Diskussion:Talmud/Archiv/2006

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[[Diskussion:Talmud/Archiv/2006#Thema 1]]

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Fundamentalisten hier am Werk?

Benutzer:Chajm löscht hier immer ein Buch des jüdischen Menschenrechtsaktivisten Israel Shahak. Shahak ging durch die Hölle vom KZ Bergen Belsen und engagierte sich für Menschenrechte in Israel. Er beschreibt in seinem Buch ausführlich den Talmud und den jüdischen Fundamentalismus. Das Buch ist durchaus lesenswert und bringt teilweise Licht ins Dunkel im Nahost-Konflikt bzw. zeigt auf, welche rassistischen Gesetze derzeit in Israel noch vorherrschen. Ein durchaus gelungenes Buch mit dem Aufruf zu mehr Toleranz, gegenseitiger Achtung und eine Warnung vor jeglichem Fundamentalismus. Das Buch ist hier in Deutschland natürlich erhältlich und auf den Ausdrücklichen Wunsch von Shahak hier erschienen. Es ist natürlich nicht antisemitisch. Aufgrund dieser Tatsachen kommt es der Vermutung nahe, dass offenbar Fundamentalisten hier mit am Artikel schreiben, da dieses Buch offenbar in der Literaturliste nicht geduldet wird. --84.57.242.123 01:56, 28. Jan 2006 (CET)

Weil ich hier direkt angesprochen werde und auch auf meiner Benutzerseite in die Nähe des Rassismus gebracht werde, erlaube ich mir, zu antworten: 1.) Wer das Buch (und alle Bücher von Shahak) kennt die posthum erschienen sind, wird wissen, das es kein Buch über den tatsächlichen Talmud ist oder die tatsächliche jüdische Religion. Wer sich ein wenig mit der Person beschäftigt (google etc.) wird schnell lernen, dass man hier keine wissenschaftliche Abhandlung über den Talmud erwarten kann. Informiert Euch am Besten über den Verlag, den Lühe-Verlag, in dem die deutsche Ausgabe des Buches erschienen ist. 2.) Der Talmud ist kein Werk des religiösen Fundamentalismus, wie der unbekannte Wikipedia-Autor hier suggerieren will. 3.) Der Talmud ist integraler Bestandteil jüdischer Lehre, jüdischen Lebens und jüdischen Tuns und kein Werk von/für Fundamentalisten irgendwelcher Art. Wer sich tatsächlich mit dem Talmud beschäftigt hat wird merken, dass man über das Werk selber das nicht leisten kann. 4.) Allein die Tatsache, dass der Nutzer hier nach wie vor anonym bleibt lässt ihn nicht in einem besonders seriösem Licht erscheinen. 5.) In aller Bescheidenheit: Ich denke nicht, dass der anonyme Nutzer tatsächlich weiß, was der Talmud ist und wie damit heute umgegangen wird. 6.) Das Buch hat wenig mit dem Thema selber zu tun. Wichtig erscheint mir übrigens zu sein, dass der tatsächliche Jisrael Schahak, also der Chemie-Professor von der Hebräischen Universität, der offenbar tatsächlich ein Kritiker der israelischen Politik war, mit dem Autoren der Bücher über das Judentum, den Talmud und den angeblichen Rassismus im Talmud nichts zu tun hat. Der tatsächliche Israel Shahak ist verstorben und kann sich dementsprechend nicht wehren, wenn Bücher unter seinem Namen veröffentlicht werden. Zum guten Schluß noch ein Link zu einem Text von Rabbiner Jakobovits, früherer orthodoxer Oberrabbiner Großbritanniens *[1] Artikel auf edah.org * -- Chajm 08:50, 30. Jan 2006 (CET)

1. Das Buch von Shahak ist ein Buch über den tatsächlichen Talmud und über einen teil der Vetreter der jüdischen Religion, den Fundamentalisten. Gerade Shahak geht besonders auf den Talmud ein, um bestimmte Geschehnisse in Politik und Gesellschaft besser dem Leser zu erklären. 2. Der Talmud selbst ist kein Werk des jüdischen Fundamentalismus - das habe ich nie behauptet. 3.) Der Talmud hat jedoch Regeln, die Fundamentalisten durchaus dienlich sind. 4.) Ich bin weniger anonym als du, da ich meine IP-Adresse offenbare, du jedoch nur einen beliebigen Benutzernamen angibst. Seriösität wird auch nicht dadurch ausgedrückt, ob nun unter einer IP geschrieben oder unter einem Benutzernamen teilgenommen wird. 5.) In aller Bescheidenheit: ich glaube nicht, dass Chajm selbst das Buch von Shahak überhaupt gelesen hat, geschweige denn sich in irgendeiner Form genauer damit beschäftigt hat. 6.) Israel Shahak ist in der Tat verstorben und das Buch ist aus dem Jahre 1993 und wurde auf ausdrücklichen Wunsch von Shahak ins Deutsche übersetzt. Das Original ist in Englischer Sprache erschienen. 7.) Hier wurden nur Pseudoargumente genannt um eine ideologische Löschung zu rechtfertigen. Im Talmud selbst existiert übrigens nicht nur ein angeblicher Rassismus, sondern ein tatsächlicher. Das kommt insbesondere dann zutage, wenn zwischen Juden und Nichtjuden im Strafrecht unterschieden wird. Wer das leugnet, kennt offenbar selbst den Talmud nicht oder bestreitet absichtlich diese Tatsachen, d.h. er lügt. --84.56.210.32 22:03, 31. Jan 2006 (CET)

Und jetzt bitte ich um nachprüfbare Argumente. Wenn man verschwörungstheoretisch antwortet, es gäbe einen „tatsächlichen” Talmud über den man aufklären müsse, ist das nicht sehr dienlich. Es ist auch nicht dienlich gleich zu behaupten, diejenigen die es besser wissen, weil sie sich mit dem und in dem Quellentext auskennen, lügen. Für den Argumentationsstrang ist es natürlich hilfreich zu behaupten, die „Anderen” seien Rassisten oder Lügner oder was auch immer. Zu behaupten der Talmud ist rassistisch hat Tradition - dazu wird im Artikel Talmud ja selber Bezug genommen. Zurückrudern zu „habe ich nie behauptet” bringt auch nichts. Zu behaupten der Talmud enthalte „Regeln die Fundamentalisten dienlich” sind, ist einfach Unsinn. Ein Telefonbuch kann Fundamentalisten dienlich sein, oder ein Kochbuch - also gemeinhin jedes Werk von praktischem Interesse. Ich denke nicht, dass eine Diskussion uns hier weiterbringt. Es ist zielführender wenn der Artikel in Zukunft nur noch von angemeldeten Wikipedia-Nutzern bearbeitet werden darf.-- Chajm 23:26, 31. Jan 2006 (CET)

Warum ist es wichtig, dass Buch zu erwähnen?

Die Wikipedia-Direktive lautet, für Artikel eine möglichst große Quellenangabe und Sichtweise zu garantieren. Shahak ist eine Persönlichkeit und seine Leistungen in Israel sind außergewöhnlich. Das Buch spricht die Thematik gezielt an und auch von einer nicht unwichtigen Seite. Von wem nun das Buch zitiert oder verwendet wird spielt keine Rolle. Wichtig ist das, was drinsteht und ob es richtig ist. Und das ist unbestritten und rational überprüfbar. Ich werde vermutlich auch Erkenntnisse und Darstellungen aus diesem Buch in den Artikel noch einarbeiten. Fundamentalismus ist grundsätzlich abzulehnen. Der jüdische Fundamentalismus ist leider weitgehend unbekannt und wird ignoriert. Zum gesellschaftlichen Frieden (im Nahenosten) wird das allerdings nicht führen, daher ist es wichtig, diesen Fundamentalismus auch zu benennen und sich von diesem zu distanzieren. Ihn todzuschweigen ist jedenfalls der falsche Weg. Denn gerade wenn man zwischen Fundamentalisten und toleranten Glaubensanhängern unterscheidet, ist das die beste Waffe gegen Antisemitismus, der grundsätzlich pauschalisiert. --84.57.251.116 20:54, 29. Jan 2006 (CET)

Nur hat das alles nichts mit dem Talmud zu tun.-- Chajm 08:50, 30. Jan 2006 (CET)

Du weißt, dass du entweder lügst oder in Unkenntnis sprichst. --84.56.210.32 22:09, 31. Jan 2006 (CET)

Sehr eloquent; wenn einem nichts mehr einfällt hilft man sich halt auf diese Weise.-- Chajm 23:26, 31. Jan 2006 (CET)

Vandalismus

Für diesen Artikel sollte, leider, das gleiche wie für den Artikel Juden gelten. Dort schrieb ein Nutzer: Ich bin dafür diesen Artikel gegen anonyme Bearbeitung zu sperren. Ich sehe kein Sinn darin hier irgendwelchen Vandalen Raum zur Selbstinszenierung zu bieten. Die seriösen Bearbeiter dürfte es schnell nerven hier stets den gleichen Unsinn zu bearbeiten und zu diskutieren und das sollte wohl kaum zum Selbstzweck dieser Platform Wikipedia werden (?). -- Chajm 23:25, 31. Jan 2006 (CET)

Chajm will Argumente

Und tut so, als hätte es bis jetzt keine gegeben. Na gut. Ich mach es kurz. Die Talmud-Übersetzung ist auf Babylonischer Talmud (Englische Übersetzung) zu finden und die jetzt hier erwähnten (teilweise ins Deutsche übersetzten) Zitate dort nachlesbar.

Chajm wird uns allen nun die Zitate genauer erklären und uns überzeugen, warum in diesen kein tatsächlicher Rassismus zu finden ist und warum diese Zitate für Fundamentalisten natürlich nicht dienlich sind. Desweiteren wird Chajm uns im Anschluss sagen, warum Israel Shahaks Buch über die Jüdische Religion und Geschichte, welche sich u.a. dem Talmud widmet, nichts mit dem Talmud zu tun hat und deswegen aus der Literaturliste immer wieder entfernt wird. Wenn dann das geschehen ist, kann er mir noch mal was zum "Selbstzweck" dieser Plattform erklären und den "seriösen" Bearbeitern.

Wenn sich ein Nichtjude mit der Thora befaßt, so verdient er den Tod. (Sanhedrin 59a)

Die Güter der Nichtjuden gleichen der Wüste, sie sind ein herrenloses Gut und jeder, der zuerst von ihnen Besitz nimmt, erwirbt sie. (Baba Bathra 54b)

Im folgenden werden Pauschal Nicht-Juden bzw. Ungläubige als Sodomisten hingestellt - das Jüdische Volk hingegen ist gesäubert, die nicht am Sinai standen, nicht: Why then should we not leave female animals alone with female heathens?8 — Said Mar 'Ukba b. Hama: Because heathens frequent their neighbours' wives, and should one by chance not find her in, and find the cattle there, he might use it immorally. You may also say that even if he should find her in he might use the animal, as a Master has said:9 Heathens prefer the cattle of Israelites to their own wives, for R. Johanan said: When the serpent came unto Eve he infused filthy lust into her.10 If that be so [the same should apply] also to Israel! — When Israel stood at Sinai that lust was eliminated, but the lust of idolaters, who did not stand at Sinai, did not cease. (Aboda Zarah 22b)

Wer die Menschenmenge der Nicht-Juden sieht, spreche: Beschämt ist eure Mutter, etc. (Berakhoth 58a)

Das Gleiche eine Seite weiter (Störung der Totenruhe von Nicht-Juden): On seeing Israelitish graves, one should say: Blessed is He who fashioned you in judgments who fed you in judgment and maintained you in judgment, and in judgment gathered you in, and who will one day raise you up again in judgment. Mar, the son of Rabina, concluded thus in the name of R. Nahman: And who knows the number of all of you; and He will one day revive you and establish you. Blessed is He who revives the dead. On seeing the graves of heathens one says: Your mother shall be sore ashamed, etc. (Berakhoth 58b)

Und last but not least: Rabina said: It is therefore to be concluded that a heathen girl [communicates defilement] from the age of three years and one day, for inasmuch as she is then capable of the sexual act she likewise defiles by a flux. This is obvious! — You might argue that he is at an age when he knows to persuade [a female] but she is not at an age when she knows to persuade [a male, and consequently although she is technically capable of the sexual act, she does not cause defilement until she is nine years and one day old]. Hence he informs us [that she communicates defilement at the earlier age]. (Aboda Zarah 37a)

usw. usf.

Nun klär uns auf, Chajm. Danke! Und danach können wir diese Zitate mit deiner Erklärung in den Artikel einbauen. Das wird bestimmt einige Mißverständnisse aus dem Weg räumen. --84.56.210.32 02:31, 1. Feb 2006 (CET)

Nachtrag: Es wäre so einfach gewesen, einfach Shahaks Buch stehen zu lassen - alle wären zufrieden und ich wäre meines Weges gegangen. Jetzt hast du jedoch die Büchse der Pandora geöffnet. --84.56.210.32 02:37, 1. Feb 2006 (CET)

Ich zitiere einfach mal den Artikel Talmud selber. Das ist schon eine sehr konzise Zusammenfassung dessen, was man dazu schreiben kann: In judenfeindlichen Publikationen werden seit dem Mittelalter Stellen aus dem Talmud zitiert, um die jüdische Tradition in Misskredit zu bringen. Teilweise handelt es sich bei den „Zitaten” um schlichte Fälschungen. Aber auch die echten Zitate sind in der Regel aus dem Zusammenhang gerissen und missachten die im Talmud vorherrschende Form der dialogischen Annäherung an ein Thema. Talmudische Diskussionen zwischen den Positionen einzelner Rabbinen und verschiedener Schulen spiegeln den Prozess der Verschriftlichung der mündlich überlieferten Tora. In solchen Auseinandersetzungen werden oft auch bewusst abstruse Thesen (etwa: „Nichtjuden sind keine Menschen”) in die Diskussion geworfen, um sie daraufhin im Dialog zu widerlegen. Antijudaisten verwenden bevorzugt solche Thesen, verschweigen jedoch die folgenden Antithesen, sodass ein verfälschter Gesamteindruck zu den religiösen Leitlinien des Talmuds und damit auch der jüdischen Religion entsteht.-- Chajm 08:33, 1. Feb 2006 (CET)

Warum beantwortest du nicht meine Fragen? Diese Zitate hier sind weder Fälschungen und sie in den richtigen Zusammenhang zu stellen - ja darum habe ich dich doch gebeten. Und nun erkläre uns doch, warum beispielsweise diese obigen Zitate für Fundamentalisten NICHT DIENLICH sind. Geh doch mal auf meine Argumente ein, anstatt wieder mit dem Todschlagdiffamierung der Judenfeindlichkeit zu kommen. Willst du polemisieren oder anständig diskutieren? Im Talmud selbst wird mehrer Hundertmal zwischen Juden und Nichtjuden unterschieden und Tatsache ist, dass das Jüdische Blut um ein vielfaches wertvoller erachtet wird als das Blut von Nichtjuden. Nicht umsonst ist laut Talmud die Mischehe zwischen Juden und Nicht-Juden verboten. Deswegen hatten ja Zionisten am Anfang Hitler zu den Rassengesetzen gratuliert. Aber das ist natürlich für Chajm kein Rassismus. --84.56.254.4 15:11, 1. Feb 2006 (CET)

Ich glaube langsam, du kennst weder Talmud noch Shahaks Buch. Anders ist es nicht zu erklären, dass du a) glaubst Shahaks Buch hätte nichts mit dem Talmud zu tun (hat es im außerordentlichen Maße, da hier der Fundamentalismus anhand des Talmuds erklärt wird) b) du selbst den Talmud nicht kennst, da du obige Zitate nicht in den "Kontext" setzen kannst - was an den Zitaten selbst aber auch nichts ändern würde. --84.56.254.4 15:17, 1. Feb 2006 (CET)

Es ist tatsächlich ausreichend, den von mir zitierten Wikipedia-Artikel zu lesen. Darin wird alles erklärt.

Um das kurz zu veranschaulichen hier eine Probe:

• Die Güter der Nichtjuden gleichen der Wüste, sie sind ein herrenloses Gut und jeder, der zuerst von ihnen Besitz nimmt, erwirbt sie. Der Text geht aber weiter mit: Der Grund dafür ist, dass der Nichtjude aufhört der Besitzer zu sein, sobald er das Geld erhält, der Jude aber nicht Besitzer ist, bevor er das Gut in Besitz nimmt.

Das kann man beliebig für jedes andere Zitat weiterspielen. Die deutsche Übersetzung des Talmud ist im Buchhandel erhältlich, in zahlreichen Bibliotheken ausleihbar bzw. einsehbar und so kann sich der Zitierer aus schlechter Sekundärliteratur selber einmal Nachmittags hinsetzen und die Zitate nachlesen um sich einen Eindruck davon zu verschaffen, was tatsächlich im Talmud steht. Mein Eindruck ist allerdings, dass er das gar nicht wünscht. Alle anderen Vorwürfe, Anschuldigungen und Versuche mich aus der Reserve zu locken sind zu lachhaft um ernsthaft darauf einzugehen.-- Chajm 16:03, 1. Feb 2006 (CET)

Sorry - was ist das für eine Antwort? Auch der Kontext ändert nichts an der Tatsache, dass der Besitz von Nichtjuden als herrenloses Gut betrachtet wird. Erst wenn er in Jüdischer Hand ist, gehört er einem rechtmäßigen Besitzer. Mit anderen Worten: der Jude nimmt dem Juden nichts weg, den Rest der Welt kann man aber unter sich aufteilen und da gilt: wer zuerst kommt, malt zuerst. Das ist bei den anderen Zitaten auch nicht anders. Insbesondere bei denen, wo die Nichtjuden beschimpt und die Gräber verunglimpft werden, oder dass ein Nichtjude den Tod verdient, wenn er sich mit dem Talmud beschäftigt, oder speziell das hier: "Why then should we not leave female animals alone with female heathens?8 — Said Mar 'Ukba b. Hama: Because heathens frequent their neighbours' wives, and should one by chance not find her in, and find the cattle there, he might use it immorally." - das ist doch pervers und rassistisch und geht noch in eine Steigerung über! --84.56.254.4 01:15, 2. Feb 2006 (CET)

Rassimus ist, was die IP hier betreibt. Es ist die typische Masche von rechts außen, daß unter dem Deckmantel der Naivität unglaublicher Blödsinn produziert wird. Zur Verwendung von Talmud-Zitaten in solchen Kreisen wurde bereits genug gesagt.

Zum Buch: Shahak ist in seinem Fach ein verdienter Mann, aber er ist nunmal kein Talmud-Gelehrter! Und seine sonstigen politischen Äußerungen werden von bestimmten Kreisen in Europa gern zitiert. Da wird Shahak letztlich zum "Vorzeigejuden" der Antisemiten von links und rechts! Das Buch verfolgt eine bestimmte Absicht, nämlich die politischen Thesen einer bestimmten Richtung durchzudrücken. Nicht mehr. Die IP verrät sich doch selbst durch ihre Sprache, siehe "Büchse der Pandora" usw. An einer ernsthaften Diskussion über den Talmud ist sie doch gar nicht interessiert. Also, Schluß damit. Die Seite wird eh nur gesperrt. Shmuel haBalshan 02:03, 2. Feb 2006 (CET)

"Kritische" Stellen, aus dem Zusammenhang gerissen und ohne den historischen Kontext zu berücksichtigen, finden sich in allen religiösen Texten der monotheistischen Buchreligionen. Fundamentalisten neigen eben immer zur Einseitigkeit und selektiven Wahrnehmung in diese Richtung. Da dieses Buch aber eben dieses Unterthema und nicht den Talmud umfassend zum Thema hat, fehlt der direkte Bezug zum Artikelgegenstand. Dies ist aber ein notwendiges Kriterium für Literaturangaben bei Wikipedia. --webmaster@sgovd.org (Diskussion) 02:45, 2. Feb 2006 (CET)

Ich habe euch darum geben die hier "kritischen" Stellen in einen Zusammenhang zu stellen. Es ist nicht geschehen. Dass im Talmud Rassismus verbreitet wird ist FAKT. Allein schon die Untscheidungen im Strafrecht zwischen Juden und Nichtjuden zeigen das. Werde demnächst hier noch ander Talmud Zitate einbringen. Auch bei den kommenden Zitaten liegt es euch frei, sie genauer zu erklären und sie in den "Zusammenhang" zu bringen. Ich fürchte aber, auch das wird ausbleiben, da sie selbst im Zusammenhang ihre ursprüngliche Bedeutung nicht verlieren werden. Dass nun Fundamentalisten diese Stellen des Talmuds u.a. für sich auslegen, ist unzweideutig. Gerade Shahaks Buch, welches hier erwähnt ist, widmet sich dem Talmud im Besonderen. Er erklärt nämlich rassistische Verhaltensweisen von orthodoxen Juden, rassistische Entscheidungen der Knesset und in der Gesetzgebung in Israel mit Hilfe des Talmuds und den darin geschriebenen Regeln. Deswegen ist Shahaks Buch durchaus ein wichtiger Text über und um den Talmud. Ein so einseitiger Artikel, wie hier auf der Wikipedia abgebildet und auch die nicht kritikfähigen Autoren, ändern an diesen Tatsachen nichts - vielmehr wird der Eindruck geschaffen, daß man sich von rassistischen und fundamentalistischen Äußerungen NICHT distanzieren will. Wohin das führt, kann sich jeder selbst ausmalen. --84.57.242.252 12:58, 2. Feb 2006 (CET)

Was die IP hier veranstaltet, ist mal wieder so ein Schau-Prozeß gegen den Talmud. Du mußt nicht ständig irgendwelche Zitate einbringen, jeder kann in öffentlichen Bibliotheken selbst den Talmud lesen. Entweder auf aramäisch/hebräisch - wenn er dessen kundig ist - oder in diversen deutschen und englischen (Teil-)übersetzungen.

Die Unterscheidung zwischen Juden und Nichtjuden ist kein Rassismus. So ein BLÖDSINN! Auch im Deutschen Recht wird zwischen deutschen Staatsbürgern und Bürgern anderer Staaten unterschieden. Auch die Römer haben unterschieden. Das ist etwas völlig normales!

Zum Rest der mißbräuchlichen Verwendung von Talmudzitaten ist genug gesagt!!! Und jetzt verziehe Dich Du Störenfried! Shmuel haBalshan 13:11, 2. Feb 2006 (CET)

Natürlich ist der Unterschied zwischen Juden und Nichtjuden Rassismus, wenn man nämlich andere Strafmaße angesetzt werden. Und im Deutschen Recht gibt es diese Unterscheidung bei gleichen Vergehen eben NICHT, denn normaler weise sollte jeder vor dem Gesetz gleich sein - unabhängig von Sprache, Herkunft, Geschlecht, Abstammung etc. Alles andere IST rassistisch. --84.57.242.252 15:22, 2. Feb 2006 (CET)

Nachtrag: Ja, bei den Römern gab es diese Unterschiede und sie sind Gott sei Dank in jedem Rechtsstaat abgeschafft worden, weil zutiefst Menschenverachtend!!!! --84.57.242.252 15:23, 2. Feb 2006 (CET)

Da hier eine IP meien Einträge mit der Begründung "Antisemitismus entfernt" gelöscht hat, meine Frage: Ist der Talmud antisemitisch? Wie kann eine genaue Betrachtung des Talmuds und der hinweis auf rassistische Stellen antisemitisch sein? Warum soll Rassismus nicht kritisiert werden dürfen? --84.56.247.51 18:07, 4. Feb 2006 (CET)

Die Bibel und der Koran enthält ebensolche Stellen, wenn man sie nur richtig aus dem Kontext reißt. Nicht alles was darin steht ist widerspruchsfrei und kann man wörtlich nehmen, sondern man muss den Kontext mit einbeziehen. Ich möchte darauf hinweisen, dass es sich hier nicht um den Artikel Diskussion heutiger Politik unter Berufung religiöser Schriften handelt, sondern um solch ein Schriftstück selbst. --webmaster@sgovd.org (Diskussion) 20:32, 5. Feb 2006 (CET)

Das ist durchaus richtig. Aber Scharia und ander Koran-Passagen werden eben ebenfalls von Fundamentalisten mißbraucht. Das Taliban-Regime z.B. hatte eine strikte Anlegung am Koran und dementsprechende Rechtssprechung. Das orthodoxe judentum interpretiert Thora und Talmud weitgehend auch wort-wörtlich. In jeder Religion gibt es diese Abstufungen. Shahak stellt jedoch auch den Bezug auf den Staat Israel her, der ja selbst die Bestrebung verfolgt, ein "Judenstaat" zu sein - was ausführlich von Shahak dargelegt wurde. --Konsular 20:44, 5. Feb 2006 (CET)

Danke, Konsular, daß Du Deine Ahnungslosigkeit hier offenbarst. Wer nicht zwischen orthodoxen, ultra-orthodoxen und national-religiösen unterscheiden kann, sollte hier schweigen. Wer außerdem die Taliban und den Staat Israel in die gleiche Schublade steckt, betreibt wieder einmal Verdummung. Was "Judenstaat" heißt, hast Du auch nicht verstanden. Es geht darum, eine Heimat für Juden zu bieten, die sich diesen Mist wie von der IP und Dir nicht mehr gefallen lassen wollen und müssen. Aber auch das gehört alles nicht zum Thema. Hier geht es um den Talmud. Zu den "Schau-Prozessen", die man mit dem Talmud veranstaltete, kannst Du Dich im Artikel selbst informieren. Und jetzt mach was sinnvolles, anstatt Antisemiten zu verteidigen, sonst muß ich Dich selbst für einen solchen halten. Shmuel haBalshan 20:59, 5. Feb 2006 (CET)

Hallo! Es ist interessant, dass du anderen immer strafrechtliches Verhalten vorwirst, selbst aber immer wieder beleidgende Äußerungen von dir gibst und anderen antisemitismus unterstellst. Auch das ist übrigens strafbar. Ich bitte dich um eine Versachlichung der Diskussion. Danke. --Konsular 21:04, 5. Feb 2006 (CET)

Damit klar ist, was ich meine, werde ich Israel Shahak zum Thema "Judentaat" aus seinem Buch zitieren: "Ohne eine Erörterung der unter Juden vorherrschenden Haltungen gegenüber Nichtjuden kann man auch das Konzept Israels als "Judenstaat", wie sich Israel selbst formell definiert, nicht verstehen. Das weitverbreitete Mißverständnis, daß Israel (auch ohne Berücksichtigung seiner Besatzungsherrschaft) eine echte Demokratie sei, läßt sich auf die Weigerung zurückführen, die Bedeutung des Begriffs "Judenstaat" Nichtjuden nahezubringen. Meiner Ansicht nach ist Israel als Judenstaat eine Gefahr nicht nur für sich selbst und seine Einwohner, sondern für alle Juden und alle anderen Völker und Staaten im Nahen Osten und noch darüber hinaus sein. Außerdem meine ich, daß auch die anderen nahöstlichen Staaten oder Institutionen, die sich entsprechend der israelischen Selbstdefinition als "jüdisch", als "arabisch" oder "moslemisch" definieren, ebenfalls eine Gefahr sind. Während diese Gefahr in der Öffentlichkeit diskutiert wird, schweigt man über die Gefahren, die dem jüdischen Charakter des Staates Israel innewohnen.

Das Prinzip Israels als "Judenstaat" war seit den Anfängen des Staates für alle israelischen Politiker von höchster Wichtigkeit und wurde der jüdischen Bevölkerung mit allen nur denkbaren Mitteln eingeprägt. Als sich Anfang der achtziger Jahre eine winzige Minderheit israelischer Juden bildete, die diesem Konzept ablehnend gegenüberstand, verabschiedete die Knesset im Jahre 1983 mit überwältigender Mehrheit ein Verfassungsgesetz (d.h. ein Gesetz, das die Regelungen anderer Gesetze außer Kraft setzt und nur durch ein spezielles Verfahren aufgehoben werden kann). Nach diesem Gesetz darf eine Partei, deren Programm dem Prinzip des "Judenstaates" offen widerspricht oder Änderungen daran durch demokratische Mittel vorsieht, an den Wahlen zur Knesset nicht teilnehmen. Ich selbst bin ein heftiger Gegner dieses Verfassungsprinzips. Für mich besteht die Konsequenz darin, daß es für mich in dem Staat, dessen Bürger ich bin, keine Partei gibt, deren Prinzipien ich zustimmen und die zugleich an den Parlamentswahlen teilnehmen kann. Gerade dieses Beispiel zeigt, daß der Staat Israel keine Demokratie ist, denn eine jüdische Ideologie wird gegen alle Nichtjuden und gegen solche Juden angewendet, die diese Ideologie ablehnen."

@ Konsular Den Rassismus begehst du, weil du die Unterscheidung zwischen Juden und Nichtjude als Rasse machst wie die Machthaber des 3.Reichs auch. Jude ist keine Rasse. PG 21:36, 5. Feb 2006 (CET)

Schau dir bitte die Definition von Rassismus genauer an. Sie bezieht sich nicht nur auf Rassen, sondern auch auf Ethnien. Danke! --Konsular 21:39, 5. Feb 2006 (CET)

Abgesehen davon mache nicht nur das 3. Reich die Unterscheidung zwischen Juden und Nichtjudena auf der Rassen-Ebene, sondern fundamentalistische Juden selbst bezeichnen die Juden als eine Rasse. Die Regelungen dessen, wer Jude ist, spiegel das auch wieder: nämlich derjenige gilt u.a. automatisch als Jude, der eine Jüdische Mutter hat. So weit ich weiß, ist das bei keiner anderen Religion der Fall. --Konsular 21:08, 6. Feb 2006 (CET)

Auszug aus Shahaks Buch, welches immer hier entfernte wurde

"Der Staat Israel diskriminiert offiziell die Nichtjuden zum Vorteil der Juden in manchen Bereichen, insbesondere in den Rechten auf Niederlassung, auf Arbeit und auf Gleichheit vor dem Gesetz. Die Diskriminierung in der Niederlassung stützt sich auf den Umstand, dass 92 Prozent des israelischen Bodens dem Staat gehören; er wird durch die Israel Land Authority nach den Regeln des Jüdischen Nationalfonds (JNF) verwaltet, eines Zweigs der Zionistischen Weltorganisation. Gemäss diesen Regeln verweigert der JNF allen Nichtjuden das Recht auf Niederlassung, ein Geschäft zu eröffnen und oft auch auf Arbeit, aus dem einzigen Grund, weil sie nicht Juden sind. Juden hingegen werden an der Niederlassung oder Geschäftstätigkeit irgendwo in Israel nicht behindert. Wenn solches in einem anderen Staat gegen Juden durchgesetzt würde, so gälte das sofort und zu Recht als Antisemitismus"

Talmudbezüge von Shahak werden folgen! --84.56.247.51 22:54, 4. Feb 2006 (CET)

Israel Shahak zum Thema Mord und Völkermord nach der Lehre des Talmuds:

"Mord und Völkermord

Nach der jüdischen Religion ist der Mord an einem Juden ein Kapitalverbrechen und eine der drei schwersten Sünden (die beiden anderen sind Götzenanbetung und Unkeuschheit). Jüdische religiöse Gerichte und weltliche Autoritäten müssen jeden, der sich des Mordes an einem Juden schuldig gemacht hat, bestrafen, auch über die Grenzen der normalen Rechtsprechung hinaus. Ein Jude, der den Tod eines anderen Juden indirekt verursacht, verstößt jedoch nur gegen das, was das talmudische Gesetz eine Sünde gegen die "Gesetze des Himmels" nennt, und ist von Gott und nicht von den Menschen zu bestrafen.

Die Sache sieht ganz anders aus, wenn es sich bei dem Opfer um einen Nichtjuden handelt. Ein Jude, der einen Nichtjuden ermordet, begeht nur eine Sünde gegen die Gesetze des Himmels und kann deshalb nicht von einem Gericht bestraft werden. Verursacht er indirekt den Tod eines Nichtjuden, so hat er überhaupt keine Sünde begangen."

Ist obiges kein Rassismus? --Konsular 21:28, 5. Feb 2006 (CET)

• Es gibt keine "Lehre des Talmud". Der Talmud ist eine Sammlung von Meinungen, Ideen, naturkundlichen Beobachtungen etc.
• Liefere doch mal den Stellennachweis für dieses angebliche Talmud-Zitat! Shmuel haBalshan 22:04, 5. Feb 2006 (CET)
• Shahak ist kein Talmud-Fachmann. Shahak ist israelischer Links-außen. Shmuel haBalshan 22:04, 5. Feb 2006 (CET)

Die Stellen sind u.a. in Makkot zu finden. Siehe hier: [2] Zitat der Seite: "In contrast, a ger toshav (and all the more so a Gentile) who killed a Jew, even unintentionally, is put to death, as we learned in chapter 2 of Tractate Makkot, mishnah 3, and in the Gemara there (9a), and as Maimonides wrote in chapter 5 of The Laws of a Murderer and Protecting Life, halacha 4: "A ger toshav who killed a Jew without intent -- even though he did it unintentionally, he is put to death." Ebenso ist auf angegebner Seite zu finden: "We learn from the Mechilta that a Jew who killed a Gentile with intent is not put to death by the Beit Din, as he would be had he killed a Jew. The halacha is the same concerning a ger toshav, as is explicitly stated in the Mechilta of Rabbi Shimon bar Yochai on the above mentioned verse: "'Upon his neighbor' -- with the exception of others, 'his neighbor' -- with the exception of the ger toshav.".

In Makkoth 7b ist außerdem zu finden: "Wer vorsätzlich einen Menschen getötet hat, der wird hingerichtet, ausgenommen, wenn er in der Absicht, einen Nichtjuden zu töten, einen Jisraéliten getötet hat". Dieses Zitat ist auch in der Goldschmidt-Ausgabe zu finden, unter Band 9, Seite 170, nach dieser Quelle. -Konsular 01:37, 6. Feb 2006 (CET)

Hinweis auf das Shahak-Buch im Artikel

Nach Durchsicht der Diskussion bin ich zum Ergebnis gelangt, dass es am sinnvollsten ist, das Buch im Artikel nicht aufzuführen.--Berlin-Jurist 21:37, 5. Feb 2006 (CET)

Warum? --Konsular 21:41, 5. Feb 2006 (CET)

Warum wude eigentlich der Artikel gesperrt? Dort wurde doch gar nicht editiert seit was weiß ich wann...??? --Konsular 21:52, 5. Feb 2006 (CET)

Ich sehe es so, daß Du mit der Nennung des Buches, das offensichtlich nicht umunstritten ist, sehr hartnäckig Deinen POV in den Artikel bringen möchtest. Da das Buch umstritten ist, ist es als Literaturangabe nicht hilfreich. Ich zitiere dazu mal von wikipedia:literatur: "Für Literaturangaben gilt in Wikipedia das Gleiche wie für Weblinks: Bitte vom Feinsten! Literaturhinweise sollen keine beliebige Auflistung von Büchern sein, die zufällig zum Thema passen, sondern sich auf die zentralen, in der Fachwelt maßgeblichen und richtungsweisenden Werke beschränken." Maßgeblich und richtungsweisend ist das Buch nicht. -- Tobnu 21:59, 5. Feb 2006 (CET)

Ich habe nicht versucht, das Buch in den Artikel einzubinden. Ich habe mich noch nicht mal am Artikel beteiligt, geschweige denn ihn überhaupt editiert. Der letzte Edit im Artikel liegt drei Tage zurück! Was rechtfertigt das also, den Artikel zu sperren? Ihn zu sperren war daher unsinnig - von mir wurde nur der Versuch gestartet, ein Diskussion über die Relevanz des Buches zu beginnen - diese wurde jedoch durch ständige Löschungen auf der Diskussionsseite torpediert. Und maßgeblich und richtungsweisend ist das Buch schon - nur zeigt es für viele eben in die "falsche" Richtung. --Konsular 01:41, 6. Feb 2006 (CET)

Man fragt sich doch, ob Du wirklich so naiv bist... Wenn Du mal hinschaust, gab es einen Edit-War wegen dieses Buches. Genau deswegen ist der Artikel gesperrt worden. Schon längst! Du hast auch nicht versucht, eine Diskussion zu starten. Du hast eine IP in Schutz genommen, die hier arbeitende User als Rassisten und Fundamentalisten bezichnet hat, die die Politik des Staates Israel mit der Rassenpolitik der Nazis verglichen hat etc. Wo bleibt denn Deine Empörung darüber? Mann Du bist echt eine Pfeife! Und die Arbeit am Artikel solltest Du hier auch sparen, wenn Du keine Ahnung vom Thema hast. Ebenso wie Weiße Rose. Shmuel haBalshan 02:47, 6. Feb 2006 (CET)

Ich zitiere aus einem Rezensions-Link, den eine Vandalen-IP selbst gegeben hat: Abschließend soll noch auf eine Gefahr hingewiesen werden: Beide Bücher liefern eine solch kritische Analyse des klassischen Judentums, dass sie auch als „Fundgruben“ für Antisemiten missbraucht werden könnten. Shahak und sein Co-Autor Mezvinsky wollen dazu natürlich keinen Vorschub leisten. Zitate, die aus dem Zusammenhang gerissen würden, könnten durchaus ein Zerrbild des Judentums entstehen lassen. Das Anliegen der Autoren und insbesondere Israel Shahaks ist es aber, den religiösen Absolutheitsanspruch der Orthodoxie einzudämmen und auf die Gefahren hinzuweisen, die der liberalen israelischen Demokratie von Seiten dieser Fundamentalisten drohen. Wer die Gedankenwelt der Orthodoxen verstehen will, für den ist das Buch eine Pflichtlektüre.

Man könnte hierzu einiges sagen, denn auch der Rezensent zeigt, daß er vom Thema wenig Ahnung hat. Jedenfalls ist der o.g. Warnhinweis nun völlig untergegangen, denn die IP und Benutzer:Konsular gehen mit dem Buch genau so um. Vielen Dank allen, die solchen Leuten hier eine Plattform bieten! Shmuel haBalshan 23:05, 5. Feb 2006 (CET)

Hallo Shmuel haBalshan,

das entscheidende Wort dazu äußerte anfangs Berlin-Jurist.

Inhaltliche Diskussionen über rechtslastige Literatur würde ich bei jüdischen Themen generell meiden, denn sie widerspräche dem Grundsatz, Trolle nicht zu füttern.

Ansonsten wäre die Vandalensperre im Bedarfsfall großzügig zu setzen. Falls ich helfen kann, helf ich gerne. Gruß Penta 00:34, 6. Feb 2006 (CET)

Um rechtslastige Literatur geht es hier aber gar nicht. Shmuel haBalshan ordnet Shahak linksaußen ein (was das in Israel auch immer heißen mag). -- (Weiße Rose) 84.148.54.115 00:42, 6. Feb 2006 (CET)

Es geht darum, daß Benutzer:Konsular in Nachfolge einer IP ständig den Talmud als rassistisch bezeichnet und zur Kachierung dieses Israel kritisierende Buch vorschiebt. PG 00:58, 6. Feb 2006 (CET)

Wenn ich das richtig verstanden habe, besteht der Kern des Vorwurfs darin, daß in Israel der Talmud herangezogen wird, um Diskriminierungen von Nichtjuden zu legitimieren. Die Frage ist, ob das richtig ist und warum diese Thematik, ob zutreffend oder nicht, im Artikel nicht thematisiert wird. -- 84.148.13.155 01:17, 6. Feb 2006 (CET)

These irrelevant, da sie aus Außenseiterliteratur stammt. Penta 01:03, 6. Feb 2006 (CET)

Handelt es sich denn um Außenseiterliteratur? Und aus welcher Sichtweise ist es Außenseiterliteratur? Übrigens ist hier an vielen Stellen Außenseiterliteratur erwähnt. -- 84.148.13.155 01:06, 6. Feb 2006 (CET)

Danke Penta und PG. Es geht hier auch darum, daß ein Mann wie Shahak von deutschen Rechtsaußen benutzt wird. Das hätte er sich aber genauso verbeten, wie andere israelische Linksaußen, z.B. Moshe Zimmermann oder Moshe Zuckermann. Auch die haben deutliche Worte für die israelische Rechte übrig. Die gibt es natürlich auch. Aber darum geht es hier überhaupt nicht. Hier wollen ein paar Antisemiten mit dumm-dreister Masche den Talmud als rassistisches Werk darstellen.

Was für ein Zufall, daß Weiße Rose hier auftaucht. Und zum Thema Außenseiter nochmal: Shahak war kein Talmud-Gelehrter sondern Chemiker. Hier mal eine andere, durchaus aufschlußreiche Rezension zu Shahaks Büchlein, man beachte besonders den französischen Verlag. Könnte das mal jemand für die deutsche Ausgabe überprüfen, ob der Verlag durch einschlägige Publikationen bekannt ist? Siehe [3]! Shmuel haBalshan 01:17, 6. Feb 2006 (CET)

Wäre Shahak ein Talmud-Gelehrter, würde er wohl nicht den Talmud (und vor allem dessen Interpretation und Anwendung) kritisieren. Die entscheidene Frage ist aber gar nicht, wer Shahak ist, sondern ob seine Thesen und Vorwürfe zutreffen. -- 84.148.13.155 01:23, 6. Feb 2006 (CET)

Oh Mann, Shahak hat genauso wenig Ahnung wie Du. Nur KANN man sich nicht mit jedem Mist auseinandersetzen. Im übrigen schaue man sich mal die Verlags-Homepage an, Stichwort Lühe-VErlag, Süderbrarup. Das erklärt alles. EOD! Shmuel haBalshan 01:28, 6. Feb 2006 (CET)

Ich habe auch gar nicht behauptet, daß ich Ahnung von dem Thema habe. Die habe ich tatsächlich nicht. Ich stelle deshalb auch nur Fragen. Ich stelle auch fest, daß es hier wenig oder keine Bereitschaft gibt, auf Fragen einzugehen. Das macht Deine Position sehr schwach, vor allem, wenn Du dann auch noch mit ad hominem-Argumenten kommst. Ob der Talmud rassistische Elemente enthält, interessiert mich auch gar nicht (ich finde das auch gar nicht besonders bedeutsam); es interessiert mich nur, ob heute Diskriminierungen in Israel tatsächlich mit dem Talmud gerechtfertigt werden. -- 84.148.13.155 01:37, 6. Feb 2006 (CET)

Sagen wir so: Verrückte gibt's überall. Und man kann nicht verhindern, daß sie sich alles mögliche ranziehen zur Verhunzung. So mußten wir uns ja auch den Fallersleben nehmen lassen von den Nazis. Findest Du, daß wir bei jedem deutschen Volkslied schreiben sollten, daß die Nazis das auch singen??? Shmuel haBalshan 02:42, 6. Feb 2006 (CET)

Ich würde nur gerne wissen, inwieweit der Talmud heute tatsächlich politisch instrumentalisiert wird. Wenn das der Fall ist, wäre eine kurze Anmerkung hierzu im Artikel sinnvoll. Das ist viel wirksamer, als alle Angriffe nur empört zurückzuweisen. Das Buch dürfte für diesen Artikel nicht einschlägig sein. Aber das Thema ist deshalb nicht ohne Bedeutung. Ob es Aussagen im Talmud gibt, die man aus heutiger Sicht als rassistisch bezeichnen kann, finde ich genauso wenig interessant, wie rassistische Aussagen in der Bibel oder in anderen historischen Texten. Wichtig ist (mir) nur, ob das heutzutage als Legitimation für Rassismus herangezogen wird. -- 84.148.13.155 03:00, 6. Feb 2006 (CET)

Alles kann mißbraucht werden. Und wie du auf diesen Seiten sehen kannst, wird der Talmud hier als Legitimation für rechten Rassismus benutzt 89.51.215.64 03:12, 6. Feb 2006 (CET)

Letzteres will ich nicht bestreiten. Ich finde es aber etwas wenig, nur zu sagen, daß alles mißbraucht werden KANN. Das hört sich nach Abwiegeln an. Warum schreibst Du nicht, wie der Mibrauch konkret aussieht, so daß man als Außenstehender die Bedeutung des Mißbrauchs ansatzweise ermessen kann? -- 84.148.13.155 03:19, 6. Feb 2006 (CET)

Rechter Rassismus? Wo wird hier rechter Rassismus an den Tag gelegt? Ich dachte Shahak wäre links-außen? --Konsular 04:08, 6. Feb 2006 (CET)

Stell Dich doch nicht... als selbst Du bist. Schau Dir die Benutzer hier mal an (also Dich z.B. und die IP - nicht Weiße Rose). Shmuel haBalshan 11:59, 6. Feb 2006 (CET)

Ich stell mich nicht dümmer als ich bin, nur weil du nicht fähig bist Sarkusmus zu erkennen! Ich zeige euch nur eure unzulängige und hetzende Argumentation auf. Offenbar besteht kein Bedarf zur Versachlichung - mir solls egal sein. --Konsular 21:05, 6. Feb 2006 (CET)

Halt: Darf Weiße Rose hier überhaupt schreiben? Darf ich's löschen? ;-) Shmuel haBalshan 01:29, 6. Feb 2006 (CET)

Bitte, bitte! :-D :-D Penta 01:35, 6. Feb 2006 (CET)

Die Lühe-Seite [[4]] ist beste Realsatire. Leider unfreiwillig. :-) Penta 01:38, 6. Feb 2006 (CET)

Also, es gibt einfach nicht dazu zu sagen, als daß man ALLES mißbrauchen kann. Und so gibt es natürlich auch in Israel ein paar Verrückte, die für ihre Positionen sich auf Hebräische Bibel etc. berufen. Na klar! Aber wenn Du wissen willst, welche Rolle der Talmud dabei spielt - eine geringe. Für solche Spinner gibt es doch immer ein ganz eigenes Schriftgut. Die haben ihre eigenen ideologischen Schriften.

Die Ultraorthodoxen - also diejenigen, die wirklich noch wie im Stetl in Osteuropa vor 100 Jahren leben, die mit den größten Talmud-Bezug - die lehnen den Staat Israel sogar ab!!! In Mea Shearim, dem ultraorthdoxen Viertel von Jerusalem, hängen am Unabhängigkeitstag Trauerfahnen. Ist jetzt klar, welche Rolle der Talmud politisch spielt? Ist jetzt die mit gespielter Naivität vorgetragene Frage beantwortet? DANKE! Shmuel haBalshan 11:59, 6. Feb 2006 (CET)

Zur obigen Quellenangabe hast du leider nichts gesagt. Nun formuliere ich es mal so: im Islam gibt es die Scharia - ebenfalls extrem - und wird in islamischen Gottesstaaten angewendet. In Israel gibt es durchaus eine Unterscheidung zwischen Juden und Nichtjuden - diese wiederum haben religiösen Ursprung. Ein Teil dieser Rechtssprechung ist aus dem Talmud abgeleitet. Aus diesem Grund wäre es nicht schlecht gewegen, Shahaks Buch zu erwähnen. Das ist nicht erwünscht - und ich kann damit leben.

Die Diskussion hier ist etwas ausgeufert. Aber wenn hier Behauptungen fallen, der Talmud bietet keine Stellen, die dem Extremismus dienlich sind, dann ist das falsch. Gegenteiliges habe ich hier bewiesen. Dies ist und war nicht gegen das Judentum ansich gerichtet und soll auch nicht als solches verstanden werden. --Konsular 13:02, 6. Feb 2006 (CET)

Idioten können auch aus den Menschenrechten idiotische Dinge ableiten. Penta 13:11, 6. Feb 2006 (CET)

Also, wie schon geschrieben, werde ich leider die nächsten Wochen nicht da sein. Aber so viel in aller Kürze noch: Den Link oben habe ich gerade erst wahrgenommen. Man könnte einiges dazu sagen, ich kann noch nicht alles nachprüfen. Interessant finde ich es aber schon, daß der dortige Schreiberling etliche bei Shahak angegebene Stellen nicht findet oder gänzlich anders liest. Und ich wette, daß man, wenn man den Rest im Kontext und unter berücksichtiger der rabbinischen Logik liest, auf dasselbe Ergebnis kommt. Mensch, begreife es, man kann alles durch mißbräuchliche Verwendung konterkarieren - und das machen Antisemiten mit dem Talmud seit Jahrhunderten. Shmuel haBalshan 15:01, 6. Feb 2006 (CET)

Nachtrag: Bewiesen hast Du nur, daß Du vom Thema keine Ahnung hast und daß Du auf dem rechten Auge blind bist. Denn zu der Unverschämtheit, daß die israelische Gesetzgebung selbst die Rassengesetze Hitlers übertrifft, hast Du bis jetzt kein Wort verloren. Laß Dich hier nie ja wieder blicken! Shmuel haBalshan 15:04, 6. Feb 2006 (CET)

Ok. Ich habe versucht mit dir anständig zu diskutieren. Offenbar hast du daran kein Interesse. Ich werde dir jedenfalls nicht den gefallen tun, und hier einfach verschwinden. Im Gegenteil, jetzt gehts erst recht los.* --Konsular 20:59, 6. Feb 2006 (CET)

Nachtrag: Und was die Rassengesetze angehen - natürlich habe ich dazu ein Wort verloren, und zwar auf der Diskussionsseite von Steschke oder so ähnlich. --Konsular 21:00, 6. Feb 2006 (CET)

Und wenn du nicht verstehst, was "los gehen bedeutet", dann kann ich es dir erklären: ich werde mich jetzt nicht mehr nur auf Diskussionsseiten und auf den Talmud bei Israel-Themen beschränken. Durch deinen rapiaten Umgangton provozierst du nur weitere Einmischung meinerseits. Hättest du jetzt ein bisschen verbindlicher formuliert, dann wäre die Sache hier für mich gegessen gewesen. --Konsular 21:03, 6. Feb 2006 (CET)

hallo kann man unter der rubrik talmudstellen fälschung links auf Eisenmenger, august rohling, aron briman setzen das sinddie deutschen hauptquellenLefanu 14:38, 8. Mär 2006 (CET){{[[ ]]}}

Hab mich gerade gefragt wie lange man den Talmund studieren muss, bis man den Rassismuss aus den hier zitierten Talmund Passagen bekommt....Koennen wir uns einigen, das die dümmeren nichtjuden genauso wie die dümmeren Juden dies wohl niemals schaffen? cyrus

Sperrung

Der Artikel ist jetzt bald ein halbes Jahr gesperrt. Das reicht eigentlich meiner Meinung nach. --König Alfons der Viertelvorzwölfte 22:19, 19. Jul 2006 (CEST)

Ich hab ihn für Angemeldete freigegeben. -- Martin Vogel   16:22, 26. Jul 2006 (CEST)