Diskussion:Werkgerechtigkeit

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Eine mögliche Redundanz der Artikel Werkgerechtigkeit und Rechtfertigung (Theologie) wurde von Dezember 2006 bis November 2007 diskutiert (zugehörige Redundanzdiskussion). Bitte beachte dies vor der Anlage einer neuen Redundanzdiskussion.

Allgemeines[Quelltext bearbeiten]

Die Werkgerechtigkeit "steht im Widerspruch zur christlichen Lehre, sowohl katholischer, orthodoxer als auch reformierter" - Da wundert man sich freilich darüber, daß der Papst dem Luther nicht um den Hals gefallen ist:"Das ist genau was ich immer gesagt hab. Alter Gauner." Wenn die Kirchen, und ich meine alle Kirchen, die Werkgerechtigkeit verworfen hätten, würden sie sich über diese gemeinsame Seite leicht finden und es wäre dann nicht mehr so wichtig ob man das Ei an der runden oder an der spitzen Seite aufschlägt. Umgekehrt muß es heißen: Die katholische, orthodoxe als auch die reformierte Kirche stehen im Einklang mit der Werkgerechtigkeit, deren Überwindung sie nur als ein theoretisches Ideal verblasen. Denn auch sie müssen das Wort erfüllen das da geschrieben steht: "Weh über Euch, Ihr Schriftgelehrten und heuchlerischen Pharisäer." -- M.sack 10:30, 26. Okt 2005 (CEST)

Der Artikel ist eine Schande für das Projekt und ein Jahr nach meinem Eintrag oben noch schlechter und endgültig mit Esoterik zugefaselt, allá: "Der Glaube an die unendliche Liebe Gottes". Abgesehn davon, daß nicht mal der Papst weiß was das sein soll, wäre ein solcher "Glaube" ein Werk wie jedes andere und wie alle anderen Werke der Weg schnurstraks in die Hölle, wo einem, wie man hört, die christlichen Theologen die Tür aufmachen. Mit dem "Glauben" meinte das alte Hebräisch, Griechisch und noch das Latein das genaue Gegenteil vom heutigen Wortsinn, nämlich: Klarheit, Begriff, Sicherheit, Festigkeit usw. Wenn dort also die Rede ist etwa vom "Glauben an Christus" ist das Begreifen seiner Lehre gemeint. Diese Lehre scheint auf den ersten Blick nichts weiter zu sein als die Reduktion aller Propheten auf die Gebote 1 und 2: "Halte die, so wirst du leben." An der Feindesliebe wäre dann sozusagen zu kontrollieren ob ich 1 und 2 richtig verstanden habe oder ich wieder in die Werkefalle gelaufen bin, was ja das "Halten eines Gebotes", gelinde gesagt, nahe legt. Aber das ist Schein. Wenn das so wäre, und Christus eine simple Reduktion, dann wäre das ganze Geschrei im neuen Testament unverständlich, um nicht zu sagen lächerlich. Dann hätte der ruhige Hinweis auf die Haltung von 1 und 2 völlig gereicht, woraus sich alle anderen Gebote ableiten. Das wäre übrigens auch nicht besonders neu, denn die Achtung eines Fremden um seiner selbst willen ist schon bei Homer zentral. Der Bruch zwischen Christus und den Alten liegt aber in der Einordnung der Gebote als Werke. Das ist das Unerhörte seiner Lehre. Jeder Halt scheint wegzubrechen. Übrig bleibt eine scheinbar völlig irrsinnige Lehre, die überhaupt nichts mehr zu lehren scheint. Sie sagt aber am Ende: "Mein lieber Freund, es gibt wirklich nichts, was Du tun kannst. Außer eben diese Erkenntnis zu vertiefen. Aber wahrlich, wahrlich, ich sage Dir, diese Erkenntnis ist ohne Ende." Wie auch immer, man sieht doch zumindest, man kann über die Sache reden, ohne die ganze Zeit mit dem Gottesbegriff zu wuchern. Tanti saluti. --M.sack 12:39, 14. Dez. 2006 (CET)

Lieber M.Sack!

Es scheint, dass Du ein unheimlich theologisch gebildeter Mann bist (und noch dazu des Italienischen mächtig!). Du kannst wahrscheinlich alles beurteilen...

Leider kannst Du aber Dein fast prophetisches Wissen nicht klar ausdrücken, wodurch man Dich nur sehr schwer versteht. Was willst Du eigentlich?

Ich rate Dir, Dich einmal in der Kunst des genauen und einfachen Denkens zu üben. Wahrscheinlich ist Dir Deine eigene Position nicht wirklich klar; und Du hast nur ein starkes Unbehagen in Dir empfinden (so ähnlich wie ein Pubertierender, der seine Sexualität entdeckt).

Wenn Du den Text im Artikel ohne Deine vorgefertigten Schablonen gelesen hättest, dann könntest Du keinen derart himmelschreienden Unsinn verzapfen. Im Text wird theologisch begründet, warum kein Werk den Menschen rechtfertigen kann, nämlich deshalb, weil die Beziehung Gottes zum Menschen ihr bestimmendes Woraufhin nicht im Menschen, sondern in Gott hat. Dazu braucht man aber einen Gottesbegriff, der die Unbegreiflichkeit Gottes wahrt. Ohne den Bezug auf Gott wird christlich-theologische Rede Unfug bzw. unverantwortbar.

Es stimmt: Man kann für sein Heil nichts tun. Gott sei Dank! Und Nachdenken schadet diesem Heil nicht im Geringsten.

Beste Grüße und Wünsche, Robert

Hallo Robert, um den Artikel schlecht zu finden braucht es weder ein "fast prophetisches Wissen" noch jemanden der "wahrscheinlich alles beurteilen" kann auch keinen Pupertierenden der grad seine Sexualität entdeckt und dergleichen dummes Gefasel. Ich sehe das ist präzise das Level des Artikels und genau die Kritikfähigkeit die man sich bei dem Autoren vorstellen kann. Für eine ernsthafte Diskussion muß man schon was mehr mitbringen als persönliche Beleidigung ohne Grund und ein unbegreifliches a priori alla Ratzinger. Gott als Autist, wie oben "theologisch begründet", hat sicher einen gewissen Heiterkeitswert, und mag auch gewissen Leuten in gewisser Weise heim leuchten, ist aber nichts als eine Art eine Diskussion zu beenden bevor sie angefangen hat. Mir solls recht sein. Denn ich versprech mir nix davon. --M.sack 23:50, 14. Jan. 2007 (CET)

Lieber M.Sack,

ich gebe Dir durchaus Recht: Auch ich empfinde dieses Diskussionsniveau als ermüdend und wirklich erbärmlich. Kritik sollte durch Sachgründe oder im Rahmen kritischer Prüfung (Suche nach relevanten Widersprüchen) geschehen. Leider habe ich von Dir kein einziges sachlich-relevantes Argument gehört.

Deine "Argumentation" bzw. Dein Gottesverständnis scheint mir auf Biblizismus gepaart mit persönlich-emotionalem Schwärmertum hinauszulaufen und unterscheidet sich insofern strukturell nicht von einer Ideologie oder von Fundamentalismus. Dies erkennt man daran, dass Dir stichhaltige Kriterien in Bezug auf die Beantwortung der Frage "Warum kann kein Werk rechtfertigen?" fehlen. Weil es in der Bibel steht? Weil ich mir das so wünsche? Weil die katholische Kirche so böse ist? Weil ich mir als Versager vorkomme?

Ich empfehle in diesem Zusammenhang die Lektüre dieses Aufsatzes: http://www.jesuiten.org/peter.knauer/01.html

Eine vor Gott Gerechtfertigten, also Glaubenden (Glaube: Sich-von-Gott-maßlos-geliebt-Wissen) erkennt man vielleicht auch daran, dass er echten Humor hat. Er hat es nämlich nicht mehr nötig, sich selbst zu ernst zu nehmen.

Tschüss (Robert, 16.01.07)

Ich hab kein übergroßes Verlangen hier zu entwickeln, auch wenn die Beleidigungen etwas zurückgefahren worden sind und jetzt nur noch mein Humor vermißt wird. Aber kurz und ohne Illusionen: Der ganze Artikel hat überhaupt keine Vertiefung des Themas im Auge, sondern ist nur aus auf eine Zurückweisung der "Fehleinschätzungen und Falschinterpretationen der Lehre der katholischen Kirche" auf Basis "eben jener katholischen Bräuche" die dem Verfasser so am Herzen zu liegen scheinen. Es ist, umgekehrt, eben die Werkefrage an der sich Rom, Reformation und Orthodoxie gespalten haben. Das ändern auch keine Unterschriften jüngeren Datums unter gemeinsame Papiere, die in der Schublade ganz prima verfaulen oder gemeinsames Winken in Kameras. Mit einem Wort: der ganze Artikel ist gar kein Lexeintrag sondern eine Art schlecht maskierter Aufruf zur christlichen Universalkirche unter dem Dach des rechten Glaubens - wohl ein Dach mit dem Papst als Stütze, allein schon um Rom für Jahrtausende von "Fehleinschätzungen und Falschinterpretationen" zu entschädigen. Ich schlage einen neutralen Ansatz zum Artikel vor:

"Die Werkgerechtigkeit ist zentraler Streitpunkt aller Religionen, ihre Bedeutung weist über den engeren Bereich des Religiösen hinaus. Alle Spaltungen in der Geschichte der Religionen, aber auch etwa innerkonfessionelle Orden oder die vielen Strömungen der Mystik sind wesentlich Ausdruck von Umwälzungen in Fragen ob und wie der Mensch durch "Werke" (also vorzüglich durch gute oder richtige Taten, aber auch durch rein verstandesmäßige Vorstellungen) Rechtfertigung erlangen kann.

Das Problem der Rechtfertigung des Menschen liegt auch den modernen Moralvorstellungen und Rechtsordnungen zu Grunde und ist etwa im Grundgesetz der Bundesrepublik in der zentralen Konzeption der Menschenwürde begründet. Diese Konzeption der Menschenwürde ist im wesentlichen eine elementare Abweisung der Werkegerechtigkeit, da der Mensch seine Würde a priori haben soll, sie also auf keine Weise erwerben oder verlieren kann. Achtung und Schutz der Würde ist "Verpflichtung aller staatlichen Gewalt" (GG Art. 1; 1) Die Fundamentalität des Rechtvertigungsproblems relativiert auch etwas die Vorstellung der sogenannten Säkularisation. So bezieht sich etwa Marin Luthers Abweisung der Werkgerechtigkeit: "Drum hilft uns auch nicht all unser Laufen und Rennen" in zeitloser Weise auf die Werte der modernen "Leistungsgesellschaft", wo der Wert und die Würde des Menschen in Abhängigkeit von seiner "Leistung" gesucht wird." --M.sack 11:19, 20. Jan. 2007 (CET)

Eine Welt neben dem Christentum!?[Quelltext bearbeiten]

Was bitte ist mit den Ansichten von Judentum, Islam, Buddhismus, Hinduismus etc.!? Der Artikel leitet die Thematik der Werkgerechtigkeit mit den drei großen abrahamitischen Religionen ein, doch im Folgenden wird ausschließlich das Christentum behandelt. Das ist mangelhaft.



ja wie denn nun ?[Quelltext bearbeiten]

Gute Werke sind kein Grund der Rechtfertigung.

Gute Werke, in denen man der Welt gerecht wird, sind nicht der Grund, sondern die Folge der Gemeinschaft mit Gott.

Obenstehende Sätze stehen derzeit im Artikel. Wie darf man das denn nun verstehen ? Für mich liest sich das so, als würden gute Werke alleine grundsätzlich nicht ausreichen um in den Himmel zu kommen. Da aber gute Werke automatisch als Folge der Gemeinschaft mit Gott entstehen, sprich zwischen dem Menschen der die gute Tat begeht und Gott schon eine Gemeinschaft besteht, ist der Mensch als gläubig anzusehen und kann doch in den Himmel kommen. Die gute Tat die der Mensch also ausführt ist also der Beweis, daß Gott mit ihm ist. Bitte antwortet mir, wenn ich hier was falsch verstehe. Rainer E. 23:57, 20. Jan. 2007 (CET)

Ich sehe das so: 1. Wirkliche Selbstlosigkeit ("gute Werke") kann nur durch eine letzte und unbedingte Geborgenheit entstehen, in der man dann nicht mehr aus der Angst um sich selbst leben muss. 2. Diese Geborgenheit kann sich der Mensch nicht selbst verschaffen. 3. Nur Gottes Selbstmitteilung kann diese Geborgenheit vermitteln. Ergo 4. Wirkliche Selbstlosigkeit geschieht nur in der Gemeinschaft mit Gott: Gute Werke sind nicht der Grund, sondern die Folge der Rechtfertigung Gottes. Robert


Hallo Robert, erstmal Danke für Deine Antwort, auch wenn ich noch nicht so richtig hundertprozentig schlau geworden bin. Deshalb bitte ich Dich, folgendes echtes Beispiel kurz zu beurteilen:

Als ich kurz vor meiner Einschulung stand ( also in etwa 6 Jahre alt war ) ging ich mit meiner Mutter durch die Landshuter Altstadt. Als ich an einen traurig aussehenden Bettler sah, bekam ich Mitleid und bat meine Mutter mir 50 Pfennig zu geben, damit ich ihm diese schenken konnte. Meine Mutter gab mir das Geld und ich schenkte es dem Bettler. Wie ist dieser Vorgang nun zu bewerten ? Handelt es sich um ein gutes Werk ? Ergänzend sei noch hinzugefügt, daß ich als damals 6-jähriger eigentlich keine Ahnung von Gott hatte und dementsprechend keine letzte und unbedingte Geborgenheit fühlen konnte. Als zweite Ergänzung sei noch hinzugefügt, daß das Geld zwar von meiner Mutter kam, ich als Einzelkind und somit Alleinerbe aber letztendlich jenes Geld verschenkt habe, daß irgendwann einmal mir gehört hätte ( auch wenns nur 50 Pfennige waren ). Rainer E. 18:36, 23. Jan. 2007 (CET)

Hallo RainerE,

konkrete Beispiele sind immer hilfreich. Hier meine Einschätzung: Ein "gutes Werk" richtet sich sozusagen selbstvergessen auf das Gute: Man tut das Gute um seiner selbst willen. Wenn es Dir darum ging, angesichts der Traurigkeit des Bettlers etwas zu tun und Du ihm also selbstlos helfen wolltest, dann war das ein gutes Werk, das letztlich durch die Geborgenheit in Gott ermöglicht wurde (auch wenn Dir das nicht bewusst war). Erst diese Geborgenheit entmachtet die Angst des Menschen um sich selbst, die ihn sonst immer wieder daran hindert, sich unselbstsüchtig zu verhalten. Erst durch diese Geborgenheit, die aber nicht reflexiv gewusst werden muss, entsteht die Fähigkeit zu wirklichem Mit-Leid und wirklicher Mit-Freude (letztere ist sehr, sehr selten).

Es geht gar nicht so sehr darum, die Geborgenheit in Gott zu "fühlen". Es geht letztlich nur um eine (wenn auch vielleicht unthematische) Gewissheit, dass Tod und Vergänglichkeit nicht das letzte Wort haben. Kinder haben, wenn ich recht sehe, häufig eine solche unthematische Gewissheit.

Wenn man das Gute um eines Vorteils für sich selber willen tut (z.B. keine Strafe, soziale Anerkennung usf.), dann handelt man zwar richtig, aber eigentlich egoistisch und damit noch längst nicht gut. In diesem Fall würde es sich also auch nicht um ein "gutes Werk" handeln.

Die zweite Ergänzung scheint mir völlig irrelevant zu sein.

Beste Grüße, Robert.

Auch noch mein Senf: Ich versteh zwar nicht warum das einfache Mitleid im Beispiel nicht einen zureichenden Grund liefern soll, aber ich würde einfach so sagen: Alle Guten Werke die man niemandem später vorrechnet, sind aus des Herzens Grund und nur der Herzens Grund hat die Kraft die "alte Schuld" (die Erbsünde; modern gesagt den Egoismus) zu durchbrechen. Das heißt aber, daß eigentlich erst vom Ende deines Lebens her ein klares Licht auf deine Werke fällt. Denn als Kind weißt du nicht was Geld ist weil du nicht weißt was Arbeiten für Geld bedeutet, du weißt nicht ob dem Bettler das Geld helfen kann oder ob es ihm schadet und du hast noch kein Bewußtsein davon, daß aus einer üppigen Kuh des Gebens eine magere Kuh des Erbes werden kann. Denn einmal auf den Geschmack gekommen - ein solches Geben, welche Grenze sollte es haben, es sei denn die Vernunft der Mutter. Die einzelne Tat heißt gar nichts. Ein anderes Kind hat vielleicht nichts gegeben, das aber im Alter bereut. Christus beantwortet die Frage etwa im Gleichnis von den Früchten. Der wahre Glaube ist wie ein Baum mit guten Früchten. Die Guten Früchte das ist aber die Festigkeit des Herzens Grundes. - Mein Gott wie werden sie in Rom damals mit den Zähnen geknirscht und geklappert haben, später, daß sie den Luther mit einem so gefährlichem Wahnsinn haben wieder laufen lassen, statt ihn in ihre Folterkeller des Werkewahns zu zerren, als sie noch konnten. --M.sack 00:06, 26. Jan. 2007 (CET)

welche Bräuche ???[Quelltext bearbeiten]

Die katholische Kirche stimmt mit der Lehre von der Glaubensgerechtigkeit in vollem Umfang überein, wegen der beschriebenen Problematik existieren aber Bräuche, die zwar nicht im Widerspruch zur Auffassung von der Glaubensgerechtigkeit stehen, aber häufig ein verzerrtes Bild entstehen lassen.

Welche Bräuche existieren denn ?

Na etwa die Taufe. Ohne Taufe bist du im Sinne Roms etwa alles aber kein Christ. Das Kleben am Werkeschein oder der Werkewahn ist tief in der Kirche verankert und wenn sie dann plötzlich vom reinen Glauben sprechen, an dem alles auf einmal hängen soll, kann man ganz sicher sein, daß der nur eine abstrakte Wiederspiegelung der Werkeheiligkeit ist - die Ausname bestätigt die Regel. --M.sack 19:11, 23. Jan. 2007 (CET)

Ist dies ein Auszug aus der Erklärung von 1999 ?[Quelltext bearbeiten]

Die gemeinsame Erklärung zur Rechtfertigungslehre von 1999 dokumentiert einen Meilenstein in der ökumenischen Verständigung über die jenseits sprachlicher Missverständnisse und Differenzen bestehenden Einheit des christlichen Glaubens. Der Mensch kann nur aus Gnade und nur im Glauben an Jesus Christus als den Sohn Gottes gerechtfertigt sein, d.h. in das richtige Verhältnis zu Gott gelangen. Gute Werke sind kein Grund der Rechtfertigung.

Ist der fett markierte Teil des obigen Absatzes ein Auszug aus dieser gemeinsamen Erklärung ? Wenn ja, dann sollte man das im Artikeltext auch so kennzeichen. Beispielsweise daß man der Textstelle den Passus ...Darin heißt es :... voranstellt.

Nein, es handelt sich um keinen Auszug. Die Übereinstimmung ist zufällig. Ich zeichne übrigens nur für den zweiten teil des Eintrags verantwortlich. Robert


Vor-Jesus-Zeit[Quelltext bearbeiten]

Der Mensch kann nur aus Gnade und nur im Glauben an Jesus Christus als den Sohn Gottes gerechtfertigt sein, d.h. in das richtige Verhältnis zu Gott gelangen. Gute Werke sind kein Grund der Rechtfertigung.

Nehmen wir einmal an, daß obiger Passus der Wahrheit entspricht, dann stellt sich mir die Frage, was denn mit all jenen Menschen ist, die vor Jesus gelebt haben. Beispielsweise Platon, Sokrates oder Aristoteles. All diese Menschen konnten nicht an Jesus geglaubt haben, da Jesus erst ca. 300-400 Jahre später in Erscheinung getreten ist. Lediglich gute Werke können diese Menschen geleistet haben, was jedoch laut obigem Text eben nicht ausreicht ( sprich keinen Grund der Rechtfertigung darstellt ). Was sagen die unterschiedlichen christlichen Kirchen über den Verbleib dieser "Vor-Jesus-Zeit-Menschen" aus ? Gibt es hierzu Lehrentscheidungen ? Oder wanderten diese Menschen alle in die Hölle, da sie ja nicht an Jesus geglaubt haben. Rainer E. 18:33, 3. Feb. 2007 (CET)


Das "Wort Gottes" in Jesus Christus macht etwas offenbar, was sonst verborgen bliebe: dass nämlich alle Menschen von Gott mit einer Liebe geliebt werden, die die ewige Liebe Gottes zu Gott, des Vaters zum Sohn ist. Auch Menschen vor Jesus waren (und sind) in dieser Liebe geborgen. Zum anonymen Glauben: Wo immer Menschen wirklich selbstlos handeln, leben sie aus einem Geist, der letztlich der Geist Jesu ist, auch wenn ihnen das noch nicht bewusst ist oder bewusst sein kann, weil sie etwa in der Zeit vor Jesu gelebt haben. Der Glaube an Jesus als den Sohn Gottes ist kein Werk. Zum Thema Hölle: Die Rede von der Hölle besagt, dass Gott außerhalb des Glaubens, also außerhalb des Heiligen Geistes in Ewigkeit unerreichbar ist: Die Relation des Geschaffenen auf Gott ist einseitig = niemals kann eine geschöpfliche Qualität vor Gott rechtfertigen. Diese Aussage wird allerdings durch die Glaubensaussage umfasst und überboten, dass Gott die Welt mit sich versöhnt hat. "Gott hat alle in den Ungehorsam eingeschlossen, um sich aller zu erbarmen." Man kann nicht an die Hölle, sondern nur an Gottes Selbstmitteilung an sein Geschöpf glauben.
Die kirchlichen Lehraussagen zu diesem Thema widersprechen sich teilweise und sind vielfach inkonsequent. Die kath. Kirche geht heute davon aus, dass auch diejenigen, die ohne eigene Schuld nicht an Jesus glauben das Heil erlangen können (als ob der Glaube doch wieder ein Machwerk sei).Im evangelischen Bereich geistert nach die vor eine doppelte Prädestionationslehre herum: Gott bestimmt von Ewigkeit her die einen zum Himmel, die anderen zur Hölle (als ob Gott ein willkürliche agierender Teufel sei). Oft wird überkonfessionell (meist hinter vorgehaltener Hand) eine weltanschauliche Allversöhnungslehre vertreten (als ob die Gnade Gottes unwichtig wäre und als ob es unwichtig wäre, wie man lebt).


Die kath. Kirche geht heute davon aus, dass auch diejenigen, die ohne eigene Schuld nicht an Jesus glauben das Heil erlangen können. Wie weit hat die katholische Kirche dies gefaßt ? Gilt dies nur für jene, die nie mit der christlichen Lehre in Berührung kamen ( z.B. ein Maya-Indiander der im 12 Jahrhundert lebte ) oder gilt dies auch für jene, die sich intensiv mit der Bibel auseinerandergesetzt haben und schlußendlich völlig von Zweifeln zerfressen sind ( sprich meilenweit davon entfernt sind felsenfest und unerschütterlich zu glauben )? Letzendlich kann doch der einzelne nichts dafür, daß er nach Sichtung der Indizien überzeugt ist ( sprich glaubt ), während ein anderer nach Sichtung der gleichen Indizien nicht überzeugt ist ( sprich nicht glaubt ). Wobei es interessanterweise auch viele gibt, die einfach ins Christentum hineingeboren wurden, niemals irgendetwas hinterfragt haben, niemals die Bibel gelesen haben, schlicht und ergreifend mitmachen und sich selbst als Gläubige bezeichnen. Quasi Mitläufer-Christen. Solche Leute wären vermutlich auch "gute" Moslems oder "gute" Hindus geworden; entscheidend war nur, in welche Familie man hineingeboren wurde. Rainer E. 23:25, 4. Feb. 2007 (CET)


Wie ich oben schon kritisiert habe: Der Glaube ist kein Machwerk, sondern Handeln Gottes am Menschen. Wirklicher Unglaube liegt nur da vor, wo man letztlich aus der Angst um sich selbst lebt. Vermutlich haben 97% Prozent aller Frommen ein von vornherein unzutreffendes Gottesverständnis und verwechseln Gott mit einem Stück Welt. Doch die unbedingte Liebe Gottes gilt auch ihnen.
Sog. Glaubenszweifel beziehen sich im Übrigen immer nur auf Missverständnisse der christlichen Botschaft, die mit Recht nicht "glaubenswürdig" sind.



Der Glaube ist kein Machwerk, sondern Handeln Gottes am Menschen. Gut....aber wenn dem so ist, was bitteschön soll dann eigentlich der einzelne Mensch machen, wenn Glauben das Handeln Gottes am Menschen ist. Diese Definition läßt für den Menschen ja wohl nur eine passive Rolle übrig. Rainer E. 20:37, 5. Feb. 2007 (CET)

Gegenüber Gott ist der Mensch tatsächlich passiv. Darum wird im rechten christlichen Glauben ja die Werkgerechtigkeit ausgeschlossen bzw. die Rechtfertigung des Sünders allein aus Gnade gelehrt: Man muss sich das Wort Gottes gesagt sein lassen. Diese Rechtfertigung bewirkt dann allerdings eine Aktivierung zur Liebe.

Was bitteschön soll dann eigentlich der einzelne Mensch machen - Der tut ja schon so viel. Die Frage ist umgekehrt: Warum hilft uns nicht all unser Laufen und Rennen? Der "Glaube an Jesus" ist dabei genauso ein "Laufen und Rennen" wie alle anderen Werke. Anders muß es heißen: Gäbe es ein Werk, eine Technik, eine Glaubensformel, irgendetwas anderes auf Erden als eben der reine Begriff daß es nichts gibt, dann würde die menschliche Geschichte nur noch darin bestehn, daß alle im Lotossitz auf bestimmte Weise ein und ausatmen oder auf einem Bein um eine Kerze hüpfen oder auf keinen Fall Froschbeine essen oder eben auf jeden Fall jeden Tag Froschbeine essen usw. Das sei ferne. Wer aber mit seinem Laufen und Rennen zurecht kommt, nun für den ist dieser Teil der Religion ja nicht gemacht, das muß ihn gar nicht kümmern. Aus dem Werkewahn kann kein Mensch keinen rausreißen. Es ist eigentlich auch nicht wie bei MATRIX eine Wahl oder Entscheidung. Er fällt heraus oder findet sich herausgefallen und kann nicht mehr zurück, da ihm der allgemeine Werkewahn, welcher die Welt beherrscht, eben keine Stütze geben kann, wie den anderen. Übrigens denke ich, daß in der Kirche die Verteilung des Werkewahns nicht anders ist als in der restlichen Welt. Sie reden zwar, tun aber anders. - Oh, wie unbegreiflich ist deine Weisheit. --M.sack 20:15, 9. Feb. 2007 (CET)

Ich bin der Meinung, daß die Menschen deshalb so versessen darauf sind, mit Werken ihren "Glauben" ausdrücken zu wollen, weil Werke etwas sehr konkretes sind. Die Alternative hierzu - nämlich die Glaubensgerechtigkeit - ist doch letztendlich eine sehr abstrakte Sache. Ab wann glaubt denn jemand ? Ab wann kann ein ins Christentum hineingeborener sicher sein, daß das was er als gläubig versteht auch von Gott als ausreichend gläubig angesehen wird ? Wenn das Konzept der Glaubensgerechtigkeit stimmen würde, dann würde alleine ein Gedankenzustand darüber entscheiden, ob jemand in den Himmel oder in die Hölle wandert. Für mich eine seltsame Vorstellung. Zumal, um es einmal höflich auszudrücken, die schriftlichen Hinterlassenschaften ( sprich das neue Testament ) tendenziell eher geeignet sind Verwirrung und Zweifel heraufzubeschwören als zu einer fulminanten Steigerung des Glaubens beizutragen. Als Beispiel sei die Nah-Wiederkunftserwartung Jesu genannt, die seinen Jüngern die Wiederkunft Jesu noch zu deren Lebzeiten versprach. Was soll sich ein Bibelleser denn nun hierbei denken ? Soll es den Glauben stärken, wenn er erfährt, daß Jesus eigentlich seit ca. 1900 Jahren überfällig ist ? Wird Jesus dadurch glaubwürdiger, wenn er Aussagen trifft, die er dann offensichtlich nicht einhält ? Nachdem viele Menschen das Verb "glauben" so definieren, daß es in etwa bedeutet "felsenfest überzeugt sein" und man sich eben diesen Zustand nicht selbst befehlen kann, versucht man es eben mit Werken. Gemäß dem Motto, ich würde ja gerne von Dir felsenfest überzeugt sein, kann es aber leider nicht, da ich meinem Verstand nicht befehlen kann frei von Zweifeln zu sein. Um Dir aber trotzdem zu zeigen, daß ich ja eigentlich wollen würde, tue ich gute barmherzige Werke, weil Du es so angeordnet hast. ==> zu guten Werken kann man sich zwingen; etwas glaubwürdig zu finden kann man aber ( leider ) nicht erzwingen. Rainer E. 23:53, 9. Feb. 2007 (CET)


Ich denke es ist eher umgekehrt: der Werkewahn ist das Abstrakte, der Herzensgrund ist das Konkrete. Ansonsten, das stimmt wohl, stiftet das Neue Testament nur Chaos bei denen die nicht wirklich zur Suche verurteilt sind, die anderen müssen sich ihren Werke-Reim darauf machen. Die Bibel ist ein gleichnishaftes Werk und es braucht - neben der wirklichen Suche - auch noch etwas Abgebrühtheit was antike Texte angeht, denn das Gleichnishafte ist uns heute zwar alles andere als fremd, aber etwa in bestimmten Sternen Götter und Sagen zu sehen ist heute schon etwas sehr Abwegiges. Acht geben sollte man auf den Bruch seit Jesaja, der mit Jesus vollendet wird. Das Alte Testament (also in Wirklichkeit aller Stoff vor Jesaja) ist eine gewaltige Bemühung um einen sagen wir Kompromiß zwischen Werkewahn und Begriff vom Herzensgrund. Die Früchte des Glaubens kommen als Kinder und Kindeskinder herspaziert, als unendliche Mengen von Herden, Sklaven und was des Satans oder Gottes mehr ist, also der wahre Glaube wird wie die Goldmarie überschüttet, im Gleichnis eben. Diese Art des Segens-Gleichnisses bricht zum erstenmal gründlich bei Jesaja ein. Aber das heißt eben viel mehr als nur irgendwas Literarisches. Hier wird zum erstenmal der Kompromiß aufgegeben und sogar als Gottferne verurteilt. Ähnliches kann man relativ zeitgleich anderswo beobachten: Lao Tse, Buddha oder auch die frühen miletischen Philosophen, insbesondere Heraklit. Ab da kann man von Mystik sprechen, auch wenn man Hinweise schon viel früher findet. Bei allem was dann, ausgehend von der Mystik, sich als Kirchen ausgebreitet hat, steht dann notwendig wieder die Kompromissuche im Mittelpunkt, wo nicht die Umkehr der Lehre. Ratzingers Gesicht verrät sicher einiges über die Peristaltik dieses Kompromisses. --M.sack 16:32, 14. Feb. 2007 (CET)


Lieber M.sack, Deine Beiträge sind für mich als Nicht-Theologen und Nicht-Philosophen teils sehr schwer verständlich. Auch nach mehrmaligen Durchlesen Deiner Texte komme ich oftmals nicht voll hinter den Sinn Deiner Ausführungen. Ich würde Dich bitten, auch im Sinne vieler anderer Leser ein bischen mehr zu erklären und dabei zu bedenken, daß beispielsweise auch Jugendliche hier mitlesen. Bezüglich Deines letzten Beitrags habe ich folgende Fragen:

1. Was meinst Du mit "...bei denen die nicht wirklich zur Suche verurteilt sind,..."

2. "....Diese Art des Segens-Gleichnisses bricht zum erstenmal gründlich bei Jesaja ein. Aber das heißt eben viel mehr als nur irgendwas Literarisches. Hier wird zum erstenmal der Kompromiß aufgegeben und sogar als Gottferne verurteilt...." Meinst Du damit, daß seit Jesaja nur noch der wahre Glaube ( was auch immer das sein soll ) zählt und die Werkgerechtigkeit verworfen wird.

3. Ratzingers Gesicht verrät sicher einiges über die Peristaltik dieses Kompromisses. Sorry, mit diesem Satz kann ich leider gar nichts anfangen.

Danke im voraus. Gruß Rainer E. 22:28, 14. Feb. 2007 (CET)

Hallo Rainer, ich bin weder Theologe noch Philosoph und versuche hier halt mit meinen geringen Mitteln so bündig wie möglich zu bleiben. Ein wirklich Suchender ist eine armer gehetzter Mensch in seelischer Not. Nimm eine gute Lutherbiographie zur Hand. Es ist eben auch vor allem Luther der immer wieder betont hat, daß nur diese Verzweiflung ihm die Augen geöffnet hat. Ein rein intellektueller Begriff, wie bei vielen Theologen oder einfach Interessierten, ohne daß sich einer durch das Durchbrechen des Werkewahns aus einer existenzbedrohenden Verzweiflung befreit hat, hat gar nichts zu sagen. Bei anderen Stellen mußt du auch mal genau lesen. Ich schrieb nicht daß es seit Jesaja ein "nur noch" gab, sondern ein "zum ersten Mal" und betonte das auch durch Wiederholung. Die Bibel ist kein so einheitliches Werk. Inkonsequenz und Rückfall lauern überall und sind nach dem Römerbrief eher die Regel, wie übrigens auch bei Luther selber. Außerdem meinte ich nicht, daß ab Jesaja nur noch der reine mystische Gottesbegriff zählt, sondern rede eben von einer Tendenz. Diese neuartigen Propheten meinen eigentlich nur noch den wirklich Suchenden. Für die anderen ist es natürlich egal welchen Glauben sie haben, sie nehmen in der Regel den jeweiligen Lokalglauben an. Umgekehrt gab es innerhalb aller Lokalreligionen immer auch die Strömungen der Mystik. Der Hinweis auf Ratzinger hat mit all dem zu tun, was ich hier und weiter oben gesagt habe. Er ist überflüssig und war nur für den Fall, falls einer sich schon mal über dessen unglaublichen Gesichtsausdruck was gefragt hat. --M.sack 09:11, 15. Feb. 2007 (CET)

In Abstimmung mit Rechtfertigung (Theologie) habe versucht dem Artikel eine neue Ausrichtung zu geben. Da der alte Artikel, wie oben schon diskutiert, in seinem ganzen Ansatz mehr eine Werbeschrift als ein Schauen auf die Sache war, war er auch nicht zu verbessern. Er war nur ganz umzuarbeiten. Hoffe hier der Sache so einen neuen Impuls zu geben.--M.sack 08:38, 25. Mai 2007 (CEST)

Was hat da eigentlich eine Verfassung in dem Artikel zu suchen[Quelltext bearbeiten]

Kein Gesetz liefert Rechtfertigung. Kein gutes Werk, dessen Ausübung durch die Gesetzgebung legitimiert und motiviert werden soll. Damit ist der Verweis auf ein Metagesetz, auf eine Verfassung, eine contradictio in re. Andererseits: Wird nicht etwa durch die Ablehnung der Werkgerechtigkeit himmlisches Unrecht geschaffen? Soll etwa Pinochet, der von den englischen Lordrichtern weltliche Absolution erfahren hat, nun auch noch himmlische Absolution erfahren, da er fest im Glauben mit Christus gestorben ist, ein eingeborener Papua hingegen, der nie eine Bibel sein Eigen nennen durfte und Aussätzige selbstlos gepflegt hatte, dafür aber in die Hölle kommt?.-- 217.232.194.161 13:29, 21. Mär. 2008 (CET)

Überarbeiten[Quelltext bearbeiten]

Ich vermisse da ganz einfach eine Definition des Begriffs gleich zu Anfang. "Unter Werkgerechtigkeit versteht man die Vorstellung, dass..." Als Nichttheologe bin ich nach Lektüre des Artikels leider noch immer nicht sicher, worum es eigentlich geht. Kratzbaum 10:15, 5. Jun. 2010 (CEST)

Hier muss ein Fachmann ran! ;-) - Es fehlen:
  • eine klare Definition in der Einleitung des Artikels
  • eine ausführliche, verständliche Entfaltung des Themas
  • Quellen
  • Literatur
  • etc, etc

mfg, Gregor Helms 22:35, 1. Okt. 2010 (CEST)

Ja, da gibt's noch viel zu tun. Die neuerliche Ergänzung von OlafRadicke mit den Kirchen bzw. Gemeinschaften, dennen von prot. Seite Werkgerechtigkeit vorgeworfen werde, ist doch ziemlich problematisch, weil weder belegt noch begründet; und die Auswahl der Kirchen bzw. Gemeinschaften wirkt eher zufällig.--Theophilus77 (Diskussion) 21:48, 29. Jun. 2012 (CEST)
Da es ein Begriff ist, der zur Abgrenzung dient, denke ich das es hilfreich ist, zu erwähnen, gegen Wen man sich damit abgrenzt (bzw. versucht zu diffamieren). Deshalb die Liste. Nachweis wird schwierig, da ja - wie in der Diplomatie - oft um den heißen Brei geredet wird, wenn es darum geht andere Konfessionen zu kritisieren. So wird im Augsburger Bekenntnis - was bis heute noch seine Bedeutung hat - die Mennoniten von den Protestanten verdammt, ohne das deren Name genannt wird. Das ist aus dem historischen Kontext und den schrieben theologischen Positionen ableitbar.
Aber ich stimme absolut zu, das in dem Artikel mehr (inhaltlichers) Potenzial ist, an dem man arbeiten muss. Gruß -- OlafRadicke (Diskussion)