Diskussion:Ternate-Manuskript

Dieser Artikel war am 19. Mai 2009 der Artikel des Tages.

Review vom 8. bis 10. Januar 2009

Nachdem im Darwin-Jahr die angebliche Prioritätsfrage um Alfred Russel Wallace und sein Manuskript sowie die damit verbundenen alten „Verschwörungstheorien“ wie hier sicher immer wieder auftauchen werden, habe ich kurz entschlossen diesen Artikel verfasst. Gibt es noch Mängel, die einem Einlaufen im Hafen der Exellenz entgegenstehen? --Succu 17:23, 8. Jan. 2009 (CET)

Im letzten Absatz muss aus anläßlich noch anlässlich gemacht werden. – also im Ernst: es ist ein durchdacht geschriebener Artikel der eine echte Lücke im Bestand füllt. --Gerbil 17:48, 8. Jan. 2009 (CET)

Ich habe deine sprachlichen Korrekturen wohlwollend bemerkt. ;) Danke! --Succu 17:55, 8. Jan. 2009 (CET)

Review norro

• In der Einleitung, Kleinigkeit: „[...] Auszug aus Darwins unveröffentlichtem Manuskript Natural Selection [...]“. Hier ist mir nicht ganz klar, was unveröffentlicht heißt. Damals unveröffentlicht, bis heute unveröffentlicht, ...?

Es wurde zu Darwins Lebzeiten nicht publiziert (= Manuskript). Eine Veröffentlichung erfolgte erste in den 1970er Jahren. --Succu 18:45, 8. Jan. 2009 (CET)

einfügen: ... sein bis dahin ... Gerbil OK --Succu 10:18, 9. Jan. 2009 (CET)

• Abschnitt „Werk“: Hier wirst Du vermutlich bei KEA kritische Töne hören, dass diese Überschrift keinen Text zwischen sich und der folgenden Überschrift hat.

Ich nahm bisher an dass genau das Gegenteil bemängelt wird. -Succu 18:45, 8. Jan. 2009 (CET)

• Abschnitt „Entstehungsgeschichte“
  1. Das Wort „[...] Transmutation (Evolution) [...]“ wird mir nicht klar. Es ist nicht verlinkt, der Artikel Transmutation meint offensichtlich etwas anderes und auch die Klammerung (Evolution), wird mir nicht klar. Soll das heißen, dass diese beiden Begriffe synonym sind?

Transmutation ist die alte engl. Bezeichnung für die Umwandlung der Arten, also genau das was wir heute unter dem Begriff Evolution verstehen. --Succu 18:45, 8. Jan. 2009 (CET)

einfügen ...Transmutation der Arten – wie man damals die Evolution nannte –... Gerbil OK --Succu 10:18, 9. Jan. 2009 (CET)

• 1. „[...] während der er bis 1862 125.660 Tiere sammelte.“: Was ist damit gemeint? Dass er Informationen über 125.660 Tiere sammelte?

Wallace sammelte (und konservierte) Tiere, die überwiegende Anzahl waren „Krabbelkäfer“. --Succu 18:45, 8. Jan. 2009 (CET)

• 1. „Etwa 1853 begannen Wallace und Charles Darwin miteinander zu korrespondieren.“ Dafür würde ich mir einen Beleg wünschen, dass das schwammige „etwa“ auffängt.

Das etwa resultiert aus dem nicht erhaltenen Briefwechsel. Die Jahreszahl stammt aus dem Buch von Eve-Marie Engels. --Succu 18:45, 8. Jan. 2009 (CET)

• 1. Das darauf folgende, längere Zitat von Darwin enthält einmal ein geklammertes Ausrufezeichen und einmal einen das↔dass-Fehler. Ersteres rechne ich dem Zitat zu, letzteres dürfte bei einer Übersetzung nicht korrekt sein. Ist das beides korrekt?

Alle Zitatübersetzungen stammen von mir. Das geklammerte Ausrufungszeichen steht im Original. Das(s) andere kannst du gern korrigieren. Die Originalzitate findest du im Quelltext. --Succu 18:45, 8. Jan. 2009 (CET)

• Abschnitt „Veröffentlichung“
  1. Auch hier in einem Zitat ein Rechtschreibfehler: angefertigen↔anfertigen. Auch hier korrigiere ich nicht selbst, da innerhalb eines Zitats.
  2. „Darwin selbst war am 29. Juni 1858 nicht fähig, etwas zur Lösung des Konfliktes beizutragen, [...]“: Diese Aussage wirkt auf mich ungewöhnlich sicher, eingedenk des lange zurückliegenden Zeitpunkts und der an sich ohnehin wagen Aussage. Ab wann ist jemand nicht mehr fähig, einen Konflikt zulösen. Das würde ich lieber etwas distanzierter formuliert lesen. Vielleicht einfach „trug wegen [...] nichts zur Lösung des Konfliktes bei.“

Wie würdest du dich fühlen, wenn dein jüngster Sohn gerade nach einer damals fast tödlichen Erkrankung gestorben wäre? --Succu 18:45, 8. Jan. 2009 (CET)

Verweisend auf NPOV behalte ich mir die Äußerung vor :) Meine vorgeschlagene Formulierung wäre im Gegensatz zur aktuellen belegbar. norro ^wdw 19:06, 8. Jan. 2009 (CET)

Stimmt so nicht ganz. Die persöhnliche Betroffenheit Darwins (sic!) in jeder Hinsicht zu jener Zeit würde ich stärker wichten. Tatsache ist jedenfalls, dass er die Unterlagen an Hooker schickte. --Succu 19:30, 8. Jan. 2009 (CET)

So, das sind erstmal nur Kleinigkeiten und Formulierungsfragen. Ich werde das Review fortführen, wenn ich wieder Zeit habe. Dann auch nach vollständiger Lektüre mit Aussagen zum Artikel allgemein. Gruß, norro ^wdw 18:16, 8. Jan. 2009 (CET)

Danke für dein Review. Ich hoffe ich konnte all deine Fragen zufriedenstellend beantworten. --Succu

Ja, konntest Du. Obwohl ich natürlich primär darauf hinweisen wollte, was dem Leser des Artikels vielleicht unklar bleibt, nur sekundar, was mir unklar bleibt. :) norro ^wdw 19:06, 8. Jan. 2009 (CET)

Na dann werde ich mir mal überlegen, ob sich der ein oder andere Fakt noch deutlicher skizzieren läßt. --Succu 19:15, 8. Jan. 2009 (CET)

Im weiteren Verlauf des Artikels habe ich keine Anmerkungen mehr zu machen. Der Artikel wirkt auf mich absolut rund. Man erfährt viel, der Artikel ist dabei aber schlank und präzise formuliert. Fehlenden Aspekte fallen mir nicht auf. Hut ab und meine Zustimmung für KEA hast Du. Du könntest noch nachdenken, ob vielleicht eine Abbildung von Darwin im Artikel sinnvoll wäre, da es in dem Artikel ja maßgeblich um die wissenschaftliche Beziehung von Wallace und Darwin geht. Gruß, norro ^wdw 15:39, 9. Jan. 2009 (CET)

Darwins Bild habe ich ganz bewußt außen vor gelassen. Es geht ja um die Leistung von Wallace. Nochmals Danke und einen schönen Gruß --Succu 15:44, 9. Jan. 2009 (CET)

Review Cymothoas

Erstmal Respekt für das gelungene und ausgewogene Werk. Gefällt mir hervorragend! Ein paar Anmerkungen:

• Schön wäre m.E. noch ein Link zum Originaltext des Manuskripts (wenn möglich) bzw. zu "On the Tendency of Varieties to Depart Indefinitely from the Original Type" - zumindest zweiteres findet sich im Netz (zu zweiterem gibt es auch einen en-Artikel).

Der Originaltext ist, ebenso wie die Orginalveröffentlichung, verlinkt, allerdings nur in einer Fußnote. Ein direkter Weblink wär besser, da geb ich dir Recht. Hol ich nach. --Succu 07:22, 9. Jan. 2009 (CET)

• Auch würde mich interessieren, was der Umfang beider Werke war. Dazu auch: War die erfolgte Veröffentlichung eher vollständig oder eher ein Auszug?

Wallace’ Manuskript wurde vollständige Veröffentlicht. Zu Darwins Anteilen steht beispielweise etwas in der Einleitung. --Succu 07:22, 9. Jan. 2009 (CET)

• Die englische Bezeichnung "Ternate letter" sollte m.E. erwähnt werden, das wäre immerhin der "Titel" der Originalausgabe.

Im Englischen ist der Begriff „Ternate essay“ für das unveröffentlichte Manuskript gebräuchlich. --Succu 07:22, 9. Jan. 2009 (CET)

• Ausserdem würde ich das zahlreiche "muß" in den Zitaten, wenn es eine eigene Übersetzung ist (Du gibst ja das englische Original als Zitatquelle an) der neuen Rechtschreibung anpassen ("muss").

Iiihh Rechtschreibung und ß. Das mach ich gewohnheitsmäßig so. :-( Ich hoffe ich erwische alle. Falls nicht bitte, bitte nachhelfen. --Succu 07:22, 9. Jan. 2009 (CET)

--Cymothoa ^Reden? 01:11, 9. Jan. 2009 (CET)

Danke. Antworten wie immer zwischen den Zeilen. --Succu 07:22, 9. Jan. 2009 (CET)

Review Geaster

Der Artikel ist hervorragend. Statt etliche Fehlerchen hier umständlich aufzulisten, habe ich sie gleich im Text korrigiert. Der einzige inhaltliche Eingriff, den ich mir erlaubt habe, betrifft die Übersetzung des Begriffes "delicate arrangement". Das deutsche Wort "delikat" ist hier nicht richtig. Es klingt fast nach "schlüpfrig". Treffender ist "feinfühlig", denn der Ausdruck spielt ja auf die Sorgfalt und Umsicht an, mit der die wissenschaftlichen Verdienste der Beteiligten gewahrt wurden. Gruß -- Geaster 09:44, 9. Jan. 2009 (CET)

Oh, da hat sich ja noch etliches angefunden. Herzlichen Dank für deine Korrekturen. So stelle ich mir die Gemeinschaftsarbeit hier vor. Beste Grüße --Succu 10:05, 9. Jan. 2009 (CET)

Gerade bei Brackman, einem der energischsten und gleichzeitig am heftigsten kritisierten Vertreter der Verschwörungtheorie um die Evolution, ist diese Übersetzung wohl eher unpassend: es würde einfach nicht zum Inhalt seines Buches passen. Ich habe eine erläuternde Parenthese eingefügt. -- 89.247.23.200 15:16, 9. Jan. 2009 (CET)

Da du in dieser Angelegenheit Recht hast habe ich den Ausdruck wieder in „delikate Absprache“ (im Sinne einer delikaten Angelegenheit) geändert. --Succu 17:28, 9. Jan. 2009 (CET)

Korrekt?

Ich bin nicht ganz sicher, ob diese Aussage korrekt ist:

Der Zeitpunkt, zu dem Darwin den Brief und das Ternate-Manuskript erhalten hat, lässt sich nicht mehr genau rekonstruieren, da sowohl der Brief als auch das Orignal-Manuskript verschollen sind.

Wenn ich mich recht erinnere, ist der Brief ohne Umschlag erhalten, mit einer Eingangsnotiz Darwins („Downe, 14th“), der allerdings die Monatsangabe fehlt (ungewöhnlich in seiner Korrespondenz, auch die Umschläge mit den Poststempeln sind sonst in fast allen Fällen erhalten). Da ebendies der Startpunkt der immer wieder aufflammenden unsäglichen Diskussion um die Priorität ist, sollte hier vielleicht besonders viel Sorgfalt verwendet werden. -- 89.247.23.200 15:03, 9. Jan. 2009 (CET)

Ah, jetzt bist du also hier gelandet. ([1]) Vielleicht solltest du den gesamten Artikel aufmerksam lesen bevor du die abgelutschen Verschwörungstheorien widerkäust. Deine Erinnerung und den Behauptung sind übrigens falsch. Es war der 18. und es sind noch andere Briefe aus der Korrespondenz von Darwin nicht erhalten. --Succu 15:19, 9. Jan. 2009 (CET)

;) willst Du etwa ausreißen und heimlich Artikel schreiben? ;) -- Ja, stimmt, der 18. ist korrekt. Wenn Brackman jedoch zitiert wird, dann doch bitte korrekt, und nicht wider seine Intention, oder? In jedem Fall ist der Brief erhalten, die o.g. Aussage sollte also präzisiert/korrigiert werden. -- 89.247.23.200 15:22, 9. Jan. 2009 (CET)

Wenn der Brief von Wallace nicht verschollen ist, dann wirst du mir ja sicher seinen Inhalt zukommen lassen können. Dann wäre die Verschwörungstheorie endlich widerlegt und viele Historiker hätten sich umsonst abgemüht. Der 18. bezieht sich übrigens auf Darwins Brief an Lyell. --Succu 15:32, 9. Jan. 2009 (CET)

Korrekt; erhalten sind nur die Abdrucke des Manuskriptes in den Proceedings. Ich habe eine entsprechende Anmerkung eingefügt, sorry für die Aufregung, ist gar zu lang her, dass ich die Diskussion um die Zustellungsdaten gelesen hatte, hätte lieber gleich nochmal nachschauen sollen. Außerdem habe ich einen Absatz zur Rezeptionssgeschichte beigefügt, ich hoffe das gefällt. sorry, für die Aufregung, -- 89.247.23.200 16:53, 9. Jan. 2009 (CET)

Es wäre besser wenn du dich vorher etwas genauer informierst. Deine Ergänzungen empfinde ich als ausgesprochen überflüssig, da der Eintrag in der Encyclopedia Britannica nichts mit dem Lemma zu tun hat. Ich habe sie daher rückgängig gemacht. --Succu 17:16, 9. Jan. 2009 (CET)

blockquote

Gerade bei langen Zitaten würde ich die Verwendung des Blockquote-Tags anregen, um die optische Gliederung zu verbessern. -- 89.247.23.200 15:22, 9. Jan. 2009 (CET)

Ich habe bewußt diese Form der Zitateinbindung gewählt, da die Blockzitate den Artikel nur unnötig „zerreißen“ würden. Aber ich lasse mich gern von anderen Reviewern überzeugen. --Succu 15:34, 9. Jan. 2009 (CET)

Erfolgreiche KEA vom 11. bis 31. Januar 2009

Als Ternate-Manuskript (englisch: „Ternate essay“) wird ein mit „Ternate, Februar, 1858“ unterzeichnetes Manuskript von Alfred Russel Wallace bezeichnet, in dem er seine Überlegungen zu den Mechanismen der Evolution darlegte, die zur Entstehung und Erhaltung von Arten führen. Das von der Insel Ternate an Charles Darwin geschickte Manuskript sollte von Darwin begutachtet und an Charles Lyell weitergeleitet werden. Die im Manuskript niedergelegten Ideen von Wallace zwangen Darwin zu einer schnellen Veröffentlichung seiner eigenen Ideen über die Selektion und die biologische Divergenz, die dem „Ursprung der Arten“ zugrundeliegen. Unter dem Titel On the Tendency of Varieties to Depart Indefinitely from the Original Type (deutsch: Über die Neigung der Varietäten, sich unbegrenzt von ihrem ursprünglichen Typus zu entfernen) wurde Wallaces Manuskript gemeinsam mit einem Auszug aus Darwins bis dahin unveröffentlichtem Manuskript Natural Selection und einer Zusammenfassung eines Briefes von Darwin an Asa Gray am 1. Juli 1858 vor der Londoner Linné-Gesellschaft verlesen und am 20. August 1858 in gedruckter Form veröffentlicht.

Nach dem der Artikel in einem kurzen Review äußerst wohlwollend aufgenommen wurde, bin ich mal mutig und stelle ihn hier direkt zur Wahl. --Succu 08:53, 11. Jan. 2009 (CET)

 Pro wie im Review. Toller Artikel. --norro ^wdw 16:56, 11. Jan. 2009 (CET)

Meinereiner rätselt ja über das Lemma - Als Ternate-Manuskript (englisch: „Ternate essay“) , hm, Essay heißt ja nu was anderes, und als Bild kommt dann ne Seite von besagtem "Manuskript" mit astreinem Drucksatz und der Bildunterschrift "Die erste Seite des Ternate-Manuskriptes", ist aber offensichtlich gar nicht manu scriptum. --Janneman 17:42, 11. Jan. 2009 (CET)

Der „Prioritätsstreit“ dreht sich um den Brief den Darwin erhalten hat und der besagtes Manuskript enthielt. Im Deutschen ist dafür die Bezeichnung „Ternate-Manuskript“ üblich. Der Titel unter dem es schließlich veröffentlicht wurde ist als Redirect eingerichtet. Aus dieser Veröffentlichung stammt die abgebildete Seite. Das Original-Manuskript ist verschollen. Gruß --Succu 06:54, 12. Jan. 2009 (CET)

 Pro wie im Review. -- Cymothoa ^Reden? 18:18, 11. Jan. 2009 (CET)

 Pro wie im Review. --Gerbil 17:35, 12. Jan. 2009 (CET)

Ich unterstütze den Durchmarsch:  Pro. -- Geaster 19:05, 12. Jan. 2009 (CET)

 Pro Sehr schöner Artikel. Großes Lob an die Autoren des Darwin-Projektes. Weitermachen! Gruß -- Andreas Werle 21:49, 19. Jan. 2009 (CET)

Eindeutiges  Pro für einen phantastischen Artikel. Es bleiben keine Fragen offen. Gruß --Cvf-ps^Disk_+/− 17:06, 20. Jan. 2009 (CET)

 Pro Danke für dieses spannende Stück Wissenschaftsgeschichte. Besonderes gefällt mir die Gegenüberstellung der Standpunkte am Ende des Abschnitts Rezeption. Witzig, dass Wallace in Bezug auf Vererbung erworbener Eigenschaften weiter war als Darwin. Eins ist mir noch aufgefallen:

Da die Geologische Gesellschaft gegenüber theoretischen Beiträgen negativ eingestellt war und die Zoologische Gesellschaft von Richard Owen beherrscht wurde, entschieden sich Hooker und Lyell für eine Veröffentlichung bei der Linné-Gesellschaft.. Hier muss man von der Feindschaft zwischen Owen und Darwin wissen, um das verstehen zu können (von der steht noch nichteinmal was im Artikel Richard Owen).--Cactus26 14:31, 24. Jan. 2009 (CET)

Danke fürs wiederum aufmerksame Lesen inklusive Beseitigen kleiner Fehler. Im Artikel zu Owen fehlt mir noch genau ein Abschnitt über seine Ansichten zur Evolution. Da bin ich noch fleißig am Lesen und überlege wie ich das am besten darstelle. Gruß --Succu 14:59, 24. Jan. 2009 (CET)

Gerne. Im Artikel Ternate-Manuskript würde ich mir aber auch einen kleinen Nebensatz wünschen, warum Owen die Zoologische Gesellschaft als Veröffentlichungsort untauglich machte.--Cactus26 09:18, 25. Jan. 2009 (CET)

 Pro Unbefriedigend ist allein der Titel des Artikels, da es mehr um den Prioritätsstreit als um den Inhalt des Dokuments geht. Es ist Variante des Problems, wo sind die Wurzeln von neuen Erkenntnissen, wie haben sich die Protagonisten wechselseitig beeinflußt und wem werden Erfindungen, Erkenntnisse oder Entdeckungen schlußendlich zugeschrieben. Das findet man bei Otto Hahn und seiner Mitarbeiterin Liesl Meitner ebenso wie bei Edison und seiner Glühlampe. Der Artikel ist interessant, man wird nicht gelangweilt, Formalien sind eingehalten.--Hgn-p 18:03, 25. Jan. 2009 (CET)

Artikel ist exzellent, Gratulation! (Version), -- MARK 13:09, 31. Jan. 2009 (CET)

Dodo

 Pro Schließe mich an, Artikel ist wirklich ausgezeichnet. Hab ihn heute, da er Artikel des Tages ist, zum ersten Mal gesehen. Eine kleine Ergänzung für Leute, die nicht unbedingt die originalen wissenschaftlichen Arbeiten, möglichst noch auf Englisch, lesen möchten, aber trotzdem an der Geschichte von Wallace interessiert sind und mehr über ihn erfahren möchten. Denen sei das Buch von David Quammen: "Der Gesang des Dodo" wärmstens ans Herz gelegt. Dort handelt das komplette erste Kapitel (ca. 160 Seiten) nur von Wallace, seinen Reisen und seinen Entdeckungen. Ansonsten hat man auch nach Lektüre des ganzen Buches die Evolution endlich einmal wirklich verstanden. Eins der besten populärwissenschaftlichsten Bücher aller Zeiten. Vielleicht möchstest Du es ja in die Literaturliste hinzufügen. -- [Martin] 62.156.162.126 09:39, 19. Mai 2009 (CEST)

Schließe mich dieser Anregung an: David Quammens Buch ist ein ganz hervorragender Beitrag zum Thema, sehr lesbar, dabei wissenschaftlich korrekt. Wäre schön in der Literaturliste. --Bibliothekstante 16:58, 19. Mai 2009 (CEST)

Danke für das Lob, aber ich muss euch enttäuschen. Die unter Nachweise/Literatur aufgeführten Werke sind keine allgemeine Literaturliste sondern dienen dem Nachweis der für die Erstellung dieses Artikels verwendeten Quellen. Gruß --Succu 18:09, 19. Mai 2009 (CEST)