Diskussion:Thessalien

Geschichte

Eine Geschichte bzw. irgendwas Wichtiges in der Vergangenheit scheint Thessalien nicht vorweisen zu können?

Außer der Stadt Phthia und König Peleus? (nicht signierter Beitrag von 37.83.107.254 (Diskussion) 13:49, 9. Jan. 2014 (CET))

In dem Abschnitt werden Abläufe, die in einigen sehr viel späteren antiken Quellen gezeichnet werden, sowie teilweise deren Interprtation, wiedergegeben, als seien es gesicherte Fakten: Einwanderung von "Thessalern" aus Nordwest-Griechenland, Unterjochung der bisherigen Bevölkerung usw. Das sollte dringend geändert werden. Minos (Diskussion) 01:14, 12. Aug. 2014 (CEST)

Ich habe den Geschichtstext zu Thessalien ausschließlich aus den entsprechenden Artikeln im Kleinen Pauly und Neuen Pauly, beides anerkannten Geschichtslexika, paraphrasiert. Die kritisierte Passage erwähnt der Kleine Pauly sinngemäß genauso wie im Wiki-Artikel formuliert unter dem Hinweis, dass dies Überlieferung bei Herodot (Historien 7, 176, 4) und Thukydides (1, 12, 3) ist, ohne aber anscheinend daran zu zweifeln; im Gegenteil sieht er diese Überlieferung durch andere Umstände (wie die Abnahme nordwestgriechischer Einflüsse auf den thessalischen Dialekt von West nach Ost) sogar bestätigt (Kleiner Pauly, Bd. 5, Sp. 757). Ähnlich auch der Neue Pauly. Mir ist schon klar, dass die literarische Überlieferung zur frühgriechischen Zeit mit großer Vorsicht zu genießen ist und kann diese Passagen etwas vorsichtiger formulieren, habe mich aber beim Text wie gesagt ganz an den Kleinen und Neuen Pauly gehalten. Wenn du andere wiss. Literatur dazu auswerten würdest, die andere Ergebnisse präsentiert, würde mich ein Einbau solcher Literatur in den Wiki-Artikel natürlich sehr freuen. Viele Jahre lang war überhaupt kein Geschichtsteil zu Thessalien vorhanden. Grüße --Oskar71 (Diskussion) 20:07, 12. Aug. 2014 (CEST)

… wobei ich deine Ergänzungen mit großer Freude wahrgenommen habe. Ich halte das für eine Kontextfrage, hier schadet wie so oft bei antiken Themen der erneute Hinweis auf die Art der Quelle nicht, und vielleicht formuliert mans noch etwas paraphrasierender im Sinne heutiger Allgemeinlexika-Sprache. Auch die Artikel hier zu den Göttern und Helden klingen zuweilen wie für bare Münze genommen, was das so steht. Aber hier lesen auch Unkundige … Gruß -- Pitichinaccio (Diskussion) 21:51, 12. Aug. 2014 (CEST)

Danke für das Lob und deine leichte Umformulierung des kritischen Textes, gefällt mir sehr gut. Grüße --Oskar71 (Diskussion) 22:02, 12. Aug. 2014 (CEST)

Leider gab es einen Bearbeitungskonflikt und mein geplanter Beitrag ist wohl im Nichts verschwunden. Daher nochmal, diesmal kürzer: Die angebliche Einwanderung aus NW-Griechenland ist in manchen antiken Quellen angegeben. Dies sollte auch so formuliert und die Quellen nach möglichkeit genannt werden (nach einigen Antiken Quellen, z. B. ...., wanderten Thessalier von Epirus ein - oder so ähnlich). Eine Datierung ins "späte 2. Jahrtausend" wird in den Quellen direkt nicht angegeben, sondern ist Interpretation. Wer vertrieben oder unterjocht wurde, geht erst recht nur aus bestimmten Quellen hervor. Selbst wenn man die Zuwanderung aus Epirus archäologisch belegen könnte (m. W. gibt es da keinen Anhaltspunkt), wäre das bei einer Unterjochung unmöglich. Die Stellen wirderaprechn allerdings Überlieferungen, nach denen die ominösen Pelasger grade für Thessalien (zumindest für Teile davon) in praktisch jeder Quelle bezeugt sind, die auf sie eingeht. Scheint zum Kerngebiet der Pelasger gehört zu haben, die als uralte bzw. Urbevölkerung galten. Das lässt sich mit einer massiven Einwanderung, bei der die einheimische Bevölkerung vertrieben oder unterjocht wurde, nicht so recht in Einklang bringen. Ein Beispiel, wie problematisch und widersprüchlich Aussagen in antiken Quellen sein können, selbst wenn sei von mehreren Autoren gemacht werden. Die Entwicklung der griechischen Dialekte ist ein höchst komplexes Thema und hier ist der Neue Pauly, dessen Bände 40-50 Jahr alt sind, nicht auf dem aktuellen Stand (was nicht heißt, dass man ihn generell in die Tonne kloppen kann). Unter Mykenologen wird in letzter Zeit z. B. oft vertreten, dass sich Spuren des späteren Äolischen Dialekts bereits in den Linear B-Texten finden lassen. "Thessalischer Dialekt äolischer Prägung" ist schon an sich eine sonderbare, nicht leicht verständliche Klassifizierung; dass er sich "in der Folge" (ich nehme an, nach der angenommenen Einwanderung, die angeblich ins späte 2. Jts. datiert) entwickelt hat, erscheint mir eher Spekulation des betreffenden Autors des Kleinen Pauly, und ich vermute zumindest, dass das zumindest heutzutage längst nicht ungeteilte Ansicht ist. Die Forschung hat sich grade in dem Bereich weiterentwickelt.

Grundsätzlich finde ich ja sehr positiv, dass im Bereich Geschichte bestimmter Regionen etwas geschrieben wird. Bei Arkadien findet man nichts und bei anderen Landschaften ist es Teilweise sehr dünn und noch viel schlimmer als hier (wohl manchmal noch aus dem Konversationslexikon von 18xx entnommen). Ich wollte auch nicht alles verreißen. Aber bei den genannten Aussagen sollte eindeutich kenntlich gemacht werden, dass sie ganz oder hauptsächlich auf antiken Quellen basieren und dass diese (zumindest die wichtigsten) nach Möglichkeit auch genannt werden. Gruß Minos (Diskussion) 22:39, 12. Aug. 2014 (CEST)

Du meinst wohl, dass die Bände des Kleinen Pauly 40 bis 50 Jahre alt sind, die Bände des Neuen Pauly sind sämtlich jünger als 20 Jahre ... Ich finde konstruktive Kritik immer bereichernd, und da hast ja auch einen in der Forschung sehr umstrittenen Themenbereich antiker Geschichte angesprochen, der intensiverer Lektüre neuer Forschungsliteratur bedürfte. Ich wollte ja auch nur einen kleinen Anfang zur Geschichte Thessaliens machen. Nun habe ich die kritische Passage relativiert, die Quellenangaben nachgeliefert und festgehalten, dass deren Interpretation durch den Verfasser des Artikels "Thessalien" im Kleinen Pauly (Ernst Meyer) erfolgte (ebenso die Bemerkung zum thessalischen Dialekt). Die Zeitbestimmung "spätes 2. Jahrtausend v. Chr. " kommt wohl daher, dass nach den Quellen die Einwanderung der Thessaler in Thessalien kurz nach dem Trojanischen Krieg erfolgte. Grüße --Oskar71 (Diskussion) 16:39, 13. Aug. 2014 (CEST)

Hallo Oskar71: Sorry, die Antwort hatte ich damals wohl übersehen. Ich habe "im Eifer des Gefechts" offenbar tatsächlich den Neuen mit den Kleinen Pauly verwechselt. Danke, dass Du den Artikel inzwischen bearbeitet hast. Wie oben angesprochen, gibt es bedeutendere mykenische Funde bei Volos, Dimini und noch ein paar andere Fundorte. Ich würde diese ergänzen, nur ist es schon etwas her, dass ich mich mal mit der Ausbreitung der mykenischen Kultur nach Norden und den Funden in Thessalien befasst habe (ich hätte es vor zwei Jahren ergänzen sollen!). Jetzt müsste ich mich erstmal wieder in das Thema vertiefen, die damaligen Belege raussuchen usw. Vielleicht schaffe ich es in einiger Zeit mal. Grüße Minos (Diskussion) 01:33, 26. Aug. 2016 (CEST)

Es würde mich natürlich sehr freuen, wenn Du diese Ergänzungen trotz dem damit verbundenen Arbeitsaufwand einfügen würdest. Wikipedia lebt ja besonders von konstruktiver Artikelzusammenarbeit. Grüße --Oskar71 (Diskussion) 19:58, 26. Aug. 2016 (CEST)

Wenn ich mehr Luft habe (im Moment arbeite ich an einigen ganz anderen Baustellen, die einfach nicht fertig werden, weil ich immer noch mal ein paar Sachen recherchieren will), kümmere ich mich darum. Möglicherweise wollte ich vor zwei Jahren erst noch die Änderungen abwarten und habe es dann ganz vergessen und diesen Arikel aus den Augen verloren (oder mir verging - aus ganz anderen Gründen - mal wieder die Lust an Wikipedia). Grüße Minos (Diskussion) 22:43, 26. Aug. 2016 (CEST)

Hallo Minos, vielen Dank für deine Überarbeitung dieser bisher noch inhaltlich unbefriedigenden Stelle des Artikels. Grüße --Oskar71 (Diskussion) 13:20, 6. Okt. 2016 (CEST)

Hallo Oskar71, ich hatte neulich diese Diskussion ganz vergessern, konnt mich nur erinnern, dass der Baustein von mir stammt. Nachdem ich Artikel von Birgitta Eder und von S. Deger-Jakotzy gelesen habe, in denen auch auf die mykenischen Funde in Thessalien eingegangen wird, schaute ich nach, ob hier etwas dazu steht und begann spontan mit dem Umformulieren. Leider bin ich danach davon abgekommen, die Überarbeitung fortzusetzen. Die Argonauten und die Angaben Homers sollten M. E. besser noch verschoben werden, am besten an den Anfang des folgenden Absatz'. Die Aussage zu den mykenischen Palästen habe ich schon geändert, damit klar wird, dass sich die Passagen auf Griechenland beziehen. Ich bin aber noch nicht zufrieden damit, zumal ein Palastzentrum in Thessalien bis heute ja eben nicht nachgewiesen werden konnte. Daher wird Thessalien auch gerne zur sogenannten Peripherie der mykenischen Palastzeit gerechnet, wie auch Elis, (West-)Achaia und das westliche Mittelgriechenland. Wie das Verhältnis der Palastzentren zur Peripherie (also Regionen ohne Paläste) war, ist unklar und strittig. Das Thema ist viel zu komplex für diesen Artikel, passt viel besser in Mykenische Palastzeit und zudem kann ein Fund - z. B. ein Palastzentrum in Thessalien ;-) - alles umwerfen. Ich weiß noch nicht, wie man das auflösen soll. Zum Beginn der mykenischen Einflüsse in Thessalien und zu früheren Zeiten könnte noch was ergänzt werden, aber ich habe dazu keine Literatur griffbereit und kenne mich damit auch kaum aus. Eher schon zu den Dark Ages, da müsste ich etwas Literatur haben, die ich demnächst vielleicht einarbeiten kann. Grüße Minos (Diskussion) 00:31, 17. Okt. 2016 (CEST)

Nachantike Geschichte

Die Geschichte ab der Antike ist äußerst stiefmütterlich behandelt, als wäre kaum etwas dort mehr geschehen. Dabei liegen dort nicht nur die berühmten Meteoraklöster, die Geschichte war auch durchaus nicht ereignisarm. Vor den Osmanen zankten sich diverse Mächte um Thessalien, die heute größte Stadt der Region, das seit der Antike bekannte Larissa, führte in türkischer Zeit den Namen Yenişehir (=Neustadt), was interessanterweise auf eine Neugründung unter osmanischer Herrschaft verweist, und der Region entstammt der Revolutionär Rigas Velestinlis. Das verweist auf genügend „Futter“ für weitere Edits. --Hajo-Muc (Diskussion) 15:11, 20. Aug. 2017 (CEST)

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Ist es sicher, dass die Theopetra-Höhle in der historischen Landschaft Thessalien liegt?

Rodia führt zu einem anderen Ort. Andres (Diskussion) 20:48, 27. Aug. 2019 (CEST)

Die Klissoura-Hühle liegt doch auf dem Peloponnes, nicht in Thessalien. Andres (Diskussion) 21:04, 27. Aug. 2019 (CEST)