Diskussion:Ubier

<RM>-- Mit Recht wird im Literaturhinweis bzw. Quellenverzeichnis auf die Website des Seite des Archäologen Jürgen Franssen (http://www.novaesium.de/glossar/ubii.htm) verwiesen. Die Ausführungen dort sind stimmiger und sachlich korrekter. Der Text dort sollte deshalb den vorhandenen Artikel weitgehend ersetzen. - Übrigens zum Hauptort der Ubier: Wegen einer Häufung von Münzfunden besteht der Verdacht, dass nach der Umsiedlung zunächst der Ort Erp der Hauptort (Vorort) der Ubier war, bevor Köln mit dem Ara Ubiorum dies wurde. 80.144.62.128 15:52, 19. Apr. 2008 (CEST)</RM>

Ich möchte zu dem Artikel über die UBIER auf ein möglicherweise "tradiertes Missverständnis" hinweisen, dass sich m.E. letztlich vorallem aus der Oberflächlichkeit der römischen Kriegsberichterstattung (seit Caesar) bezüglich ethnisch-kultureller und sprachlicher Identifikationen der rechtsrheinisch siedelnten Menschen ergibt.

Ich setze deshalb plakativ: Die Ubier waren kein "germanischer" Stamm! Wenn man eingedenk aller Probleme einer ethnischen Zuordnung (Was genau sollten wir in der mitteleuropäischen Eisenzeit als "Völker" bezeichenen?) auf überprüfbare Ergebnisse zurückgreift, so dürften insbesondere archäologisch geborgene Gebrauchsgestände, Kunst- und Modeobjekte sowie Münz- und Waffenfunde eine Zuordnung erlauben.

Die Ubier siedelten (wie beschrieben) in der Spätlatenezeit etwa in Süd- und Mittelhessen, unter anderem sehr wahrscheinlich am Dünsberg, Gem. Biebertal bei Giessen. Sie sind nach den Erkenntnissen der neusten archäologischen Grabungen am Dünsberg (Projektleitung Dr. K.F. Rittershofer von der RGK Frankfurt) eindeutig ein Stamm keltischer Prägung. Der Dünsberg wurde ab 200 v.Chr. zu einem prosperierenden Oppidum ausgebaut. Der dritte Ring der mächtigen Stadtmauer ist als Pfostenschlitzmauer Typ Kelheim identifiziert. Der Dünsberg war nördlich des Heidetränk-Oppidums offenbar der bedeutenste Ort im Siedlungsgebiet der Ubier. Die Münzprägung keltischen Stils (Dünsberg-Münztyp "Das tänzende Männlein") findet sich nach der Umsiedlung der Ubier an deren Hauptsitz am Niederrhein wieder (siehe dazu Dissertation von Jens Schulze-Forster, Sem.f.Vor- und Frühgeschichte, Uni Marburg). Die überwiegende Zahl aller Fundstücke vom Dünsberg bis in Latene D3 (ggf. bis 11 v.Chr.?) sind eindeutig als keltisch anzusprechen. Einige wenige Trinkhornbeschläge werden als "chattisch" angesprochen. Die Anzahl der Fundstücke und Befunde keltischer Prägung ist quasi erdrückend. Für das Heidetränk-Oppidum bei Oberursel gilt das analog.

Die Wissenschaft spricht mittlerweile häufig vom "kelto-germanischen" Mischgebiet der Mittelgebirge im rechtsrheinischen Raum. Dass ab Latene D ein verstärkter Einwanderungsdruck germanischer Bevölkerungsanteile neben permanenter Scharmützel möglicherweise auch zu Assimilationseffekten führte, bleibt unbenommen.

Neben einigen Waffenfunden römischer Herkunft südlich von Tor 4 der Dünsberg-Stadtmauer finden sich fast ausschließlich keltische Waffen und Pferdegeschirre. Neben dem Aspekt kultischer Deponierunegen wird hierzu die Frage einer "finalen" kriegerischen Auseinandersetzung der ("Rest"-)Bevölkerung des Oppidums am Dünsberg mit den römischen Okkupationstruppen um Waldgirmes (11 v.Chr.) diskutiert. Möglich wäre auch eine Kampfhandlung im Zusammenhang mit den Aktionen Agrippas entsprechend früher.

Sicherlich wurde von den Römern - wie im Artikel beschrieben - die "Anpassung" der Ubier erzwungen und politisch genutzt. Möglicherweise haben die Ubier sich ab 40 v.Chr. insbesondere wegen randalierender Sueben-Banden an die römische "Schutzmacht" gewandt, ähnlich wie das ja zu Beginn des gallischen Krieges einige keltische Aristokraten in Gallien taten.

Marburg, 21.07.2004 Reinhard Müller-Brodmann

<RM>-- Bei der Bewertung, ob die Ubier eher den Kelten zuzuordnen wären, wobei wohl unstrittig ist, dass deren Kultur keltisch geprägt war, stellt sich mir die Frage, ob nicht auch die linksrheinisch von Caesar (erstmalig) als Germanen bezeichneten Stämme, etwa die Eburonen, Segner, Condrusen, Paemanen, Caeroser, Sunuker, (Tungrer, Aduatucer,) nicht ebenfalls eine keltisch geprägte Kultur hatten, insbesondere weil sie auch den Treverern tributpflichtig waren, welche traditionell den Kelten zugerechnet werden, obwohl auch von diesen eine Zuwanderung von der rechten Rheinseite angenommen wird. Offenbar haben wir es mit einem Siedlungsraum zu tun, in dem germanische und keltische Elemente sich mischen, wobei in Rheinnähe die keltische Kultur dominiert. Interessant ist in diesem Zusammenhang die Auffassung anderer "germanischer Stämme", etwa der Cherusker, welche die Ubier durchaus ihrem Kulturraum zuordnen - evtl. aber auch nur im Gegensatz zu den Römern. Gibt es ähnlich wie bei den Ubiern Ausgrabungsfunde der anderen genannten Stämme, welche eine kulturelle Zuordnung erleichtern? 80.144.72.214 11:37, 11. Apr. 2008 (CEST)</RM>

Also: vor der Umsiedlung sollen die Ubier Kelten gewesen sein (sagt der Artikel), nach der Umsiedlung stellen sie Münzen mit keltischen Motiven her, warum sollen sie ein germanischer Stamm sein? Weil Caesar oder Tacitus das so sagt oder eine andere, ebenso fragwürdige römische Quelle? Hier ist einiges faul in Wikipedia. Auch die Konstruktion von gemischten Stämmen und Mischkulturen scheint eher auf Erfindungen zu beruhen. Wenn ein keltischer Stamm eine germanische Sprache, eine überwiegend germanische Religion und sonstige Kulturelemente übernimmt, dann wird er halt zu einem germanischen Stamm (und umgekehrt natürlich auch, na und? Und wenn eine Mischung entsteht, muss man sie benennen und zwar eindeutig, oder schweigen. Aber den Beweis sollte man schon führen, wenigstens Belege anführen, aber das geschieht hier nie. Noch schlimmer ist es bei den Stammeslisten. --Dlugacz 10:47, 13. Jun. 2010 (CEST)

Daß die Ubier von Caesar (und Anderen) als Germanen bezeichnet wurden ist Fakt. Daß ihre Kultur als keltisch zu bezeichnen ist, ist ebenfalls Fakt. Ob sie in Wirklichkeit keltisierte Germanen oder germanisierte Kelten oder gar ein von diesen Beiden beeinflußtes Volk des spekulativen Nordwestblocks sind, läßt sich meines wissens heute nicht beweisen. Wäre schön, wenn es einfacher wäre. Ist es aber leider nicht. Angesichts der Tatsache, daß der Name Germanen sich zunächst auf Völker bezog, die zumindest stark keltisiert waren (Tungern, Eburonen, etc.)fragt sich natürlich, ob die Ubier den Namen nicht mit größerem Recht tragen, als z.B. die Sueben, die nach heutigem Verständnis für viele anscheinend sicherer zu den "Germanen" gehören. Die Diskussion über den Begriff "Germanen" ist sicher hochgradig interessant, gehört aber gerade daher eher in einen eigenen Artikel anstatt in der Wiki ständig und immer wieder anders für jeden Artikel erneut aufgegriffen zu werden. Joe. (nicht signierter Beitrag von 213.172.100.22 (Diskussion) 12:33, 20. Aug. 2010 (CEST))

Gerade die Ubier müssen ja nicht unbedingt schon in der Einleitung des Artikels als Germanen bezeichnet werden. Die Begriffsdiskussion „Germanen“ kann man sich dabei tatsächlich sparen. Man sollte aber dem interessierten Leser frühzeitig mitteilen, dass die Zugehörigkeit der Ubier zu den Germanen (hier im populären Sinne) zumindest sehr zweifelhaft ist. Das würde dem aktuellem Forschungsstand mit Sicherheit näher kommen. Was die Zuordnung anderer Stämme zu evtl. existierenden Mischvölkern betrifft: Es gibt anscheinend noch keine. Gerade im betreffenden Gebiet der rechtsrheinischen Mittelgebirgszone treffen komplizierte vorgeschichtliche Verhältnisse mit heutiger Fundarmut zusammen. Eine wahrscheinlich nicht unerhebliche Zahl von neueren Funden ist vermutlich auch noch gar nicht ausgewertet worden. Wie die Sache mit den Sugambrern steht, würde mich sehr interessieren. Einige Siedlungen wurden an der Lippe und im Ruhrgebiet inzwischen ausgegraben. Eine Auswertung habe ich aber leider noch nicht finden können. Die Germanen waren aber zumindest so fortschrittsresistent, daß sich anscheinend deutliche Übergewichte germanischer Kulturelemente bei Chatten und Cheruskern feststellen lassen. Ganz im Gegensatz wiederum zu den Ubiern, die daher wohl eher als Kelten zu bezeichnen sind. Falls jemand etwas besser oder mehr weiss, würde ich mich über jeden Hinweis freuen. (nicht signierter Beitrag von 212.18.223.52 (Diskussion) 15:25, 12. Apr. 2011 (CEST))

Gebiet

Wer hat das rechtsrheinische Gebiet nach der Umsiedlung bevölkert? Wer waren ihre östlichen, südlichen, nördlichen Nachbarn? Sind die Chatten in das Gebiet nachgerückt? -- Cherubino 23:58, 28. Aug 2006 (CEST)

<RM>-- In der Diskussion findet man den Hinweis, dass die Ubier sich "insbesondere wegen randalierender Sueben-Banden an die römische "Schutzmacht" gewandt haben mögen". Dies trifft m.E. zu und beschreibt den Druck durch marodierende oder zuwandernde Suebensippen. Das Nachrücken geschah demnach nicht durch Chatten, sondern durch Sueben (aus dem Großraum des heutigen Berlin) und ist im Zusammenhang mit der Bildung allemanischer Kampfverbände im heutigen südwestlichen Deutschland zu werten. 80.144.72.214 11:24, 11. Apr. 2008 (CEST)</RM>

<RM>-- Siehe aber auch Wikipedia-Artikel zu "Chatten": "Als die Ubier, die an der unteren Lahn und im Westerwald lebten, 39 v.Chr. vom römischen Feldherrn Marcus Vipsanius Agrippa auf linksrheinisches Gebiet umgesiedelt wurden, nahmen die Chatten mit Zustimmung der Römer zeitweise deren Land in Besitz. Nach Konflikten mit den Sugambrern und der Erkenntnis, dass die Römer Pläne zur Eroberung von Magna Germania (Großgermanien, das freie Germanien) hegten, zogen sie sich aus dem Gebiet der umgesiedelten Ubier zurück." 80.144.72.214 19:21, 11. Apr. 2008 (CEST)</RM>

<RM>-- Der einzige Literaturhinweis mit beigefügter Karte sagt m.E. richtigerweise "Das Siedlungsgebiet der Ubier reichte nun im Süden bis zum Vinxtbach, der Grenze der späteren niedergermanischen Provinz, im Westen bis zur Rur und im Norden bis nach Krefeld." Falls jemand der Auffassung ist, dass die Ubier tatsächlich rechts der Wurm bei Aachen gelebt haben, sollte dies durch eine Quellenangabe belegt werden. Dagegen spricht, dass eine Ubierkohorte während des Bataveraufstandes den Rurübergang bei Marcodurum bewachte. Dagegen spricht auch die Ausdehnung der civitas CCAA. In der Gegend von Aachen lebten zur Zeit Caesars die Sunuker (Sunuci), wohl ein Teilstamm der Eburonen, von denen ein Tempel auf der Höhe oberhalb Kornelimünster nachgewiesen ist, dessen Grundmauern heute noch besichtigt werden können. 80.144.72.214 11:18, 11. Apr. 2008 (CEST)</RM>

Ubier "Germanen" oder "keltisiert" ?

In der Einleitung des Artikels werden die Ubier - wie von den Römern betrachtet und in der Fachliteratur üblich - als "Westgermanen" beschrieben, im Artikel selbst zum Schluß als "keltisiert". Letzteres wird zwar auch unter Historikern "diskutiert", prinzipiell gelten sie aber als "Germanen" - die nach ihrer Umsiedlung auf linksrheinisches Gebiet romanisiert wurden (was die Kelten zu diesem Zeitpunkt größtenteils bereits waren). Zwangsläufig werden im Grenzgebiet am Rhein beide Völker Kontakte zueinander gehabt und sich gegenseitig angenähert haben. Einzelne Gruppen schlossen Kleinbündnisse gegen die Römer oder andere Stämme, naheliegend war eine "Keltisierung" in die eine oder "Germanisierung" in die andere Richtung. Nach dem 3. Jahrhundert gingen die meisten Bewohner beiderseits des Rheins in den expandierenden Franken auf.--87.164.13.189 17:49, 12. Jul. 2014 (CEST)

Der gute Cäsar hat hier sicher etwas zu sehr eine Schwarzmalerei betrieben. Links des Rheins Kelten, rechts Germanen. Eine Überschneidungszone muss jedoch vorrausgesetzt werden. Die ubier fielen bei Cäsar in das Germanen-Raster, da sie ursprünglich rechts des Rheins beheimatet waren. Jedoch weisen sie mehr charakteristische Merkmale von dem was auf, das wir heute als keltentypisch ansprechen. So verfügten sie über ein oppidum als Zentralort und lebten nicht in weilerartigen Hofgemeinschaften. Auch in der Grabsitte sind sie eher den Kelten zuzuordnen. Hinzu kommt ein wesentlicher Punkt. Anders als alle anderen Germanenstämme besaßen die Ubier ein Münzsystem mit eigenen von ihnen geprägten Münzen, dem Tanzenden Männlein. Vor ein paar Jahren gab es hierzu einen eingängigen Vortrag von David Wigg-Wolf in Marburg mit dem Titel: "Echte Germanen kennen keine Münzen." Vielleicht wurde der Vortrag auch in einer Publikation verarbeit. Ware schade, wenn nicht. Gruß --Hannibal21 13:47, 13. Jul. 2014 (CEST)

"Echte Germanen kennen keine Münzen"???. Das muss man - wenn schon - näher definieren. Die germanischen Franken, Sachsen, Thüringer, Alamannen, Burgunder und Baiern (von Goten und Langobarden ganz zu schweigen) will man doch wohl nicht als "keltisiert" bezeichnen, nur weil sie sehr wohl Münzen nicht nur kannten sondern auch prägten?! Gemeint sind sicher späteisenzeitliche Stämme rechts des Rheins (einige davon gewiss Germanen, lasst uns aber die Wenden nicht vergessen). Anders als manche heute "keltisch" genannte Kulturen (eine einheitliche Keltenkultur gab es nicht, wahrscheinlich auch keine einheitliche Keltensprache!) kannten diese Stämme, so wird angenommen, keine eigene Münzprägung. Um die Zeitenwende, das ist u. a. die Zeit z. B. der Umsiedlung der Ubier auf linkes Rheingebiet (wo man sie 100 Jahre später als weitgehend "romanisiert" bezeichnet), waren germanische Stämme durchaus bereits in Berührung mit Münzen gekommen und benutzten diese auch; gelegentlich haben sie das Wissen dazu gewiss von Kelten (und insbesondere Römern, in deren Diensten germanische, aber auch keltische Kohorten standen) übernommen, ohne dass man sie deshalb als Kelten (oder Römer) bezeichnen muss. Nicht zu vergessen, dass die im damaligen von den Römern als Gallien bezeichneten Land siedelnden Kelten nach dem "Gallischen Krieg" Zug um Zug "romanisiert" wurden. Zu Beginn der Frankenzeit machten die Franken schon keinen Unterschied mehr zwischen "Römern" und "Kelten" (heute nennt die Forschung die romanisierten Kelten "Galloromanen" oder "Keltoromanen"). In der Diskussion ist also Vorsicht angebracht und gelegentlich ein Blick in die Veröffentlichungen anerkannten Historiker (z.B. Nonn und Zöllner). --87.164.13.189 16:59, 13. Jul. 2014 (CEST)

Aus meiner Sicht empfehlenswert zum Thema "Ubier = Germanen?" sind die Bücher "Völker zwischen Germanen und Kelten", Hachmann, Kuhn und Kossak; "Germanenprobleme aus heutiger Sicht", Ergänzungsband des RGA; und "Krieg und Frieden, Römer, Kelten und Germanen", Beitragssammlung von Hrsg. Primus Verlag, sowie "Berichte der Kommission für archäologische Landesforschung in Hessen, 1996/97". Es geht dort zwar nicht direkt oder nicht nur um die Ubier, sondern um die Bevölkerungsgruppen im Gebiet der späteren Rhein-Weser-Germanen. Das schließt jedoch die Ubier mit ein. Für alle, die die Bücher nicht kaufen wollen oder können: Soweit es sich mir erschließt, gehen mittlerweile die Meinungen wohl doch in die Richtung, daß sowohl die Germani Cisrhenani Cäsars als auch deren rechtsrheinische Nachbarn etwa bis zur Aller, nördlich etwa bis zum Mittelgebirgsrand, die ersten Träger des Germanennamens waren. Die Kultur dieser Völker (Oppida, Münzprägung, Keramik, Glasarmringe) war uneinheitlich aber im Wesentlichen keltisch geprägt, wenn es auch Einflüsse aus dem norddeutschen Flachland gab. Die erhaltenen Namen sind mehrheitlich keltisch oder gehören zumindest nicht zum germanischen Namensgut. Zumindest schon zu Zeiten Cäsars wurde der Germanenname aber z.B. auch auf Sueben übertragen. Die uneinheitliche Definition des Begriffes Germanen in der Neuzeit ist im Hauptartikel Germanen kurz aber treffend dargestellt. Aus diesen Definitionsunterschieden sowie aus der Forschungsgeschichte der letzten beiden Jahrhunderte erklärt sich, warum die im heute noch populären Sinne "echten" Germanen eigentlich erst sekundäre Namensträger sind. "Echte Germanen kennen keine Münzen" trifft daher den Nagel auf den Kopf, soweit es um diese "echten" Germanen, nämlich die Nachfolger ursprünglichen Germanen, der "Völker zwischen Germanen und Kelten", geht. Während die Ubier Münzen selbst prägten, kannten später z.B. Chatten, Usipeter, Tenkterer, etc., für mehr als weitere 400 Jahre keine Münzen als eigenes Zahlungsmittel. Daß z.B. die Franken erst nach Ihrem Übertritt auf romanisches Gebiet dann doch den Geldverkehr übernahmen, spielt zumindest für die hier interessierenden Zeiträume keine Rolle. (nicht signierter Beitrag von 2003:7A:8E42:EE97:B53E:D875:B179:FA11 (Diskussion | Beiträge) 14:53, 22. Okt. 2015 (CEST))

Das Problem ist imho. hier etwas zu behaupten, "Quellen" zu selektieren aus diesen unvollständig zu exipieren und Weitere zu ignorieren oder besser gesagt, sich dieser nicht bewusst zu sein. Fängt man z.B. beim J. Caesar und sein "Raster" an, dass, was für ihn keltisch oder germanisch war, stellt man bei sorgfältiger Untersucheung fest, dass es für ihn die Sprache war, nicht das Tragen der Bracas oder eines Torques oder die Münzen im Beutel. Beispielsweise bemerkt er explizit, das der prominente Suebe Ariovist – Träger eines keltischen PN und (hoffentlich glücklicher) Gatte zweier Damen, eine germanischer und die andere keltischer adliger Abkunft –, die keltische Sprache gut beherschte, implizit diese erlernt hatte weil sie nicht seine Muttersprache war (Bell. G. 1, 47, 4). Hieraus unter anderem folgert die Forschung, dass zumindest bei der sozialen Elite der archäologisch gefassten Gruppe der Rhein-Weser-Germanen, es Usus war war über die soziokulturelle Grenze (politische) Eheverbindungen einzugehen und als Ausdruck des Standes gegenüber der "Plebs" dem eigenen "Offspring" fremde mithin keltische Namen zu verpassen. Nicht zu unterschätzen ist das Modebewusstsein dieser Eliten bis zur Exaltion. Was der archäologische Befund in der Magna Germania – als Nebenstück zum Speziellen Betreff der Ubier – bis zur Spätantike zeigt, ist, dass römische/gallorömische Importware verbereitete Aufnahme fand, vererbt wurde und zur Bearbeitung und Kopie anregte und im Verlauf (der arch. relativen Chronologie der RKZ/Spätantike/VWZ) durch Rezeption zu eigenen (neuen) Formen "inspirierte". Die erhaltenen Spuren der materiellen Kultur der Ubier um die es hier geht zeigt im Umfeld des voreifelländischen Siedlungsraum besondere Eigenheiten deren Zuweisung nach dem pauschal propagierten Muster: "kletischer Einfluß im materiellen Befund" = "ethnische Tendenz" zu erklären ist. Geht man weiters in verkürzter Auswahl auf die Beleglage der Spuren von überlieferter ubischer Sprache ein, und mithin die Belege ubischer Namen im profanen Kontext und im kultisch-rituellen Kontext (Eigennamen von Personen und Gottheiten), muss auch hiernach wenn, eine klare Tendenz zur Keltizität der Ubier (u. implizit u. der weiteren cäsarischen "Germani cisrhenani") erfolgen, bzw. nach dem Muster erklärbar sein. Nun ist es so, das die umgesiedleten Gruppen (nach den Ubieren z.B. unter Drusus die Sugambrer und Cugerner) im fürderhin gallorömischen Umfeld erkennbare Traditonen beibehielten die germanischer Herkunft waren und sprachlich zum Teil Zeugnisse zeigen die im westgermanischen Kontinum verschwunden sind jedoch im konservativem (früh)mittelalterlichen) Nordeuropa erhalten blieben. Schön das wir kein Original Research betreiben, sondern profund die Ergebnisse der (interdiziplinären) Forschung dokumentieren, nicht mehr und nicht weniger. Α.L. 12:26, 16. Apr. 2016 (CEST)

Auf den Diskussions- und Sprachstil will ich jetzt mal nicht näher eingehen, der spricht für sich selbst, sowohl bei mir, als auch bei anderen. Es ging ursprünglich nicht um "Münzen im Beutel", sondern um eine Geldwirtschaft mit eigener Münzprägung. Der große Unterschied dürfte jedem ernsthaft Interessierten klar sein. Was die Kultur der Ubier betrifft: Die "ethnische Tendenz" entspricht der Lehre Kossinas, die heute allgemein als überholt betrachtet wird. Kossina ging unter anderem mit der Behauptung Cäsars, die Ubier hätten auf Grund der Nachbarschaft keltische Sitten angenommen. Was Cäsar nicht wußte: Die Ubier waren eingebettet in eine latène-geprägte Kultur, die sich rechtsrheinisch und nördlich des Mains bis zum Anfang der Tiefebene über Jahrhunderte ausgebildet hatte. Diese Kultur wurde in der Zeit 50 vor bis um Christi Geburt mehr oder weniger ausgelöscht. Zuerst fielen Sueben in das Gebiet ein. Als diese sich vor den Römern zurückzogen, wanderten die ebenfalls "typisch" germanischen Chatten ein. Auch die Markomannen in Böhmen und später die Sachsen in Britannien haben keine nennenswerten keltischen Kulturelemente angenommen. D.h. echte Germanen haben keine fremde Kultur so weit angenommen, daß sich ihre einfachen Lebens-, Verhaltens- oder Produktionsweisen (Selbstversorger, Tauschwirtschaft) wesentlich verändert hätten. Das gilt übrigens auch für die Annahme bzw. Nichtannahme der römischen Kultur, trotz Import von römischen Luxuswaren durch die Oberschicht. Bzgl. der Sprache: Z.B. das Buch "Die Namen der Ubier" von Weisgerber gibt zusammengefasst die Ansicht wieder, daß die linksrheinisch auffindbaren ubischen Namen germanisch sind. So weit mir bekannt ist, ist der Forschungsstand diesbzgl. aber noch nicht so weit, daß "die Forschung" hierzu allgemeingültige Aussagen trifft. Weisgerbers Ermittlungen beziehen sich fast ausschließlich auf Namen auf Steinsetzungen (was keineswegs eine Kritik an diesem sehr interessanten Werk darstellen soll). Fazit nach wie vor: Nur ganz verbissene "Germanenfreunde" bestreiten heute noch ernsthaft, daß die ethnische Stellung der Ubier nicht wenigstens die eine oder andere Frage wert ist. Noch ein Hinweis zur Grundlagenforschung (das deutsche Wort für "Original Research"): Das bedeutet weitaus mehr, als mal eben den De Bello Gallico lesen. Das hat hier doch sicher fast jeder. (nicht signierter Beitrag von 2003:DD:53CD:FAF8:9921:F0A3:1ABA:3E26 (Diskussion | Beiträge) 00:51, 2. Feb. 2017 (CET))

Die Einteilung Caesars in Kelten und Germanen gestaltet sich (fast!) nur an der Sprache und der Rheinseite des Siedlungsgebietes. Aber auch Cäsar spricht bereits von „Germani cisrhenani„ also Germanen jenseits des Rheins, damit sind insbesondere die Eburonen gemeint, die nicht keltisch sprechen. Die Ubier hatten eigene Münzprägungen, das bedeutet aber nicht, dass die anderen Germanen keine Münzen kannten. Denn es finden sich ubische Münzen in den Gebieten anderer Germanenstämme, die Münzen wurden also dort offensichtlich als Zahlungsmittel akzeptiert. Die Ubier waren (nach Cäsars Einteilung anhand der Sprache und der Siedlungsregion) Germanen und wurde nicht zu Kelten, nur weil sie die Rheinseite wechselten, sie wechselten nämlich nicht die Sprache. WestPaul (Diskussion) 11:27, 22. Jan. 2023 (CET)