Diskussion:U 532

Änderungen vom 7. März

Hallo User:Cosal, schön, mal wieder etwas von Dir zu lesen! Ich freue mich sehr darüber, dass Du dich im Thema „Deutsche U-Boote des 2. Weltkrieges“ engagierst und ein waches Auge auf Neuanlagen hast! Bei Deinen aktuellen Änderungen im Artikel zu U 532 erkenne ich allerdings leider keine Verbesserungen, daher bitte ich Dich um Verständnis, dass ich die von Dir vorgenommenen Streichungen und Umformulierungen zurücksetzte. Hinsichtlich Streichungen bin ich im Allgemeinen und im Besonderen genau Deiner Meinung, nämlich der hier zu Entnehmenden, dass in wp.de viel zu viel gelöscht wird. Daher erstaunt es mich sehr, dass Deine Bearbeitungen aktuelle U-Boot Artikel informationsärmer hinterlassen. Natürlich kann auch eine Straffung eine Verbesserung sein, allerdings nicht, wenn sie auf Kosten des Zusammenhangs geht, Verständlichkeit (u.A. bez. OMA) und Lesbarkeit erschwert, oder gar Fakten (belegte zudem) entfernt. Ich bin, wie gesagt, mit keiner Deiner Änderungen einverstanden, und möchte die Gelegenheit nutzen, Dir meine Gründe dafür im Einzelnen vorzustellen, zunächst gehe ich im Einzelnen die von Dir vorgenommenen Streichungen durch:

• Die Entfernung der Gesellschaftsform (AG) ist unnötig, ersetzt Richtiges durch (nicht ganz) Richtiges und sollte daher, laut wp:Korrektoren unterbleiben. Der entsprechende wp.de-Artikel ist zudem bereits (in der Infobox) verlinkt. In dem Artikel ist ebenfalls im ersten Satz die Gesellschaftsform mit angegeben, was meine Ansicht unterstützt.
• Entweder „ergeht“ ein Bauauftrag „von Seiten“ , oder er wird „durch ... vergeben“ - erstere Variante habe ich gewählt. Diese Formulierung mag auf Dich sperrig wirken ist aber korrekt. Dein Alternativvorschlag „Bauauftrag ... der von der Kriegsmarine … erging“ ist hingegen semantisch unkorrekt.
• Deine Entfernung des Bindestrichs zwischen „PS“ und „stark“ macht aus einem richtigen Wort eine nicht ganz so richtige Formulierung (siehe Duden, Regel 28.
• Mit der Streichung der Umrechnung von Knoten in km/h bin nicht nur ich nicht einverstanden. Diese Aufschlüsselung nehme ich selber in meinen U-Bootartikeln noch nicht lange vor. Ich habe es mir angewöhnt, weil einer unserer Kollegen das bei meinen Artikeln beständig verbessert hat. Es ist also eine Ergänzung, die sogar auf Konsens basiert :-) Das ist etwas ziemlich Wertvolles und bleibt damit gemäß unserer grundsätzlichsten Regel bestehen. es sei denn, Du bringst einen zweiten und einen dritten wp.de-Kollegen herbei, um uns zu überstimmen
• Über die Änderung des ersten Satzes im Abschnitt 2.1 habe ich mich am allermeisten gewundert und lange über den Sinn Deiner Änderung sinniert. Kommandant Junker brach von Kiel aus zu seiner ersten Feindfahrt mit U 532 auf -> daran ist nichts zu deuteln. Deine Umformulierung führt zu einer anderen (und sachlich sogar falschen) Aussage. Ein U-Boot unternimmt keine Feindfahrten. Feindfahrten absolvieren Menschen, Boote machen Unternehmungen. Dementsprechend kann ich auch Deine Änderung im ersten Teil des Abschnitts 2.2. nicht akzeptieren. Boote versenken auch keine Schiffe, Menschen tun das. In erster Linie der Kommandant (deshalb wird der auch dafür ausgezeichnet), in zweiter Linie der Erste Offizier (als Waffenoffizier), deshalb wird auch der (siehe unser gemeinsamer Freund Klaus Bargsten) hin und wieder dafür ausgezeichnet. Zudem halte ich es für eine Unart, die tatsächlich Handelnden, nämlich die Besatzung, insbesondere die Kommandanten von der Verantwortung für Begangenes und Unterlassenes zu entschulden. Wenn Boote Schiffe versenken, dann lassen auch auch Boote Schiffbrüchige hilflos zurück oder beschießen sie sogar. Ein U-Boot ist auch als militärische Einheit zu verstehen, daher ist (natürlich) nicht in jedem Satz, aber dennoch hin und wieder auch sprachlich kenntlich zu machen, dass Versenkung, Tötung, Angriff aber auch Rettung durch Leute erfolgt, nicht durch Schiffe.
• Deine Änderung des Satzanfangs des nächsten Satzes von Abschnitt 2.1. wandelt hingegen meine richtige Formulierung in eine ebenso richtige, wenn auch (m.A.n.) etwas sperrigere Formulierung um. Nach Ansicht von wp:Korrektoren sollten wir einander nicht mit so etwas beschäftigen.
• Die Rudeltaktik geht tatsächlich davon aus, dass U-Bootgruppen, also auch die U-Bootgruppe Star (zu den Anführungszeichen:s.u.), das "...Gefecht mit alliierten Geleitzügen suchen...“ sollen – der Schwerpunkt liegt dabei auf dem Suchen, denn die Rudeltaktik ist erster Linie eine Methode zum Aufspüren von Geleitzügen, das ist der Kern dieser eigentlich ziemlich simplen „Taktik“. Deine Formulierung „...Angriffe … unternehmen ...“ ist zwar in sich nicht falsch, folgt aber nicht kausal aus dem Bezug (=auf die Rudeltaktik). Damit die Kausalkette nicht verstümmelt wird (bzw. bleibt) müsste auch der erste Teil umformuliert werden, z.B.: “:.. U-Bootgruppe Star zugeteilt, die nach Maßgaben der von Karl Dönitz entwickelten Rudeltaktik alliierte Geleitzüge aufspüren und angreifen sollte.“ Das gefällt mir aber nicht besser, als meine ursprüngliche Formulierung.
• Am Endes des Abschnitts 2.1. findet sich eine Deiner wenigen Ergänzungen. Du bewertest die Angriffe, denen das Boot beim Angriff auf ONS 5 ausgesetzt war, als „... erfolglos ...“. Das Abdrängen eines angreifenden U-Bootes ist für eine Support-Group (es war schließlich keine Hunter-Killer-Group) ein Erfolg. Wenn Du das nicht so siehst oder andere Erkenntnisse hast, und zudem einen Beleg dafür hast, dass U 532 bei dieser 15-stündigen Verfolgung keinen Treffer erhielt, würde ich gerne darüber diskutieren. Bis dahin scheint mir der Verzicht auf das Wort „erfolglos“ an dieser Stelle die bekannten Tatsachen zutreffend wiederzugeben.
• Die Verlinkung von Lorient am Ende des Abschnitts ist unnötig, denn der Ort ist bereits zu Beginn von Abschnitt 2. verlinkt. Eine Wiederholung der Verlinkung wird von manchen Wikipedianern als sinnvoll erachtet, wenn der Begriff in der Infobox verlinkt ist. Man findet auch iskussionen, die sich darum entspinnen, dass der fragliche Begriff bereits in der Kopfzeile verlinkt ist. Aber eine doppelte Verlinkung bei einem Kerntext von wenigen Hundert Wölrtern halte ich für unnötig. Und ich denke, damit bin ich auch nicht alleine.

Auch unter den Umformulierungen, die Du vorgenommen hast finde ich nicht eine einzige, die ich hilfreich finde. Nur wenige kann ich nachvollziehen, daher entschuldige ich mich jetzt bereits, wenn ich Dich an der einen oder anderen Stelle falsch verstanden habe:

• Die Umformulierung, mit der Du „ein solches U-Boot“ gegen „Boot dieses Typs“ austauschst verstößt nicht nur gegen die kluge Empfehlung wp:Korrektoren sondern ist auch eine stilistische Verschlechterung. Da der vorige Satz mit den Worten „... dieses Typs fertig“ endet, hast Du eine Dopplung erzeugt, was allgemein als schlechter Stil gilt.
• Gleiches gilt für Deine Änderung von “Als Bootswappen führte U 532...“ in “Als Bootswappen führte das Boot...“.

Im selben Satz hast du einen Bindestrich gegen ein Komma getauscht. Diese beiden Satzzeichen sind nicht austauschbar. Statt eines Kommas hätte vielleicht (unter Ergänzung eines ordentlichen Satzanfangs) ein Punkt gepasst.

• Bei dem Wort „Ausbildungsboot“ handelt es sich in diesem Themenfeld um einen Fachbegriff. Er kann nicht ersetzt werden gegen „... während seiner Ausbildungszeit ...“. Man spricht bei der Dienstzeit von Schulbooten [[(z.B. U 11 (Kriegsmarine)) ja auch nicht von der „Schulzeit“.
• Im folgenden Satz findet sich wieder eine Deiner wenigen Ergänzungen des Artikels. Du fügst die Jahreszahl zur Tages-/Monatsangabe hinzu. Das ist unnötig, denn das Jahr ist im vorigen Satz angegeben.
• Die U-Bootgruppen der Kriegsmarine setze ich persönlich nicht in Anführungsstriche und bitte Dich, diese meine Entscheidung zu akzeptieren. In der Fachliteratur besteht in dieser Frage (denn eine solche ist es) keine Einigkeit. Für Jürgen Rohwer sind U-Bootgruppen offensichtlich mit „Unternehmungen“ vergleichbar, er setzt die Namen daher in Anführungsstriche (siehe Chronik des Seekriegs). Das tun wir in Wikipedia aber nicht, und nicht nur daher halte ich es eher mit Clay Blair, der die Namen der U-Bootgruppen nicht in Anführungsstriche setzt.

Zwei Deiner Änderungen möchte ich gerne übernehmen:

• Die Verlinkung von PS zu Pferdestärke ist klasse, die übernehme ich.
• Auf die Verlinkung zu Schiffsdieselmotor bin ich gar nicht gekommen, da ich die kleinen U-Bootmotoren nicht mit den riesigen Anlagen auf Schiffen übereinbringe, aber wenn Du meinst, dass das hilft, meinentwegen gerne!

Lieber Cosal, ich hoffe auf Dein Verständnis, denn ich möchte die vier, fünf Stunden, die ich in der Woche für Wikipedia finde, gerne mit dem Erweiteren von Artikeln, nicht mit dem Kommentieren von Löschungen verbringen. Grüße, --Enter (Diskussion) 21:55, 7. Mär. 2016 (CET)

Tja, es ist bedauerlich, dass meine Beiträge zu diesem Artikel nahezu ausnamslos unsinnig zu sein scheinen und man sich hier so viel Mühe machen musste, das zu „belegen“. An einer weiter ausufernden Debatte habe ich kein Interesse, aber ein paar Anmerkungen dürften dennoch angebracht sein. (1) Es ist eine sehr gewagte und durch nichts belegte Behauptung, dass die die Formulierung „Bauauftrag ... der von der Kriegsmarine … erging“ semantisch unkorrekt sei. (2) Die peinliche Fehlauslegung der Duden-Regel 28 habe ich bereits im Artikel erneut korrigiert; Dirk Nowitzki ist ja nicht 2,13 „Meter-groß“. (3) Vielleicht sollte man konsequenterweise nicht nur Knoten, auch weitere Blaulinks gleich hier erklären, z.B. „Korvettenkapitän, was in Heer und Luftwaffe dem Major entspricht“. (4) Zu der eigenwilligen Behauptung, ein U-Boot unternehme keine Feindfahrten, darf ich auf den Wiki-Artikel Feindfahrt hinweisen. (5) Also hat nicht etwa die Bismarck, sondern KzS Lindemann die Hood versenkt? --Cosal (Diskussion) 19:08, 11. Mär. 2016 (CET)

1)Nein, 2)Danke!, 3)Vielleicht, 5)&6)Hä? - ich bedaure sehr, dass mein obiger Beitrag Dir Anlass zur bissigen Reprise ist! Ich bin der Ansicht, freundlich, respektvoll und konstruktiv formuliert zu haben (das ist keine Mühe) und hoffe, wir beide schaffen es (wieder), eine durch dieses Dreierlei geprägte Ebene zu finden. Grüße, --Enter (Diskussion) 19:44, 11. Mär. 2016 (CET)