2005 (CEST)

Behalten der Artikel schildert nur Fakten. Ja, so war sie, unsere Geschichte und ob es uns nun persönlich in den Kram passt oder nicht, wir müssen mit ihr Leben. Auch mit ihrer Sprache. Sehe keinen Löschgrund.--Thomas S. 19:33, 22. Sep 2005 (CEST)

Behalten - da will mal wieder Jemand die Wiki für seine persönlichen Ansichten instrumentalisieren. Ich finde die Begriffe grade passend, da nichts die unmenschlichkeit besser schildern kann. Bitte keinen Geschichtsrevidionismus in der Wiki! Kenwilliams 19:47, 22. Sep 2005 (CEST)

kenwilliams, würdest du bitte deine persönliche Unterstellungen gegenüber LA-Steller, endlich unterlassen. Besonders in so einem historisch sensiblen Gebiet stösst mir das sehr auf. Der LA-Steller hat sein Anliegen sachlich dargestellt, deshalb sind deine Unterstellungen in meinen Augen widerlich, da du denjenigen in eine Ecke stellst in der er wahrscheinlich nicht landen wollte. Also lass es einfach. --Finanzer 01:17, 23. Sep 2005 (CEST) Ich rudere - nach nochmaliger Lektüre des Artikels - zurück. Vor allem der zweite Absatz im Abschnitt "Verwertung" hat mich überzeugt. Ich habe stilistisch und orthografisch etwas nachkorrigiert und hoffe, es gefällt. --Mussklprozz 21:12, 22. Sep 2005 (CEST)

Das ist kein Vortrag über Greueltaten der Nazis, sondern ein Artilel in einer Enzeklopedie. Hier ist Sachlichkeit angebracht, sonst legt ja auch jeder Wert auf einen möglichst neurtalen Standpunkt. Jenninger hat dagenen kein Lexikon gewschrieben, sondern einen Rede gehalten, zumal vor einem Parlament - das ist ein enormer Unterschied. Rden sind für neutrale Standpunkte nicht geeignet. Natürlich waren das Morde, sogar Massenmord - aber die Begriffe wurden so vernwendet, und existieren. Geschichte wird nicht besser, wenn man sie in einer Enzeklopedie Verschweigen oder umformuliert. behalten --Sarkana 21:15, 22. Sep 2005 (CEST)

Behalten so wie der Artikel ist, ich habe noch etwas dran gemacht, ist er ok. Das Erschrecken kommt nur durch Sachlichkeit, dazu gehören Worte wie „Verwertung“ in diesem grausigen Zusammenhang (natürlich in Anführungsstrichen). Grauen wird duch nichts anders denn als Sachlichkeit und durch kenntlichgemachte Verwendung (in unserem Falle die Anführungsstriche und Erläuterung der Begriffe) des inhumanen Begriffapparates der Nazis erzeugt. Was wäre die Alternative: Geschwurbel, Drunherumgerede, Euphemismen. Und dies wäre das schlimmste für die Opfer was wir tun könnte, die Inhumanität des Apparates mit Begriffen zu verschleiern (wenn auch ungewollt) und damit ihr Leiden zu relativieren. --Finanzer 01:17, 23. Sep 2005 (CEST)

Danke für Deinen Beitrag. Die Diskussion, ob Behalten oder Löschen, ist ja nun durch. - Dass absolute Sachlichkeit im technischen Sinn in diesem Zusammenhang nicht angebracht ist, habe ich weiter oben klar zu machen versucht. - In der ursprünglichen Version des Artikels stand Verwertung ohne die distanzierenden Gänsefüßchen. (Danke in diesem Zusammenhang auch für Deine Relativierung des Wortes "Arbeit" im Artikel). - In der ursprünglichen Fassung kam das Wort "Mord" nicht vor. Es ist aber, gerade im Sinne des neutralen Standpunkts und des Nichts-Beschönigens, angebracht, um den Sachverhalt zu beschreiben. "Mord durch Giftgas" ist der angemessene Ausdruck, "Vergasung" ist der Euphemismus. - Dass auch andere als ich mit der Wortwahl in dem Artikel ihre Probleme hatten und haben, zeigt dessen Diskussionsseite. - Es stimmt, wir müssen unsere Geschichte sehenden Auges akzeptieren. Dazu gehört aber auch, dass wir unsere eigenen, nichts beschönigenden, angemessenen Worte finden, statt unbesehen die Sprache der Vergangenheit (und die der Täter) zu übernehmen. --Mussklprozz 01:35, 23. Sep 2005 (CEST)

Dieser erbarmungswürdige Dreck übersteigt alles bisher Gelesene

Ich habe ja schon so machen zum Himmel stinkenden Gedankenmüll gelesen, aber dieser Dreck übersteigt alles. Wie wie kann man über ein derartiges Thema nur so gedankenlos daherschwurbeln? bEI EINEM DERARTIGEN Thema so aus dem hohlen Bauch zu schreiben, ohne jede historische quelle, ohne Literaturangaben in einem kindlich-naiv-hinterhältigen Ton verfasst - das ist grotesk, wenn es nicht so unverschämtes kackbraunes Dummgescheiße wäre. Es geht einzig nur darum, die Häftlinge zu diffamfieren und die SS und andere Verbrecher reinzuwaschen. Wenn sich da nicht bald am Inhalt etwas tut, werde ich den einsteller zum ausschluss vorschlagen. Dieses Geschwurbel ist in dieser form nicht haltbar.--Coolgretchen 21:57, 22. Sep 2005 (CEST)coolgretchen

Die Quellen sind angegeben, vielleicht magst du sie überpfrüfen. Ich halte es eigentlich nicht für "unverschämtes kackbraunes Dummgescheiße" oder "Gedankenmüll". Allerdings stört mich die Sprache auch und ich denke, der Artikel muss weiter ausge- und überarbeitet werden oder in den Artikel KZ Auschwitz-Birkenau eingearbeitet werden, weil sonst (anscheinend, siehe Reaktion von Coolgretchen) manches unverständlich ist. --Brummfuß 22:14, 22. Sep 2005 (CEST)

Hmmm, grübel ... ich hatte auch Bedenken wegen der Wortwahl, siehe mein Löschantrag. Kackbraunes Geschwurbel, Hinterhältigkeit, Reinwaschung der Verbrecher und Diffamierung der Häftlinge vermag ich allerdings aus dem Text nicht abzuleiten. Eine gewisse Naivität ja, aber keine Hinterhältigkeit. Die vom Verfasser Daniel angegebenen Quellen und der m.E. empathisch geschriebene zweite Absatz im Abschnitt "Verwertung" sprechen dagegen. - Ich gebe aber gerne zu, dass ich alter Mann in dieser Angelegenheit auch "naiv" (aber nicht bedenkenlos...) bin. - @Gretchen: 1. Was hältst Du davon, im Sinne einer Textanalyse darzulegen, was Dich im Einzelnen stört, statt den Verfasser persönlich zu attackieren? 2. Es ist Prinzip der Wikipedia, dass auch "naiv" an Themen heran gegangen werden darf (sei mutig ...) Hin und wieder geht das gründlich daneben, gerade bei solchen Themen. Dann setzt es Löschanträge und solche Diskussionen wie diese hier. Heißt das, dass sich in Zukunft nur studierte Historiker Artikel über solche Themen heranwagen dürfen? - Gruß --Mussklprozz 22:51, 22. Sep 2005 (CEST)

Wieso soll man auf eine solche Pöbelei wie die da oben überhaupt ernsthaft eingehen, bevor die Anschuldigungen nicht durch irgendwelche Belege gerechtfertigt werden? Zum Ausschluss wird man nicht wegen Schreiben von Artikeln sondern höchstens wegen Beleidigung anderer Nutzer vorgeschlagen. Der Artikel gefällt mir auch nicht, aber einen solchen Ton rechtfertigt er sicher nicht. --Tinz 01:56, 23. Sep 2005 (CEST)

Ich möchte dazu anregen, erst einmal die verlinkten Weblinks anzusteuern. Die hier geschilderten hergänge der Geschehnisse sind viel brutaler als von mir in dem Artikel dargestellt. Nach dem lesen der Schilderung von Filip Müller wird man die Wortwahl vielleicht sogar als verharmlosend wahrnehmen.--DanielMrakic 13:08, 23. Sep 2005 (CEST)

Genau, darum geht es! Die "neutrale Wortwahl" wie "Tötung" oder "Zahn ziehen" ist verharmlosend und euphemistisch. Hinterhältiger Massenmord wird gleichgesetzt mit einer "Tötung", einer Leiche die Zähne herausbrechen wird mit einem Besuch beim Zahnarzt in Verbindung gebracht. Das ist recht abartiger Jargon, und der Massenmord der Nazis darf nicht als Tötung beschrieben werden. Dass menschliche Leichen auch noch wie in einem Schlachthof verwertet werden, ist nun wirklich zu viel. Wer bei diesem Thema neutral bleiben will, macht sich schuldig. Nationalsozialismus ist keine Meinung, sondern ein Verbrechen. --Brummfuß 14:31, 24. Sep 2005 (CEST)

Leider kenne ich mich in diesem Thema etwas aus. Wie es hier formuliert wird, ist es unhistorisch und verzerrt dargestellt. Es ist einfach brauner Unfug, was hier geschrieben wird. Kein ernsthafter Historiker oder gar ein Lexikon würde das so formulieren, außerdem ist es sachlich falsch - "brutal" (ein Wort, an dem sich der Einsteller sichtlich aufgeilt), ist vieles - es geht hier um die hisorische Zuordnung, und die ist falsch. Und was meinen Ton betrifft - auf so ein unqualifiziertes Geschmiere kann ich nur so reagieren. Un noch eins: Wenn "Naivität" das Grundprinzip von Wikipedia sein sollte, dann gute Nacht. Zu so einem Thema wie dem hier genannten, sollten sich wirklich nur Historiker äußern.--Coolgretchen 13:31, 24. Sep 2005 (CEST)coolgretchen

Coolgretchen, ich verstehe nicht, welche Aussagen genau du als sachlich falsch bezeichnest. Warum ist die "historische Zuordnung" falsch? Und warum ist das hier unqualifiziert? Gebe doch bitte bei deinen Antworten die Quellen an, die deine Aussagen stützen, damit ein guter Artikel draus wird. --Brummfuß 14:31, 24. Sep 2005 (CEST)

Ich warte gespannt auf den gut geschriebenen Artikel. Durch das Einfügen von Bapperln allein wird er nämlich nicht besser. -- Toolittle 23:54, 24. Sep 2005 (CEST)

Das sehe ich anders. Inzwischen trifft er, nach gemeinsamen Anstrengungen einiger Leute hier, den richtigen Ton. Was stört Dich immer noch daran? Benenne es doch bitte konkret; dann kann der Artikel ggf. weiter verbessert werden. --Mussklprozz 07:56, 26. Sep 2005 (CEST)

Wenn es hier Historiker gäbe, die sich um den Artikel kümmern würden, und nicht nur "Auskenner", die sich auf Löschanträge, Bausteine und Beleidigungen beschränken, würde ich das sehr begrüßen und mich um Dinge kümmern, von denen ich mehr verstehe. Da dies jedoch leider nicht der Fall ist, werde ich (Physiker, keine Ahnung vom Fach) weiter Änderungen am Artikel vornehmen. Denn Brummfuss hat in dem, was er oben schreibt, recht, der Artikel ist immer noch überarbeitungsbedürftig. --Tinz 01:01, 26. Sep 2005 (CEST)

Kann man nicht Ermordung in der Gaskammer in "Endlösung" : Zwang zum Autogenozid umbenennen?
Diese besonders perfide Machenschaft der Nazi-Zeit sollte vielleicht unter Sonderkommando KZ mit den Besonderheiten (wenn es sie gibt) der einzelnen SK's der KZ's eingestellt werden. --Thcyber 15:12, 25. Sep 2005 (CEST)

Ich werde diesen Artikel in den nächsten Tagen überarbeiten

und historisch richtig einordnen. Das schüttel ich mir hier aber nicht aus dem ärmel oder beziehe meine Kenntnisse nur von irgendwelchen links im Internet wie einige andere Leute, dazu ist die Sache zu ernst. Zu gegebener Zeit werde ich euch das Ergebnis präsentieren.--Coolgretchen 10:17, 26. Sep 2005 (CEST)coogretchen

@Coolgretchen. Am 24.09.05 hast Du geschrieben "Zu so einem Thema wie dem hier genannten, sollten sich wirklich nur Historiker äußern" Meine Frage: Bist DU jetzt Historiker?--217.247.11.209 13:46, 26. Sep 2005 (CEST)

Nun ist es aber an der Zeit, dass Du den Artikel wirklich mal überarbeitest und nicht andauernd hier rummeckerst. Die Bausteine werde ich entfernen, da sie im Moment nur Deine Meinung darstellen. Grüße --Anton-Josef 11:58, 27. Sep 2005 (CEST)

Absolut stellt das nicht nur meine Meinung dar, bei der Löschdiskussion haben viele gesagt, dass der Artikel überarbeitet werden muss. Dieser Text hier gibt einseitig verwertetes, nicht mit seriösen quellen und Historikern arbeitendes Material ungenau wieder. Der Link auf diese selbst ernannte forschungsstelle ist nicht ausreichend und die Literaturangabe ebensowenig. Außerdem ist ein redir. anzulegen, da es nachweislich solche Kommandos in allen Vernichtungslagern gegeben hat, das korrekte Lemma wäre dann KZ-Sonderkommando - oder wollte ihr die anderen auch alle mit einem extra Lemma versehen? Bei nochmaliger entfernung werde ich gegen diesen vandalismus Einspruch erheben--Coolgretchen 12:46, 27. Sep 2005 (CEST)coolgretchen

@Coolgretchen. Du hast recht! Es gab auch in anderen Konzentrations- und Vernichtungslagern Sonderkommandos! Aber mit einem ganz entscheidenden Unterschied: Die Sonderkommandos in anderen KZ´s zum Teil auch außerhalb der KZ´s bestanden fast ausschließlich aus SS-Leuten. In Treblinka wurden erstmals Häftlinge gezwungen bei den Aktionen mitzumachen. Ein Sonderkommando wie in Auschwitz-Birkenau, welches nur aus Häftlingen bestand gab es sonst nicht!

Ich halte es für absolut nicht vereinbar hier einen zusammenfassenden Artikel zu verfassen, der einerseits die SS-Mitglieder (die den Auftrag aus Überzeugung ausführten) und deren Opfer (die von Ihnen zu diesen Dingen gezwungen wurden) in einem Artikel, förmlich gleichzusetzen. Selbst wenn man in dem Artikel auf die Unterschiede hinweisen würde, wäre es unhaltbar.

Ein Absatz in Form von der Herleitung des Begriffs (Etymologie) in dem erwähnt wird, dass das Sonderkommando auf SS-Sonderkommandos zurückgeht, wäre möglich!--DanielMrakic 12:47, 6. Okt 2005 (CEST)

Mein Revert

Ich habe gerade diese Änderungen rückgängig gemacht; es handelt sich in großen Teilen um eine schlecht geschriebene, schlecht übersetzte und schlecht formatierte Liste, aber nicht um einen enzyklopädischen Text. Meiner Meinung nach ist der Artikel ohne diese Ergänzung besser als mit ihr. Daher mein Revert.--schreibvieh muuuhhhh 23:33, 22. Dez. 2008 (CET)

Habe gerade die Änderungen von Asdfj mitverfolgt. Ich halte den Einbau dieser Informationen dem Artikel zuträglich. Man sollte Asdfj die Möglichkeit geben, diese in einen Fließtext umzuwandeln und dann zu belegen. Fand ich etwas vorschnell... wenn sich jemand die Mühe macht sollte man erstmal die Chance zum nachbessern geben. Kann ja noch kommen...--Schreiben 23:44, 22. Dez. 2008 (CET)

reingequetscht, weil auf diesem Disk.stand geschrieben:

Hallo alle. Habe die globale Änderung 54455750 von Benutzer Schreibvieh muuuhhhh rückgängig gemacht. Finde, dass er/sie/es das schon ausführlicher auf der Disk.seite begründen sollte. Sonst halte vielleicht nicht nur ich das für unbegründeten, schon ziemlich besserwisserisch klingenden Vandalismus. Aber heute Nacht mach ich erst mal eine Pause. @Schreibvieh muuuhhhh: deine obige "Pseudo-Kritik" klingt nach Schreibvieh muuuhhhh at its best. Schade. Hatte ein kleines Fünkchen Hoffnung. Kannst du nicht konstruktiver oder was solls? - Asdfj 23:57, 22. Dez. 2008 (CET) -

Dein Revert eben hat sich offensichtlich auch noch auf den alten Stand bezogen; zu einigen Details siehe unten. Bis zur Klärung aller Punkte bleibt Deine Ergänzugn natürlich draussen. Gerne kannst Du Dir ein paar Tage Zeit nehmen und an den Formulierungen arbeiten. Bis dahin wünsche ich einen schönen Abend.--schreibvieh muuuhhhh 00:02, 23. Dez. 2008 (CET)

Ich fange mal oben an:

1. "das erste "Krematoriumskommando"" - Wer spricht von Krematoriumskommando, ist das ein Zitat?
2. "Die Ingenieur von Topf" - Wer ist "Topf"? Ich weiß das, aber auch der Leser?
3. "Die Ingenieur von Topf schätzen seine Kapazität auf 30 bis 36 Leichen in 10 Stunden." - Beleg für diesen Satz? Mit den Kapazitäten der Öfen wird sehr viel Schindluder durch Holocaust-Leugner getrieben, und dieser Satz ist in dieser unkommentierten und unbelegten Form nicht für einen Enzyklopädieartikel geeignet
4. "1940-41 : die Gruppe setzt sich aus 10 bis 20 Personen zusammen." - Tut sie dies von Januar 1940 bis Dezember 1941? Und wer ist "die Gruppe"? Und sind es nun 10 oder 20 oder mal 10 und dann mal 20 und ab und an auch 17 Personen?
5. "Ingenieur Prüfer" - Heisst der mann Prüfer oder ist er ein Prüfer? Wer ist er? Wo ist das belegt?
6. "Die Verbrennung der ersten Massenvergasnung von mehreren Hundert russischen Häftlingen benötigt mehrere Tage. " - Schlechter wäre dieser Satz sicher nicht formulierbar.
7. "die im Roten Haus (Bunker 1) werden von einem etwa 20 Personen umfassenden jüdischen Kommando in Massengräben verscharrt. Die Häftlinge selbst werden danach ermordet." - Dito, die schlechtest mögliche Formulierung wird gewählt, auf wen sich "die Häftlinge" im zweiten Satz bezieht ist völlig unklar

und so weiter und so fort..... Wenn der Kollege noch Zeit mit dem Formulieren braucht: Nur zu, er kann dies gerne irgendwo tun, aber in den Artikel kommen ur vernüftige Sätze rein, nicht dieser Käse.--schreibvieh muuuhhhh 23:51, 22. Dez. 2008 (CET)

Noch ein kleiner Nachtrag, damit es zu keinen Missverständnissen kommt: Diese sieben Punkt sind nur eine Illustration für die problematik der schlechten Formulierungen, der unbelegten Behauptungen und der miesen Übersetzungen. Es handelt sich nicht um eine vollständige Aufzählung - bitte daher nicht nur diese sieben Punkte beachten, sondern das Grundübel beheben.--schreibvieh muuuhhhh 00:07, 23. Dez. 2008 (CET)

Vandalismusmeldung angekündigt

@Schreibvieh muuuhhhh: Also lesen solltest du schon, bevor du deine Rundumschläge ziemlich danebn begründest. Nimm dir morgen Zeit dafür. Jetzt geht bei Dir nicht mehr soviel. Mir reicht es für heute Abend. Morgen oder Heilig Abend kriegst du deine Vandalismusmeldung ganz ordentlich formuliert. Oder bist du zu Reue fähig? --Asdfj 00:02, 23. Dez. 2008 (CET)

Es geht um diese Fassung, alter Trickser >>>>> meiner lfd. Änderungen (- Asdfj 00:41, 23. Dez. 2008; auch selbst Gelöschtes sollte mensch richtig zitieren!)

(quetsch): Das stimmt nicht, es geht, wie oben bereits verlinkt, um diese Ergänzungen von Dir. Und, wie ebenfalls oben gesagt, sind die von mir aufgezeigten Schwächen und Mängel lediglich Beispiele und Illustrationen, deren Behebung zwar ein Anfang ist, das Grundproblem jedoch nicht aus der Welt räumt.--schreibvieh muuuhhhh 00:57, 23. Dez. 2008 (CET)

In der Tat hieß es Krematoriumskommando ... weiter inhaltlich will ich garnicht darauf eingehen. Ja, Schreibvieh, du hast recht, diese Passage ist mängelbehaftet. Es sollte in der Vergangenheitsform geschrieben werden, die Passage mit Einzelbelegen verreft und die Infos in einen lesbaren Fließtext eingebaut werden. Zudem fehlen noch einige Links und zusätzliche Informationen . Hab schon mal so ein Lemma-Battle zwischen Euch mitbekommen, kenne die Scheiße auch, aber ohne jetzt Asdfj verteidigen zu wollen - die Infos an sich sind an sich dem Lemma mehr als zuträglich. In der jetzigen Form so sicher nicht. Vielleicht Asdfj solltest du das noch mal in Ruhe überarbeiten. By the way, nach der sog. "Ungarnaktion" (Vernichtung der ungarischen Juden) kehrte Moll nach Gleiwitz zurück und Mußfeldt wurde Leiter aller Krematorien ab August 1944 bis zum 18. Januar 1945. Es ist bald Weihnachten - habt Euch lieb...--Schreiben 00:07, 23. Dez. 2008 (CET)

Schreiben, natürlich sind die Fakten an sich wichtig und die Informationen auch; aber in der Form, in der sie Asdfj hier in den Artikel bringt, verhindern sie eher Erkenntnis und Wissen. Ich kann ja nichts dafür, dass Asdfj ziemliche Probleme mit dem Schreiben hat - aber wir sind hier schon lange über das Stadium hinaus, wo wir über jeden Beitrag und jeden Beiträger glücklich sein müssten. Wenn er es nicht kann (und ich bin mir mittlerwile ziemlich sicher, dass er es wirklich einfach nicht kann, aus welchen Gründen auch immer), dann möge er es einfach sein lassen. Gerade in diesem sensiblen NS-Themen, in denen er sich bewegt, braucht es saubere, sprachlich exakte, gut belegte Arbeit; "gut gemeint" ist hier nicht genug. --schreibvieh muuuhhhh 00:12, 23. Dez. 2008 (CET)

Ach und dann noch etwas: ich lege überhaupt keinen Wert auf einen Editwar mit dem Schreidings. Aber ohne Diskussionsgrundlage für andere übrig zu lassen, alles in den Orkus zu schieben, halte ich für einen ziemlich schwachen WP-Beitrag (Leistung). Dafür kenne ich seine Zitier- und Kritikfähigkeiten inzwischen ziemlich bis zur Genüge. Wer Schreibviehuuuuh läßt, darf sich über die Unkenntlichkeit der eigenen Beiträge bald nicht mehr wundern. Ich hatte einmal den Fehler gemacht, ihn bei einem kleinen Fehler drauf hinzuweisen und werde seither von ihm sehr konsequent "beachtet". Nein das ist nicht schön. Klingeling, dingDong. MfG - Asdfj 00:19, 23. Dez. 2008 (CET) -

Gut, stimmt auch Schreibvieh. Ich schlage vor Asdfj überarbeitet die Passage gemäß der angeführten Kritikpunkte und fügt sie dann wieder ein - belegt natürlich. Bischen was könnte ich auch beitragen und wäre bereit das dann sprachlich anzupassen, wenn es denn gewünscht ist. So lange könnte ein Bearbeitungsbaustein drinbleiben. Das kann ich beitragen... Und noch was jeder hat hier seinen Stalker...--Schreiben 00:24, 23. Dez. 2008 (CET)

Mit dem Stalker hast Du aber sicher nicht mich gemeint.....Mir ist Asdfj völlig schnuppe, seine (zumeist schlechte) Arbeit ist es nicht. Damit ist das Thema aber auch durch.--schreibvieh muuuhhhh 00:27, 23. Dez. 2008 (CET)

So, mein Angebot steht. Ansonsten Frohes Fest, viele Geschenke und Frohsinn. Die heia ruft. Das wars mit --Schreiben 00:38, 23. Dez. 2008 (CET)

Weiteres Vorgehen?

Bin gerne bereit, dem konstruktiven Vorgehen von Schreiben zuzustimmen. Und weil 24.12. – ein kleiner persönlicher Wunsch @Schreibvieh muuuhhhh: WP:KPA. - Asdfj 11:13, 24. Dez. 2008 (CET) -

Gut, habe schon etwas vorgearbeitet. Jetzt kommt der Zipfelmützenmann mit Gänsen und merkwürdig eingepackten Paketen. Die Schau werde ich mir erstmal bis Freitag geben. Ich melde mich bei Dir. Habe auch noch etwas Material was ich beisteuern kann. Gruß--Schreiben 14:02, 24. Dez. 2008 (CET)

Absatz zur Geschichte der Gefangenen der Krematoriumskommandos

Der Absatz wurde am 22. Dez. 2008, 19:42 von mir mit der Quellen-Angabe (Chronik Zusammenfassung nach http://www.sonderkommando.info/skauschwitz/differents_SK/differents_groupes/index.html) eingefügt.

Sommer 1940: das erste "Krematoriumskommando" wird aus wenigen polnischen Gefangenen im Stammlager, Auschwitz I, gebildet. Der erste Krematoriumsofen ist am 25. Juli fertig, sein Kamin im August. Die Ingenieure der Fa. Topf schätzen seine Kapazität auf 30 bis 36 Leichen in 10 Stunden.

1940-41: die Gruppe des Krematoriumskommando setzt sich aus 10 bis 20 Personen zusammen.

Juni 1941: Mietek Morawa, ein polnischer Häftling, wird zum Kapo des Kommandos gemacht.

Oktober 1941: der Ingenieur K. Prüfer von der Firma Fa. Topf & Söhne hält sich zwei Tage in Auschwitz auf, um mit K. Bischoff von der Zentrale SS-Bauleitung über den Bau eines großen Krematoriums zu verhandeln.

Dezember 1941: Die Verbrennung der Leichen aus der ersten Massenvergasung von mehreren Hundert russischen Häftlingen benötigt mehrere Tage.

1942

Frühling 1942: der SS-Oberscharführer Walter Quakernack wird Chef des Krematoriums (Krematorium 1, kleines oder altes Krematorium). Die polnischen Kapos des Sonderkommandos waren Mieczyslav Mietek Morawa, Waclaw Lipka und Jozef Ilczuk und Oberkapo August Brück.

März 1942 (oder um diesen Zeitpunkt): die im Roten Haus (Bunker 1) Vergasten werden von einem etwa 20 Personen umfassenden jüdischen Arbeitskommando in Massengräbern verscharrt. Diese Häftlinge selbst werden danach ebenfalls ermordet.

April 1942: aus einem Transport slowakische Juden wird ein neues, 200 Mann starkes Komando für den Bunker 1 gebildet. 150 von ihnen müssen die Gräben ausheben. Aus dieser Gruppe gelingt Arnost Rosin die Flucht. Diese Gruppe wird im Dezember liquidiert (3. Dez. im K I). Eine weitere Gruppe von 50 Personen wird in dieser Zeit im Bunker 2 eingesetzt.

Mai 1942: im Krematorium 1 wird ein weiterer Ofen in Betrieb gesetz. 30. Mai, der Schaden an einem Kamin führt zu dessen Abbruch am 12. Juni.

Filip Müller, ein slowakischer Jude, im Lager seit dem 13. April, kommt zum "Fischl-Kommando", einem von zwei Krematoriumskommandos, die bis Ende Juni von Stark eingesetzt werden. Die Leichen der Vergasten werden während Reparaturarbeiten in Gräben verscharrt.

Juni 1942: die Zahl der Personen im Sonderkommando steigt auf 400 Personen. In Auschwitz I werden beide Krematoriumskommandos unter dem Kapo Mietek Morawa vereint.

Juli 1942: Die auf die Vergasung wartenden Häftlinge müssen sich ab jetzt vor der Gaskammer ausziehen. Eine Typhusepidemie bricht aus.

Bei seinem Besuch am 17./18. Juli befiehlt Himmler zur Spurenbeseitigung, die Leichen aus den Gräben wieder auszugraben und sie zu verbrennen (Aktion 1005).

August 1942: Die Krematorien II, III, IV und V sollen gebaut werden. Juden aus den Niederlanden kommen ins Sonderkommando.

Von September bis November müssen Teile des Sonderkommandos (bis zu 300 Personen) unter Bewachung von 20 bis 30 SS´ler die Leichen aus den Gräben in einer Art Scheiterhaufen verbrennen. Die Mitglieder dieses überwiegend aus Slowaken und einigen Franzosen bestehenden Sonderkommandos werden in Auschwitz 1 vergast.

Baracken zum Entkleiden werden bei Bunker 1 (zwei) und Bunker 2 (drei) aufgestellt.

Etwas über 380 Häftlinge müssen jetzt im Sonderkommando arbeiten.

Am 6. Dezember wird ein neues 200 Mann starkes Sonderkommando gebildet. Zu ihnen gehören Lejb Langfus, Abraham, Szlamo Dragon und Eliezer Eisenschmidt. Im gleichen Monat kommen Zalmen Gradowski und Milton Buki hinzu.

Am 7. Dezember unternehmen Wladyslaw Knopp und Samuel Culea einen Fluchtversuch. Am 9. versuchen es weiter neun Gefangene. Alle werden gefangen und vor dem angetretenen Sonderkommando ermordet.

1943

Im Januar 1943 kommen Henryk Tauber und Zalmen Lewental zum Sonderkommando. Mietek Morawa wird mit einigen dazu ausgesuchten Häftlingen ins KZ Birkenau als Kapo vom Krematorium II geschickt.

Am 31. März wird das Krematorium II (K II) offiziell in Betrieb genommen.

25. Juni 1943: die neue Gaskammer von K III wird in Betrieb genommen. Das Sonderkommando wird in Block 13 von Abschnitt BIId untergebracht. Dies ist der einzige Block, der von einer Mauer umgeben ist. Die Kommandostärke beträgt 400 Personen

Am 19. Juni 1943 wird der Betrieb von K I eingestellt und die dortigen acht Mitglieder des Sonderkommandos werden nach Birkenau gebracht (darunter Alter Feinsilber).

Ein SS-Oberscharführer Voss (?) leitet die vier Krematorien.

Im August 1943 wird der Kapo von K IV, Wladislaw Tomiczek, von der SS ermordet.

Eine Widerstandsgruppe bildet sich, zu der gehören: Josef Deresinski, Josef Dorebus, Zalmen Gradowski, Jankiel Handelsman, Ajzyk Kalniak, Lejb Langfus, Zalmen Lewental, Lejb Panusz.

1944

Januar 1944: das Sonderkommando umfasst 400 Personen.

Februar 1944: ein Fluchtversuch von Angehörigen des Sonderkommandos scheitert und viele werden ermordet.

16. April 1944: mit einem Transport aus dem KZ Majdanek kommen u. a. 19 sowjetische Kriegsgefangene mit ihrem deutschen Kapo, die in Majdanek zum Sonderkommando gehörten und nun in Birkenau eingesetzt werden. Dieses zählt nun 207 Männer, davon 121 zum Krematorium II und III. 86 zum Krematorium IV und V. Nachfolger von Oberkapo August Brück wird Karl Konvoent.

Mai 1944: die Ermordung der ungarischen Juden steht bevor. Die "Neue Rampe" im Inneren vom Vernichtungslager Birkenau wird gebaut.

SS-Hauptscharführer Otto Moll (Leiter des Nebenlagers Gleiwitz) übernimmt die Leitung der Krematorien. Die Stärke des Sonderkommandos wird um 100 griechische Häftlinge erhöht. Darunter befindet sich Yakov Gabbaï. Die Häftlinge der Sonderkommandos werden zur Übernachtung direkt in/bei den Krematorien gezwungen. Das behindert deren Planungen zum Aufstand. Zwei Ärzte kommen als Häftlinge zum Sonderkommando Miklos Nyiszli und Charles Bendel.

Im Juli 1944 bilden 837 Häftlinge das Sonderkommando aufgeteilt in eine Tag- und eine Nachtschicht.

2. Aug. 1944: der heimliche Führer der Widerstandsgruppe Yakov Kaminski wird von der SS ermordet.

Am 29. Aug. 1944 besteht das Sonderkommando aus 874 Häftlingen. Die Gräben, man kann sie nicht einmal Massengräber nennen, aus denen die Leichen ausgegraben worden waren, werden wieder zugeschüttet.

Am 7. Oktober 1944, einem Samstag, dem Tag des Aufstandes, betrug die Stärke des Sonderkommandos 663 Häftlinge (davon jeweils etwa 85 für die Tag- und Nachtschichten.in jedem Krematorium).

1945

Im Januar 1945 leben noch 100 Personen des polnischen Sonderkommandos. 30 sind im Krematorium V eingesetzt. Die anderen bei der Beseitigung von Spuren der Massenvernichtung. Am 5. Januar werden sechs Häftlinge des Sonderkommandos als Geheimnisträger ins KZ Mauthausen deportiert und dort am 3. April 1945 ermordet: Waclaw Lipka (Häftlings-Nr. 2.520), Mieczyslaw Morawa (Nr. 5.730), Józef Ilczuk (Nr. 14.916), Wladyslaw Biskup (Nr. 74.501) und Jan Agrestowski (Nr. 74.545). Außerdem der tschechische Häftling Stanislav Slezak (Nr. 39.340), der über die Sterilisationen des SS-Arztes Horst Schumann, im Abschnitt BIa, Bescheid wußte.

Am 6. Januar werden die vier Frauen, die den Oktober-Aufstand unterstützt hatten, Ala Gertner, Rózia Robota, Regina Safirsztajn und Ester Wajcblum, nach wochenlangen Verhören von der SS vor den zum Appell angetretenen Häftlingen aufgehängt und ermordet.

Am 15. Januar 1945 leben noch ca. 100 Häftlinge des damaligen "polnischen" Sonderkommandos. Fast alle von ihnen gehören zur letzten Marschkolonne des Todesmarsches.

In der Nacht vom 21. zum 22 Januar wird das letzte intakte Krematorium, das Krematorium V, von der SS gesprengt.

Vorstehendes wurde u. a. am 22. Dezember 2008 von dem Benutzer Schreibvieh (s.o. seine vorgebliche Begründung) wiederholt entfernt. Hm, was braucht WP eigentlich noch Artikel oder Beiträge dazu, wenn solches Vorgehen von der Community bei diesem Thema akzeptiert wird? Ohne Verständnis dafür - asdfj 00:23, 22. Mär. 2010 (CET) -

Auch Nichtjuden im Sonderkommando?

Bin versehentlich auf falschen Knopf gekommen, daher Begründung hier: Asdfj fügte ohne Beleg "überwiegend" ein [1]. Gibt es dsfür einen Beleg? (Das wäre mir neu, wenn es sich so verhalten würde, aber ich lerne gerne dazu ...) --Wiki sib 09:11, 2. Apr. 2010 (CEST)

Ergänzung: Ich bin auf den Artikel über die Lektüre von Giodeon Greif "Wir weinten tränenlos ..." gestoßen. Da nur eine knappe historische Einleitung den Augenzeugenberichten vorangestellt wird und zudem das Buch schon älter ist, gibt es möglicherweise aktuellere Forschung. Aber mir hat das Zitat von Primo Levi "Dennoch ist man fassungslos angesichts des dieses Paroxysmus von Hinterhältigkeit und Haß: Juden mußten es sein, die die Juden in die Verbrennungsöfen transportierten, man mußte beweisen, daß die Juden, die minderwertige Rasse, die Untermenschen, sich jede Demütigung gefallen ließen. (8. Aufl. Januar 2010, S. 28)"

Die Hinterhältigkeit, die hinter diesem System steckt, ist deutlich. Daher meine Frage aufgrund der gestrigen unbelegten Änderung, die ich nicht für geringfügig halte: Wie wird das in der Fachliteratur diskutiert? Ist die Frage offen oder ist sie klar entschieden und wenn ja, wie? Oder ist der Begriff "Sonderkommando" im ARtikel umfassender als der im Buch von Greif verwendete? --Wiki sib 11:26, 2. Apr. 2010 (CEST)

Hm, gestern (dort) hattest du für den Revert noch einen anderen Bezug. Nun also das Zitat von G. Greif/P. Levi. Es sagt nichts über die von dir als Annahme dargestellte Ausschließlichkeit aus. Es ist eine allgemein kulturelle Aussage. Sie bezieht sich nicht auf einzelne Forschungsergebnisse. Die von mir herangezogene Stelle im obigen Absatz nennt teilweise die Zusammensetzung der Kommandos. Es ist angesichts der Zielsetzung der Deportationen nach Birkenau nicht verwunderlich, dass die Arbeitssklaven in allen Kommandos überwiegend jüdische Wurzeln haben. Für deine Annahme (und die mißverständliche alte Formulierung der Einleitung) gibt es keinen Beleg. Deshalb war sie zu ändern. Durch die Kürzungen des Ben. Schreibv. (s.o.) ist ein Teil des Zusammenhangs verloren gegangen. - MfG - asdfj 12:08, 2. Apr. 2010 (CEST) -

Wovon?

Hi!

Wolnerman und Wygodzki waren nicht Sonderkommando Häftlinge!

If you use and translate in German pages of "sonderkommando.info" website, you should indicate it! (If you don't mention it, you are stealing the work of this historian). (nicht signierter Beitrag von 82.236.176.158 (Diskussion | Beiträge) 03:56, 5. Apr. 2010 (CEST))

Manuskripte

Gibt es irgendwo die Manuskripte von Marcel Nadjary auf Deutsch? Finde über google nichts, falls ja würde ich es gerne wissen und es wäre eine sehr gute Ergänzung zu den Weblinks (wo sich das Manuskript nur auf Englisch finden lässt), danke. (nicht signierter Beitrag von 91.62.173.75 (Diskussion) 20:44, 2. Apr. 2012 (CEST))

Link: www.sonderkommando-studien.de

Die Seite www.sonderkommando-studien.de von Andreas Kilian ist nicht aufrufbar (24.5.2013). Im Google-Cache ist auch nicht viel zu finden (etwas schwarzer Text auf schwarzem Grund, der nur bei Markierung sichtbar wird). Wie lange ist die Seite denn schon down? Ist es auf Wikipedia üblich, alte Versionen von Internetseiten über archive.org einzusetellen? Dort sind alle Infos vorhanden. --Kanalisikelt (Diskussion) 22:46, 24. Mai 2013 (CEST)

fehlender Quellenbeleg

Es fehlt mindestens eine Quelle zum lebendigen Verbrennen von Mitgliedern des Sonderkommandos. (nicht signierter Beitrag von 87.180.68.155 (Diskussion) 01:26, 29. Okt. 2008 (CET))

Zählweise der Krematorien

Ich bin dafür die Zählweise der Krematorien analog zu Gaskammern und Krematorien der Konzentrationslager Auschwitz#Zählung der Krematorien umzuändern. Damit wird in diesem Artikel aus III+IV nach Birkenau Zählung IV+V nach Gesamtzählung. Diese Zählweise würde ich für alle Wikipedia Artikel empfehlen, weil ansonsten immer unklar ist, welches Krematorium nun genau gemeint ist. Irgendwelche Einwände? (nicht signierter Beitrag von Thomas Maierhofer (Diskussion | Beiträge) 12:55, 30. Okt. 2008 (CET))

Baustein entf

Laut der Versionsgeschichte hat Benutzer M+M (leider ohne Vermerk dortselbst!) den Baustein "Lückenhaft" gesetzt. Tatsächlich finden sich gewünschten Angaben ("Hier fehlt die Beschreibung des Aufstands vom Oktober 1944 im KZ Auschwitz, an dem Mitglieder des Sonderkommandos in besonderer Weise beteiligt waren") jedoch zwei Absätze oberhalb. Ich streiche daher den Baustein inkl. Absatzübeeschrift. --H.Parai (Diskussion) 21:54, 7. Jan. 2017 (CET)

Leichte Blausäurevergiftung

Zitat: Viele Häftlinge des Sonderkommandos hielten dem psychischen Druck dieser Tätigkeit nicht stand, begingen Suizid oder verloren den Verstand.

Ich vermisse einen Hinweis auf die leichte Blausäurevergiftung, die jene KZ-Häftlinge davongetragen haben müssen. Man nimmt das Gift nicht ausschließlich über die Atmung auf, sondern auch über die Haut, besonders wenn sie feucht ist, z.B. wenn man wegen körperlicher Anstrengung viel schwitzt. Anzeichen einer leichten Bläusäurevergiftung sind u.a.Kopfschmerzen, Übelkeit, Erbrechen. Ich habe in wiss. Literatur dazu noch nichts gefunden, die Anzeichen sind evt. untergegangen, indem man z.B. Übelkeit auf die psychische Belastung bei der Leichenvernichtung zurückführte. Aber die Funktionshäftlinge hatten nicht nur psychische sondern auch eine sich summierende, täglich-kontinuierliche körperliche Belastung durch das Gift, das sich u.a. an der Haut der Leichen angesetzt hatte. --HotChip (Diskussion) 19:52, 4. Mai 2017 (CEST)

Zugeschnittenes Artikelfoto

Meines Erachtens nach sollte das Artikelfoto nicht in beschnittener Form genutzt werden. Im Originalzustand wird sichtbar, dass das Foto durch ein Fenster/eine Tür etc. geschossen wurde. Dies verdeutlicht den klandestinen Charakter des Fotos und mit welchen Gefahren es aufgenommen wurde. Durch die zugeschnittene Version verliert das Foto an seiner immanenten Bildaussage.

Anmerkung dazu: Nicht gezeichnete Mitteilung. Nach der Vers.geschichte: 24. Nov. 2018‎ Lahm-FCB

Stimme der Ansicht voll zu. Bei einem historisch so bedeutsamen Bild sollten wir auf alle Versuche der nachträglichen, unkommentrierten „Verbesserung“, sprich Bildbearbeitung, verzichten. Das ursprüngliche Bild ist ein Dokument. Eine nachgebesserte Fassung kann mit evtl. Kommentaren hinzugefügt werden, wenn der Grund dafür relevant ist. Aber bitte nur in dieser Reihenfolge der zu prüfenden Schritte. --bios 14 11:16, 28. Nov. 2018 (CET)

Dem kann ich mich nur anschließen.--Murxpurx (Diskussion) 19:00, 16. Apr. 2021 (CEST)

Sonderkommandos anderer Vernichtungslager

Nicht nur in Auschwitz Birkenau, sondern auch in anderen Vernichtungslagern, wie z.B. Belzec, Sobibor oder Majdanek gab es sog. "Sonderkommandos", die ebenfalls aus Häftlingen bestanden und deren Aufgabe im wesentlichen mit denen des Sonderkommandos in Auschwitz Birkenau übereinstimmte. Daher frage ich mich, ob man die Artikelstruktur nicht insofern ändern könnte, dass es einen Hauptartikel zu "Sonderkommandos" in Vernichtungslagern geben sollte und in diesem hier nur die Besonderheiten von Auschwitz Birkenau beinhalten sollte. Gerade wenn in anderen Artikeln (bspw. Vernichtungslager Belzec) die Sprache auf die "Sonderkommandos" kommt, wäre es gut, einen erklärenden Überblicksartikel dazu verlinken zu können--Pia Francesca (Diskussion) 14:28, 10. Feb. 2020 (CET)