Diskussion:Systemgesetz/Archiv

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Diskussion über den Artikel

Hallo Roland, mit großem Interesse habe ich nun Deinen Artikelentwurf gelesen. Das ganze sieht für mich vielversprechend aus. Unverständlich (wie von einigen Teilnehmern der Löschprüfung und vorangegangenen Löschdiskussion behauptet) ist Dein Text jedenfalls nicht. Was ich jedoch überhaupt nicht verstehe ist: Wieso wurde dieser Artikel schon wenige Minuten nachdem die ersten Zeilen entstanden waren zur Löschung vorgeschlagen? Egal, das klären wir an anderer Stelle. So kann man vielleicht mit Werbeeinträgen oder "Wiedergängern" verfahren, aber nicht mit ernsthaften Ansätzen, einen Artikel zu schreiben.

Um daraus nun einen "richtigen" enzyklopädischen Artikel zu machen, sollte der Text den Begriff m.E. weniger wie ein Fachaufsatz eines Systemtheoretikers erklären, sondern auf einer Metaebene, möglichst mit Blick von einem allgemeineren Standpunkt außerhalb des Systems aus. Der ganze Artikel erscheint mir zu sehr aus der Innensicht der Systemtheorie geschrieben zu sein.

Ich werde einmal vorsichtige erste Änderungen anbringen, wenn Dir etwas nicht gefällt, revertiere es einfach. Die alten Versionen gehen dabei ja nicht verloren sondern sind stets über den Reiter Versionen/Autoren einsehbar. Grüße --Ron.W 01:11, 10. Jan. 2008 (CET)

Nun habe ich die ersten Abschnitte Definition des Begriffs(ohne Überschrift) und Stellung des Begriffs in der Systemtheorie enzyklopädietypisch gestrafft, redundante Aussagen entfernt und den Text auf seine Kernaussagen zurechtgestutzt. Ich hoffe, mir ist dabei nichts wesentliches verlorengegangen. Die folgenden Abschnitte sollten einer ähnlichen "Roßkur" unterzogen werden.

Eine Frage stellte sich mir beim Editieren: Warum wird der Begriff Systemgesetz im Artikel über die Systemtheorie überhaupt nicht erwähnt? Wird er von allen systemtheoretischen Ansätzen verwendet? Ist er allgemein anerkannt oder umstritten? Das wäre m.E. enzyklopädisch bedeutsam für das Lemma. Grüße --Ron.W 02:12, 10. Jan. 2008 (CET)

Artikel wurde in die Qualitätssicherung aufgenommen. --80.145.52.114 18:48, 11. Jan. 2008 (CET)

Hallo Ron W. , erst einmal Danke für Dein Engagement mit dem Thema. Das sieht jetzt wirklich gut aus. Da hast Du wirklich Mühe investiert. Ist es so, dass man keine Literaturzitate als erklärenden Text verwenden sollte? W. Deppert ist natürlich gut und in seinen klaren Darstellungen nur schwer zu ersetzen. Deine Umformungen sind natürlich auch gut und ein wenig geraffter. Beim Deppert-Text ist allerdings das "ganzheitliche" weggefallen das gibt einen anderen Sinn. Gemeint ist wohl: wenn es eine "Abgrenzung" gibt, so gibt es immer eine Beziehung über diese Grenze hinaus, Gesetze eines Rechtssystems sind Teilsysteme der Rechtsauffassung diese ist Auffassung eines politischen Systems,also Teil eines weiteren Systems das wiederum Teil mehrerer politischer Systeme ist usw. hat also Beziehung zur Ganzheit. (Ganzheit und Gesamtheit sind zu unterscheiden) Kurz: ein System kann abgegrenzt und beziehungslos zu allen anderen Systemen entworfen werden, ist aber nutzlos weil nicht Ganzheitlich, taugt nicht für die Beschreibung der Wirklichkeit. Vorschlag: "Gesetze sind stets Systemgesetze, da sie innerhalb eines Anwendungsgebietes gelten, das aber Teil der Ganzheit der Systeme ist". Auch ist der Text von W. Böcher sehr verkürzt, so dass ich meine, hier die gleiche Sinnverschiebung zu sehen. Es geht um Interdisziplinarität, Vorschlag: "Systemgesetze verschiedener Wissensgebiete haben nicht nur übereinstimmende Aspekte in Modellen und Prinzipien, sondern werden als formale identische Gesetze verstanden". --Roland Oesker 20:05, 11. Jan. 2008 (CET)

Hallo Roland, natürlich sind Zitate erlaubt, exakt wörtlich, wie Du sie drin hattest. Details zur korrekten Einbindung findest unter WP:Zitate. Aber manchmal gilt: weniger ist mehr, wie Mies van der Rohe zu sagen pflegte. Der Text wirkt mit den Zitaten komplizierter als er tatsächlich ist. Und ein Enzyklopädieeintrag wird vom Stil her etwas ganz anderes als eine Facharbeit. Hier kommt es darauf an, komplexe Thesen und Aussagen auf ihren Kern zu reduzieren. Zitate sind dabei eher hinderlich. Sie dürfen auch nicht als Ersatz für die artikeleigene Darstellung verwendet werden, soweit ich weiß, auch wenn sie noch so unübertrefflich formuliert sein mögen.

Was noch zu tun ist: Aufmerksam die Diskussion im Qualitätsverbesserungs-Portal verfolgen, sie läuft 14 Tage, und die Hinweise die von da kommen möglichst rasch innerhalb dieser Zeit umzusetzen versuchen. Das wichtigste scheint mir erstmal zu sein, Sachinformationen als Metaebene in die jeweiligen Abschnitte des Lemmas aufzunehmen, Zum Beispiel:

• Wer hat den Begriff erstmals verwendet?
• Wann wurde er geprägt?
• Welcher philosophischen Tradition/Schule ist er zuzuordnen?
• Welche Systemtheoretiker verwenden ihn, welche nicht, und warum nicht bzw. was ist ihre Kritik daran?
• Gibt es Unterschiede in der Verwendung des Begriffs bei einzelnen systemtheoretischen Ansätzen?
• Wie zentral ist der Begriff innerhalb der Systemtheorie, welcher Stellenwert kommt ihm zu?
• etc ...

Kommst Du da an Informationen?

Außerdem sollten wir versuchen, die systemtheoretische Perspektive und Ausdrucksweise, die auch Markus in der Qualitätsverbesserung schon aufgefallen ist, zu verlassen, denn am Ende soll der Artikel das Lemma neutral darstellen. Ich habe genau das bei der Straffung schon begonnen. Bei diesem Prozess kommt es aber darauf an, die Inhalte nicht zu verfälschen. Deshalb ist es wichtig, daß Du wie oben auf die Abweichungen und Verschiebungen im Detail hinweist.

Grüße --Ron.W 03:58, 12. Jan. 2008 (CET)

Hmm, auch ich staune nicht nur ein bisschen über den Artikel. Neben dem für mich ungemein störenden Stil und der Sprache, die mir das Lesen auch beim besten Willen schwer macht, scheint mir das Kriterium:

"Wie zentral ist der Begriff innerhalb der Systemtheorie, welcher Stellenwert kommt ihm zu?"

entscheidend zu sein. Auch wenn ich (auch) schon viel über Systemtheorie gelesen habe: Das kam mir nicht unter. Das Feld ist wohl mehr als extrem breit und hat ungemein viele Facetten. Dieser Artikel kommt wohl aus der soziologischen Ecke der Systemtheorie, nehme ich an, da ich ausser den Promis der Liste die Autoren nicht mal vom Namen her kenne. Und wenn ich jetzt einmal ausnahmsweise nicht davon ausgehe, dass ich doof bin, dann scheint mir tatsächlich Etliches an diesem Artikel aufklärungsbedürftig, was mit Relevanz und Bedeutung zu tun hat. Bei mir kommt er jedenfalls in die Schublade "unverständlich und ohne Relevanz". Sorry, das sagen zu müssen, aber so ist Feedback halt nunmal. Ich kann diese Schwachpunkte auch nicht ändern, da ich mich ja mit dieser Ecke der Systemtheorie leider nicht auskenne.

(nicht signierter Beitrag von Kiu77 (Diskussion | Beiträge) 13:07, 13. Jan. 2008)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Swarmlost (Diskussion) 11:40, 10. Jan. 2016 (CET)