Diskussion:Staatssozialismus

QS

Der Artikel ist fas nur aus marxistischer Perspektive geschrieben und gehört überarbeitet und mit Kathedersozialismus in Reihe gebracht. Einige Anregungen unter [1] -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 05:28, 27. Okt. 2008 (CET)

Marx und Engels

Auslöser des Disputs war folgender Löschedit von Arcy: [2]

Was soll der Satz
"Karl Marx und Friedrich Engels traten, besonders nach dem Scheitern der Pariser Kommune für die Erringung der politischen Macht durch die Arbeiterklasse ein, welches sich eben dazu in Arbeiterparteien organisieren müsse. So wurde innerhalb der Internationalen Arbeiterassoziation (IAA oder später „erste Internationale“, Londoner Konferenz vom 17. bis 23. September 1871 und Haager Kongress 2.–7. September 1872 ) auf ihr Betreiben hin eine von ihnen formulierte Resolution verabschiedet, die die Solidarität mit der Pariser Kommune bekundete und herausstellte, dass die „Konstituierung der Arbeiterklasse als politische Partei unerlässlich ist für den Triumph der sozialen Revolution und ihres Endzieles – der Abschaffung der Klassen“ sei. Daneben wurden später die Statuten um diesen Punkt, Konstituierung von Arbeiterparteien und die Eroberung der politischen Macht, ergänzt. [2]"
über den Begriff Staatssozialismus aussagen?
Inwiefern ist er für die Begriffsverwendung von Bedeutung?

-- Arcy 22:07, 5. Sep. 2010 (CEST)

Wie schonmal beschrieben, in einer Enzyklopädie wird auch auf Hintergrundwissen wert gelegt. Im Sozialismus, der Diktatur des Proletariats nach Marx und Engels gibt es einen Staat. Staat und Sozialismus, das ist doch ein direkter Zusammenhang hier. Außerdem: In der Versionsgeschichte läßt sich Mißverständliches Zeug bzw. zumindest mißverständlich formuliertes finden, welches so auch widerlegt wird. Das ist doch gerade der Auftrag von uns: korrekte Darstellung und Mißverständnisse (das heißt nicht-fundierte Darstellung bzw. Theoriefindung) ausräumen.--Gonzo Greyskull 22:13, 5. Sep. 2010 (CEST)

Natürlich besteht da ein Zusammenhang. Aber was hat das alles mit der Pariser Kommune zu tun? (War das ein Staat. Ist eine Arbeiterklasse ein Staat. Was soll die Solidaritätsbekundung mit der Kommune hier? Ist Revolution schon Staat. Aber vor allem Wieso hast Du dir dieses Wirrwar an informationen ausgesucht. Eine allgemeine Information das Hintergrundinformationen irgendwie immer sinnvoll sind, sagt als Begründung für den Absatz nichts aus. Welche Missverständnisse willst Du ausräumen. Der Absatz schaftt eher welche. Zuvor ist lediglich davon die Rede, dass B. + L. sich mit diesem Begriff über Bismark lustig machen wollten. -- Arcy 22:23, 5. Sep. 2010 (CEST)

Wenn du den Artikel schon länger auf der Beobachtungsliste hättest und nicht nur über meine Benutzerbeiträge hier hergelangt wärest, weil wir zufällig woanders aneinander geraten sind, wüßtest du was ich meine. Ich möchte hier jetzt aber nicht Difflinks beibringen, sondern das auf sich beruhen laßen.

Marx und Engels waren vor der Pariser Kommune schon für die Organisierung der Arbeiter in einer politischen Partei und für die Eroberung der Macht, was hier zwangsläufig Staat bedeutet, aber das Scheitern der Kommune hat sie in ihrer Anschauung nur noch bestärkt. Der Absatz schafft gerade keine Mißverständniße. Er ist klar und verständlich, benennt die Hintergründe. Die realsozialistischen Staaten beriefen sich auf sie (und auf Lenin), auch da ist ein Zusammenhang und eine Herleitung. Der Absatz mit den realsozialistischen Staaten folgt übrigens direkt im Anschluß.--Gonzo Greyskull 22:34, 5. Sep. 2010 (CEST)

Bei Dir lohnt es sich immer mahl wieder nachzuschaun ;-) Aber mal im ernst: die Pariser Kommune als eine Wurzel des Staatssozialismus, vielleicht noch des Realsozialismus  ? Soll ich da eine dritte Meinung einholen, Marx sich im Grabe umdrehen oder willst Du es selber löschen ;-) Aber vielleicht findest Du ja noch einen starken Beleg ... -- Arcy 22:33, 6. Sep. 2010 (CEST)

Keine Ahnung, wo du das jetzt in meinem vorigen Beitrag gelesen haben willst. Angeblich sei meine private Aussage: Pariser Kommune als eine Wurzel des Staatssozialismus und des Realsozialismus. Geschrieben habe ich hingegen nur, dass Marx und Engels schon vor der Kommune für die Organisierung der Arbeiter in einer politischen Partei und die Eroberung der politischen Macht sei. (Proletarischer Staat im Sozialismus nach Marx und Engels.) Sie wurden durch das Scheitern der Pariser Kommune nur in ihren Anschauungen bestärkt, was man ja auch im Ref-tag nachlesen konnte (Resolution + Statuten der IAA Ergänzung, 1871/1872). Außerdem, die Pariser Kommune kann man übrigens aber nun auch wohl aus vielen Richtungen betrachten und auslegen. Lenin zum Beispiel hat die Kommune auch als Vorbild für Sowjetrussland betrachtet. Und natürlich ist der wissenschaftliche Sozialismus die Grundlage auf der sich die Staaten des realexistierenden Sozialismus beriefen. Merkwürdig, dass man dir alles immer haarklein erklären muß.--Gonzo Greyskull 22:52, 6. Sep. 2010 (CEST)

3. Meinung: also ich finde den im streit stehenden absatz für das thema wesentlich. vielleicht könnte zur verdeutlichung des zusammenhangs eingefügt werden ... besonders mit der Erfahrung des Scheiterns der Pariser Kommune ... (ev. mit einem verweis auf Marx: Der Bürgerkrieg in Frankreich) vg -- emma7stern 23:42, 6. Sep. 2010 (CEST)

Welche Belege gibt dafür es das das Scheitern der Rätedemokratie der Pariser Kommune von Bedeutung war für die Etablierung diverser Staatssozialismen ? -- Arcy 08:33, 7. Sep. 2010 (CEST)

genau das stellt der artikel doch dar und belegt es mit dieser wahrhaft fetten fußnote: die konsequenz, die Marx aus dem scheitern der kommune zieht, formuliert er wenige später vor dem londoner kongress: die Eroberung der politischen Macht wird zur großen Pflicht des Proletariats. seine inhaltliche auseinandersetzung um die struktur der räte der kommune findet sich in teil drei von Bürgerkrieg in Frankreich. (ob diese kette pariser kommune - eroberung der politischen macht - staatssozialismus inhaltlich richtig ist, ist ja eine andere frage. auch dass die pariser kommune vielmehr den gedanken der rätedemokratie befördert hat, ist ja damit nicht in frage gestellt.) vg -- emma7stern 10:12, 7. Sep. 2010 (CEST)

Wo spricht er da von Staatssozialismus ? -- Arcy 12:05, 7. Sep. 2010 (CEST)

Marx spricht gar nicht von Staatssozialismus. Wohl aber spricht er davon, dass die Arbeiterklasse die politische Macht erobern muss - und das ist der Staat. Wie die politische Machtausübung durch die Arbeiterklasse aussehen soll, dafür sieht Marx in der (Scheiterns-)Erfahrung und den Organisationsformen der Commune (Diktatur des Proletariats, Räte) wichtige Hinweise. Wie der "Staat des Proletariats" aussehen soll (und wie und ob er "absterben" kann und soll), war bekanntlich eine heiß diskutierte Frage, zu der es sehr kontroverse Meinungen - und Versuche! - gab.--Mautpreller 13:06, 7. Sep. 2010 (CEST)

Marx Staatskritik Der Artikel erweckt den Eindruck, als hätte man es bei Marx mit einem glühenden Anhänger der Staatsidee zu tun. Dabei drückt sich Marx tiefe Aversion gegenüber dem Staat bereits im Frühwerk aus, wo der Staat etwa als "den Individuen gegenüber verselbständigte scheinbare Gemeinschaft" (Die Deutsche Ideologie, MEW 3, S. 73) begriffen wird, oder die "künstliche Staatsmaschinerie, ein Beamtenheer von einer halben Million neben einer Armee von einer andern halben Million, dieser fürchterliche Parasitenkörper, der sich wie eine Netzhaut um den Leib der französischen Gesellschaft schlingt und ihr alle Poren verstopft" denunziert wird (Der achtzehnte Brumaire, MEW 8, S. 196) Da im Artikel von der Pariser Commune die Rede ist, verwundert es zudem, dass Marx berümtes - wohl kaum in die staatssozialistische Linie passendes - Urteil über den Aufstand Erwähnung findet: "Die Kommune war eine Revolution gegen den Staat selbst, gegen diese übernatürliche Fehlgeburt der Gesellschaft; sie war eine Rücknahme des eignen gesellschaftlichen Lebens des Volkes durch das Volk und für das Volk. Sie war nicht eine Revolution, um die Staatsmacht von einer Fraktion der herrschenden Klassen an die andre zu übertragen, sondern eine Revolution, um diese abscheuliche Maschine der Klassenherrschaft selbst zu zerbrechen." (Bürgerkrieg in Frankreich, 1. Entwurf, MEW 17, S. 541) Wenn ganz zurecht auf die von Marx zunächst angestrebte Instrumentalisierung des Staates (Eroberung der politischen Macht) verwiesen wird, dann müsste doch auch eindeutig gesagt sein, welchem Ziel diese dienen sollte: Eben der Überwindung des Staates und der Grundlegung jener "Assoziation, worin die freie Entwicklung eines jeden die Bedingung für die freie Entwicklung aller ist." (Manifest der Kommunistischen Partei, MEW 4, S. 482) Mit den historischen Ausprägungen des "Staatssozialismus", der "Diktatur ÜBER das Proletariat", hätte sich Marx wohl kaum gemein gemacht. (nicht signierter Beitrag von 139.18.250.82 (Diskussion) 18:34, 6. Jun. 2011 (CEST))

Es handelt sich um ein Deutungsproblem: Aus dem KM , Abschnitt 2: "Es kann dies natürlich zunächst nur geschehen vermittelst despotischer Eingriffe in das Eigentumsrecht und in die bürgerlichen Produktionsverhältnisse, durch Maßregeln also, die ökonomisch unzureichend und unhaltbar erscheinen, die aber im Lauf der Bewegung über sich selbst hinaustreiben und als Mittel zur Umwälzung der ganzen Produktionsweise unvermeidlich sind.

Diese Maßregeln werden natürlich je nach den verschiedenen Ländern verschieden sein.

Für die fortgeschrittensten Länder werden jedoch die folgenden ziemlich allgemein in Anwendung kommen können:

1. Expropriation des Grundeigentums und Verwendung der Grundrente zu Staatsausgaben.

2. Starke Progressivsteuer.

3. Abschaffung des Erbrechts.

4. Konfiskation des Eigentums aller Emigranten und Rebellen.

5. Zentralisation des Kredits in den Händen des Staats durch eine Nationalbank mit Staatskapital und ausschließlichem Monopol.

6. Zentralisation des {49} Transportwesens in den Händen des Staats.

7. Vermehrung der Nationalfabriken, Produktionsinstrumente, Urbarmachung und Verbesserung aller Ländereien nach einem gemeinschaftlichen Plan.

8. Gleicher Arbeitszwang für alle, Errichtung industrieller Armeen, besonders für den Ackerbau.

9. Vereinigung des Betriebs von Ackerbau und Industrie, Hinwirken auf die allmähliche Beseitigung des Unterschieds {50} von Stadt und Land.

|482| 10. Öffentliche und unentgeltliche Erziehung aller Kinder. Beseitigung der Fabrikarbeit der Kinder in ihrer heutigen Form. Vereinigung der Erziehung mit der materiellen Produktion usw.{51}"

Fordern Marx und Engels hier (im KM) Verstaatlichung oder beschreiben sie ein sehr wahrscheinlich zu erwartendes Szenario? Lenin und viele andere haben es eindeutig als ersteres verstanden. Später haben Marx und Engels sich aber definitiv davon distanziert, das 1848 KM ist ja ein Frühwerk. 1872 schrieben sie ins Vorwort des KM: "Die praktische Anwendung dieser Grundsätze, erklärt das "Manifest" selbst, wird überall und jederzeit von den geschichtlich vorliegenden Umständen abhängen, und wird deshalb durchaus kein besonderes Gewicht auf die am Ende von Abschnitt II vorgeschlagenen revolutionären Maßregeln gelegt. Dieser Passus würde heute in vieler Beziehung anders lauten. Gegenüber der immensen |96| Fortentwicklung der großen Industrie in den letzten fünfundzwanzig Jahren und der mit ihr fortschreitenden Parteiorganisation der Arbeiterklasse, gegenüber den praktischen Erfahrungen, zuerst der Februarrevolution und noch weit mehr der Pariser Kommune, wo das Proletariat zum erstenmal zwei Monate lang die politische Gewalt innehatte, ist heute dies Programm stellenweise veraltet. Namentlich hat die Kommune den Beweis geliefert, daß "die Arbeiterklasse nicht die fertige Staatsmaschine einfach in Besitz nehmen und sie für ihre eigenen Zwecke in Bewegung setzen kann"", SIE HABEN SICH ALSO INSBESONDERE VON den Punkten Abschnitt 2 (oben aufgezählte maßnahmen) distanziert. Das sollte der Artikel also auch so richtigstellen.Generell wird eigentlich vermutlich jeder belesene Marx Kenner bestätigen ,daß er kein Staatsfreund war, der Staat bei ihm auch zumeist nicht gut wegkommt und Verstaatlichung bei ihm so gut wie keine Rolle gespielt hat.Kann man aber auch z.B. Bei ML Werke oder in der MEGA nach suchen, man wird wenig zu dem Thema bei ihm finden, oder wenig positives was er dazu zu sagen hatte.--88.78.245.14 18:32, 14. Feb. 2022 (CET)

LZ-Debatte: Selbstbestimmungsrecht und nationale Befreiung

Der Beleg [3] aus linkezeitung.de ist zum einen unauffindbar, zum anderen ist linkezeitung.de ja nun nicht unbedingt das, was unsere Regularien unter einer zuverlässigen Informationsquelle verstehen, und zum dritten sind wörtliche Zitate nach WP:Q nicht erwünscht. Was tun? --Φ (Diskussion) 22:15, 8. Jan. 2016 (CET)