Diskussion:Ustād

Lemma

Georg Hügler, wegen "ursprünglich Persisch" als Argument für Verschiebung von "Ustādh" nach "Ostād": Die Etymologie beginnt bei Mittelpersisch awestād. Darin erkenne ich keine Begründung, weshalb der durchgängig von der Türkei bis nach Mindanao auf den Philippinen vorkommende Begriff aufs Persische Ostād eingeschränkt werden soll. @PaFra: verschob neulich von "Ustad" auf Arabisch "Ustādh" wegen NK Arabisch. Natürlich richtig, aber jeder agiert nach seinem thematischen Schwerpunkt. "Ustādh" war noch die Vereinnahmung in ein relativ weites Verbreitungsgebiet (immerhin blieb das "u" der meisten indischen Schreibweisen noch erhalten), aber selbst beim Thema Iran ist "Ustad" häufiger als "Ostad" und "Ostād" wird so gut wie gar nicht verwendet. Im Sinne eines Allgemeinlexikons plädiere ich dafür, sich weder auf das arabische und schon gar nicht auf das spezifisch iranische Thema zu versteifen, sondern das Gesamtthema in etlichen Sprachen im Blick zu behalten: Es dürfte deutlich mehr indische und indonesische "Ustad" (in ihrer jeweiligen unterschiedlichen Bedeutung) geben als alle anderen Schreibweisen. -- Bertramz (Diskussion) 12:09, 15. Mai 2017 (CEST)

Dem steht meinerseits erstmal nichts im Wege. Dazu gibt's doch auch eine WP-relevante, im Internet abrufbare Statistik, die Häufigkeiten von Begriffen oder Wörtern (im deutschen Sprachraum?) erfasst. Ist diese verwendbar (und wenn, dann wie und wo)? MfG, Georg Hügler (Diskussion) 12:14, 15. Mai 2017 (CEST)

Eine alles klärende, eierlegende Wollmilchsauliste hierfür ist mir nicht bekannt. Der Leipziger Wortschatz hilft nicht weiter, wenn es um Fachbegriffe geht. Man kann mit Augenmaß (also qualitativ) Google Books prüfen und das auch nur, wenn der Umfang des Gesamtthemas geklärt und die dazugehörenden Fachbereiche abgewogen wurden. Kein Kriterium, aber vielleicht von Interesse ist die WP-interne Verteilung von "Ustad": Die meisten gehören zu Indien-Pakistan. Zu den vielen muslimischen Ustad (Ustaz) in Indonesien haben wir keine Artikel. Die wenigen "Ostad" stammen selbstredend praktisch alle aus Iran. Gruß -- Bertramz (Diskussion) 14:01, 15. Mai 2017 (CEST)

... wobei Meister wie „Ustad Jalil Zaland“ oder „Ustad Ghulam Hossein“ ebenfalls mit Ostad betitelt werden könnten. MfG, Georg Hügler (Diskussion) 14:34, 15. Mai 2017 (CEST)

Der Begriff ist nicht auf die Persophonie beschränkt, sondern wird in fast allen Ländern der islamischen Welt verwendet. Ich verstehe nicht, warum dann in diesem Artikel ausgerechnet die neupersische Vokalisation, die allein auf den modernen Iran beschränkt ist, absolut gesetzt werden soll. Sie leitet sich doch nicht direkt aus dem mittelpersischen Wort ab, sondern ist ebenfalls den Umweg über das Arabische gegangen. Plural von ostād im Persischen ist asātid, ein typisch arabischer Plural. Also mir erschließt sich der Sinn dieser Verschiebung nicht.--PaFra (Diskussion) 21:55, 15. Mai 2017 (CEST)

Danke Euch für die Anmerkungen. Das Lemma ist (zunächst) wieder "arabisiert". MfG, Georg Hügler (Diskussion) 06:18, 16. Mai 2017 (CEST)

Wenn dieses Lemma auf ein altes, also mittelpersisches, Wort zurückgeht, müsste selbstverständlich die persische Variante als Lemma Vorrang haben. Doch bin ich da durchaus der Meinung, dass dies dann Ustād sein darf.

Tatsächlich gab es auch einmal die Form ūstād (اوستاد), deren ursprüngliche Vokalisation auf jeden Fall auf den im Artikel erwähnten mittelpersischen, nun nicht mehr in aramäischer, sondern in arabischer Schrift geschriebenen Begriff awestād (اَوِسْتاد) zurückgeht und durch allmähliche Leseschludrigkeit eben als ūstād ausgesprochen und im Zuge der „Arabisierung“ zu ustād/ustāḏ (استاذ / استاد) wurde.

Dass die arabische Sprache zwar schon viel früher, aber vor allem ab dem 7. Jahrhundert etliche Fremdwörter aus dem Persischen wie auch aus anderen alten Kultursprachen übernahm, ist ja bekannt.--Imruz (Diskussion) 11:59, 6. Aug. 2017 (CEST)

Spanisch usted

Im Spanischen gibt es das Wort wiktionary:usted, laut Wiktionary jedoch mit anderer Etymologie. Ist das mit Ustād verwandt, und ist das im Artikel erwähnenswert? Oder ist es einfach nur Zufall, dass die Wörter ähnlich aussehen und klingen? --RolandIllig (Diskussion) 01:35, 7. Jul. 2023 (CEST)

Diese Frage von RolandIllig ist vollkommen berechtigt, denn schon seit dem Früh- und Hochmittelalter kamen ja viele arabische Begriffe ins Spanische und nahmen von dort aus ihren weiteren Weg ins übrige Europa. Da ich allerdings kein Sprachforscher, sondern eben „nur“ Orientalist bin, der sich gerne mit den orientalischen Sprachen beschäftigt, kann ich meine nachfolgende Begründung augenblicklich nicht mit einer (sicheren) „Quelle“ belegen. Und so gilt mein Argument den spanischen Wortentlehnungen aus dem maghrebinischen Arabischen, wie es vor allem noch westlich von Libyen, vor allem in Marokko, ausgesprochen wird.

Der spanische Begriff usted (Plural: ustedes) könnte aussprachetechnisch mit dem maghrebinisch ausgesprochenen ustēd (von hocharabisch استاد, DMG ustād sowie استاذ, DMG ustāḏ, also ustādh) übereinstimmen, denn im Maghrebinischen wird das hocharabische „lange ā“ wohl meistens als „langes ē“ ausgesprochen. Dabei bezieht sich meine Begründung auf die „offizielle“ Aussprache marokkanischer Städtenamen, wie beispielsweise „Fes“ (hocharabisch فاس, DMG Fās) oder „Meknes“ (hocharabisch مكناس, DMG Miknās), die ja ebenfalls mit „langem ā“ geschrieben, aber als „ē“ ausgesprochen werden. Außerdem stimmt der arabische Konsonant „ḏ“ (nach DMG) mit der spanischen Aussprache des „d“, das ja wie das stimmhafte englische „th“ ausgesprochen wird, überein. Dementsprechend könnte dieses Wort dann durchaus als usted im Spanischen erscheinen, denn seine Bedeutung als respektvolle Anrede stimmt ja mit dem arabisch-persischen Wortgebrauch überein.--Imruz (Diskussion) 16:13, 23. Jan. 2024 (CET)