Diskussion:Werner Kindt

Zur Kritik an der Dokumentation

Eher ein Merkzettel als Kritik:

• Kindt hat auch die Mädchen in der Jugendbewegung weitgehend unterschlagen (vgl zB [1] und Irmgard Klönne: Jugend weiblich und bewegt, S. 25-30).
• Einzelne Punkte im Abschnitt zur Dokumentation sollten besser mit Einzelnachweisen versehen werden, ua:
  • Ehrendoktorwürde + Begründung
  • Der Satz "Gegenüber solcher Kritik organisierte Kindt die Edition so, ..." Kommt das aus Thomm? Ohne Belege wird so was hier leider gerne gelöscht.
• Die Rolle des Gemeinschaftswerks und der Wissenschaftlichen Kommission kommt mir etwas kurz. Der Artikel legt nahe, dass beide Gremien Kindt weitgehend unkontrolliert arbeiten ließen, was mir etwas seltsam vorkommt und auch nicht zur im Vorwort von Bd. 3 erwähnten Arbeistweise passt; in der Kommision saßen ja hauptsächlich erfahrene Wissenschaftler. Sagt Niemeyer dazu etwas?
• Die Einleitung ließe sich mE etwas kürzen.

--jergen ? 09:40, 21. Dez. 2011 (CET)

Ad 1: Stimmt natürlich, aber das gilt nicht nur für das „offiziöse Standardwerk“ (Klönne), sondern für die Historiografie zur Jugendbewegung bis in die 1980er an sich (also auch für Laqueur, Pross, Paetel). Der springende Punkt bei Kindt ist sein Umgang mit den Quellen zum völkischen Flügel der Jugendbewegung, zum Antisemitismus u. zum Verhältnis zum NS.

Ad 2: Einzelnachweise kann ich nachlegen; Ehrendoktorwürde hielt ich für 'trivial'; der andere Satz stammt nicht wörtlich, aber als sinngemäße Zusammenfassung aus Thomm u. ist somit auch nachgewiesen (S. 275-359). Das ist ein großes Kapitel ihrer Arbeit u. so detailliert, dass ich es nicht im einzelnen darlegen wollte. Niemeyer zeigt die gleiche Dynamik auf; Thomm hat Niemeyers zitierte Aufsätze übrigens nicht rezipiert, kommt also unabhängig von ihm zu ihren Schlussfolgerungen. Vgl. auch das Inhaltsverzeichnis --Assayer 01:40, 22. Dez. 2011 (CET)

Ad 3: Ja, Niemeyer findet dazu deutliche Worte: „Versagen der Wissenschaftlichen Kommission“ - und da hat er nicht zuletzt angesichts der Korrespondenz Kindts wohl recht. Er legt dar, wie Kindt die Kommission manipulierte, aber wie er auch den Interessen einiger Kommissionsmitglieder entgegenkam. Das Vorwort von Franz ist in dieser Hinsicht sehr kritisch zu lesen. Man darf nicht vergessen, dass Schieder u. Franz aus der Akademischen Gildenschaft kommen; Schieder hat ja auch in den Jungnationalen Stimmen publiziert; Hans Raupach war sogar unmittelbar persönlich betroffen, weil er zu den bündischen Führern gehörte, die am 8. März 1933 ihren Beitritt zur NSDAP erklärt hatten u. Paetel genau das auch skandalisierte. Ich habe das nicht so detailliert dargestellt, weil es ja ein Personenartikel zu Kindt ist. Das gehört vielleicht eher in einen Artikel zur Dokumentation selbst.

Ad 4: Die Einleitung umfasst 49 Worte. Was willst Du da denn kürzen?--Assayer 01:05, 22. Dez. 2011 (CET)

ad 1: Irmgard Klönne geht sehr spezifisch auf Kindt ein, die oben erwähnten fünf Seiten tragen die Abschnittsüberschrift "Das offiziöse Standardwerk: Werner Kindt" und sind die zweite Hälfte des Kapitels zur Überlieferungsgeschichte weiblicher Jugendbewegung; zuvor behandelt sie die Prägung der Geschichtsschreibung durch Blüher. Ich werde nach den Feiertagen einen Textvorschlag dazu erarbeiten. Ich halte diese Kritik für wichtig, weil sie tiefer geht als die Niemeyers; sie setzt schon bei der Auswahl der zu dokumentierenden Bünde an und nicht bei der Textauswahl und -bearbeitung.

ad 2: Kannst du die Nachweise dann ergänzen? Gerade Ehrungen jeder Art werden hier oft hinterfragt. Bei dem indirekten Thomm-Zitat ließe sich das eventuell durch Textgestaltung machen.

ad 3: Das würde ich schon mit einarbeiten. Wenn Kindt nicht nur die Inhalte manipuliert hat, sondern auch die "wissenschaftliche" Begleitung, ist das erwähnenswert.

ad 4: Kürzung war vielleicht falsch formuliert, Veränderung wäre besser. Mir gefällt es nicht, dass in der Einleitung momentan "Quellenedition" direkt auf "Quellensammlung" folgt, außerdem glaube ich, dass sich die zwei Sätze zusammenführen ließen. Bspw. so: ... eine großangelegte Quellensammlung zur Geschichte der Jugendbewegung heraus, die lange als Standardwerk galt. Kindt wurden zuletzt aber bewusste Manipulationen des Textkorpus nachgewiesen. Die erste Hälfte sollte klar sein, im zweiten Satz habe ich "Verharmlosung" gestrichen, weil das a) eine Form der Manipulation ist und b) ohne Ergänzung des verharmlosten Gegenstandes kaum verständlich ist. Stattdessen würde ich "Textkorpus" ergänzen; das stellt dar, dass Kindt mehr als nur einzelne Texte verändert hat, sondern den Gesamtbestand manipulierte. --jergen ? 09:06, 22. Dez. 2011 (CET)

Ich habe kein Problem damit, auch die spezifisch männliche Sichtweise (u. Editionspraxis) Kindts herauszuarbeiten. Es muss eben nur klar werden, dass es sich bis weit in die 1980er um ein Charakterstikum der Historiograpie zur Jugendbewegung an sich handelte, denn genau das zeigt I. Klönne ja sehr deutlich. Die Kritik von Niemeyer ist insofern schwerwiegender, als sie die wissenschaftliche Redlichkeit Kindts (u. der Wiss. Kommission) direkt in Frage stellt. Inhaltliche Versäumnisse sind unter Historikern ein Problem, aber diskussions- und kritikfähig. Unsauberes wissenschaftliches Arbeiten jedoch ist ein absolutes No-Go.

Die Nachweise erledige ich zeitnah. Den Nachweis von Thomm werde ich mal splitten.

Wie gesagt, so ein Personenartikel ist eine Gratwanderung zwischen verwirrenden Details und notwendigen Informationen. Ich mache mir mal Gedanken, ob ich Lust habe, einen Artikel zur Dokumentation der Jugendbewegung an sich anzulegen. Da ließe sich das alles sinnvoll abhandeln.

"Textkorpus" mag ich nicht so sehr, weil der Begriff unter Historikern eher nicht in solch einem Zusammenhang gebraucht wird. Ich feile gleich noch mal daran.--Assayer 14:30, 22. Dez. 2011 (CET)