Diskussion:Zwischenfall vor dem Sitz der Republikanischen Garde in Kairo

Die Löschung der Seite „Zwischenfall vor dem Sitz der Republikanischen Garde in Kairo“ wurde ab dem 30. November 2013 diskutiert und abgelehnt. Für einen erneuten Löschantrag müssen gemäß den Löschregeln neue Argumente vorgebracht werden.

Videomaterial

Ich habe ein über YouTube nicht mehr verfügbares Video entfernt, das die angeblich von Ahmed Assem kurz vor dessen Tod aufgenommenen Aufnahmen zeigen sollte und vom Guardian (Kingsley & Green, 18. Juli 2013) in diesem Kontext verlinkt wurde. Ich mache diese Bemerkung, weil zwar bei Klick auf den im Guardian noch vorhandenen Link (http://www.youtube.com/watch?v=53J4KQ0tJqc) nur die YouTube Meldung "Dieses Video ist nicht mehr verfügbar, weil das mit diesem Video verknüpfte YouTube-Konto gekündigt wurde." erscheint, wenn man aber dem in unserer Versionsgeschichte durch die Referenz noch enthaltenen Link auf den dem Video zugeordneten YouTube-Kanal "BBCLlVE" (http://www.youtube.com/user/BBCLlVE) folgt, erhält man die Mitteilung "Dieses Konto wurde aufgrund wiederholter oder schwerwiegender Verstöße gegen unsere Community-Richtlinien und/oder Urheberrechtsbeschwerden gekündigt." Das nur zur Information an die Autoren. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 22:17, 5. Dez. 2013 (CET)

Lemma

Es wurde mehrfach vorgeschlagen (auf meiner Diskussionsseite, in der Löschdiskussion), das Lemma "Massentötung auf dem Gelände der Republikanischen Garde in Kairo vom 8. Juli 2013" zu ändern. Der Titel ist sehr lang und der Begriff "Massentötung" (siehe auch Diskussion zu "Staatskrise in Ägypten") stößt bei mehreren Benutzern auf Ablehnung. Ich fasse meine an den genannten Orten vorgestellten Argumente noch einmal zusammen:

• "Massentötung": ich sehe den Begriff als kleinsten gemeinsamen Nenner an, da er im juristischen und gerichtsmedizinischen Sinne objektiv formuliert ist und die in den Quellen verwendeten Alternativen "Blutbad" oder "Massaker" weder rechtsgültige Kategorien sind, noch sich in diesem konkreten Fall bisher in den Quellen allgemein durchgesetzt haben. Als Beispiel für die Verwendung von "Massentötung" für die Tötungen vom 8. Juli gebe ich Reuters Deutschland vom 27. Juli ("Massentötungen von Muslimbrüdern") und Ian Black & Patrick Kingsley im Guardian vom 16. August ("three mass killings since Morsi was overthrown in early July") an. Als Beispiele für "Massaker" nenne ich Martin Gehlen im Tagesspiegel vom 9. Juli ("bisher beispielloses Massaker von Armee und Polizei an Demonstranten der Muslimbrüder") und Patrick Kingsley im Guardian vom 18. Juli ("Egypt's bloodiest state-led massacre since the fall of Hosni Mubarak").
• "auf dem Gelände der Republikanischen Garde": korrekter wäre "vor dem Sitz der Republikanischen Garde", "vor dem Offiziersclub der Republikanischen Garde" oder "vor dem Hauptquartier der Republikanischen Garde". Einige Quellen schreiben auch "vor der Kaserne". Wenn wir diese Ortsbezeichnung weglassen, sparen wir natürlich viel Platz. Ich habe sie hineingenommen, weil sie in den Quellen überwiegend zur Benennung hervorgehoben wurde. Eigentlich wäre das Datum (8. Juli) in Verbindung mit "in Kairo" und "Massentötung" aber spezifisch genug.
• "in Kairo": halte ich für unverzichtbar. Alternative wäre "in Ägypten", aber ich sehe darin keinen Vorteil vor "in Kairo".
• "vom 8. Juli 2013": Ist in der englischen Wikipedia auf die Jahreszahl "2013" begrenzt worden. Ich halte das für nicht ausreichend, da bereits am 5. Juli - ebenfalls vor dem Sitz der Republikanischen Garde in Kairo - Pro-Mursi-Demonstranten von Sicherheitskräften erschossen wurden. Offenbar sind zwar nicht mehr als drei oder vier Tote bekanntgeworden, so dass die Spezifität gegeben sein könnte, solange der Begriff "Massentötung" verwendet wird und die Lokalität des HQ der "Republikanischen Garde" im Lemma erwähnt wird. Dennoch halte ich das Datum bei einem solchen Tagesereignis für sinnvoll. Es gibt zu viele andere Ereignisse mit einer hohen Anzahl von Toten (z. B. Massentötung vom 14. August, Blutbad oder Massaker am Ramses-Platz vom 16. August, die vielen Tote vom 6. Oktober in Kairo etc. etc.) in den ersten Monaten nach dem Putsch von 2013, die voneinander unterschieden werden müssen.

Kurzum: ich schlage vor, das Lemma auf "Massentötung in Kairo vom 8. Juli 2013" zu verschieben. Der Nachteil ist, dass der in vielen Quellen zur Bezeichnung verwendete Schauplatz vor dem Hauptquartier der Republikanischen Garden nicht erwähnt wird. Aber das Lemma wäre sowohl kurz als auch durch die Informationen im Namen spezifisch. Es könnte durch das Datum sowohl von den Tötungen des 5. Juli, als auch von den Massentötungen des 27. Juli und des 14. August klar unterschieden werden. Es käme auch dem vorgeschlagenen Kompromiß von CherryX "Massentötung in Kairo (2013)" etwas näher.

Falls weder das jetzige Lemma noch der Vorschlag "Massentötung in Kairo vom 8. Juli 2013" breiten Zuspruch finden, wäre es schön, wenn hier alternative Vorschläge gemacht würden. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 23:11, 5. Dez. 2013 (CET) + --Anglo-Araneophilus (Diskussion) 23:25, 5. Dez. 2013 (CET) + --Anglo-Araneophilus (Diskussion) 11:02, 6. Dez. 2013 (CET)

Mit diesem Edit verschiebt Benutzer:Oma dude den Artikel von "Massentötung auf dem Gelände der Republikanischen Garde in Kairo vom 8. Juli 2013" nach "Massentötung auf dem Gelände der Republikanischen Garde in Kairo", mit der Begründung "treffender, siehe LP"). Kann man machen. Ich schlage aber noch einmal "Massentötung in Kairo vom 8. Juli 2013" oder "Massentötung in Kairo am 8. Juli 2013" vor. Im Juli und August ist so viel in Kairo geschehen (v. a. die Massentötungen am 8. Juli in Kairo, am 27. Juli in Kairo und am 14. August im Großraum Kairo), dass das Datum zur Verhinderung von Verwechslungen hilfreich ist. Es gab zwar keine zweite regelrechte Massentötung vor dem Sitz der Republikanischen Garde, aber am 5. Juli wurden dort mindestens 4 Demonstranten von den Sicherheitskräften der Putschisten erschossen. Für den Fall, dass mein Vorschlag nicht auf Rückhalt stößt, schlage ich eine Verschiebung auf "Massentötung vor dem Sitz der Republikanischen Garde in Kairo" vor. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 19:58, 22. Dez. 2013 (CET)

Ich wäre mit deinem letzten Vorschlag Massentötung vor dem Sitz der Republikanischen Garde in Kairo einverstanden.--Oma dude (Diskussion) 21:26, 22. Dez. 2013 (CET)

Es ist sinnvoll, die Lemmaänderung vorab gemeinsam abzuklären, zumal bereits eine Diskussion zur Lemmaänderung begonnen wurde. Wenn du so eilig voranpreschst, nimmst du dir die Möglichkeit, die Kenntnis anderer Autoren zu verwerten: Selbst wenn es berechtigt wäre, die Ereignisse vom 8. Juli unter dem Lemma "Zwischenfall vor dem Sitz der Republikanischen Garde in Kairo" zu führen, dann wäre das Lemma dennoch verfehlt, da z. B. bereits am 5. Juli dort mindestens vier Anti-Putschdemonstranten von den Sicherheitskräften der Putschisten erschossen wurden. Aber es gibt auch keine Berechtigung, von "Zwischenfall" zu sprechen, da die "Massentötung" anerkanntes Faktum ist, anerkannt selbst von den Putschisten. Für ein dernmaßen außergwöhnliches Ereignis wie die Massentötung von über 50 Menschen die Bezeichnung "Zwischenfall" zu verwenden, wäre aber euphemistisch. Ich habe mich gegen "Blutbad" und "Massaker" ausgesprochen und entschieden, weil die Umstände der Massentötung noch nicht als geklärt zu betrachten sind. Ich sehe auch die Verwendung des Begriffs "Massaker" und die Kategorie:Massaker in der de:WP kritisch und würde eine sachlichere Bezeichnung bevorzugen. Aber dennoch ist das entscheidende Ereignis vom 8. Juli 2013 in Kairo in der Tötung von über 50 Menschen zu sehen. So ist es in den Quellen ganz überwiegend gehandhabt worden und so ist es auch angemessen. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 23:23, 22. Dez. 2013 (CET)

Viel zu viele Quellenangaben

Die Einzelnachweise müssen radikal zusammengestrichen werden. 21 Einzelnachweise in einem einzigen Absatz (5. Juli; 3. Absatz). 5 Einzelnachweise hinter einem einzigen Satz (5. Juli; 3. Absatz; letzter Satz)? Erstmal die fremdsprachigen YouTube-Videos und Facebook raus. In Facebook und YouTube kann jeder alles raufladen. Außerdem sind die alle auf Arabiscgh was hier sowieso fast keiner versteht. Dann immer dort wo mehr als 1 Einzelnachweis hintereinander steht, überlegen ob dort wirklich überall unterschiedliche Infos drinnenstehen oder ob man einfach auf Nummer Sicher gehen wollte. Gaschir (Diskussion) 16:42, 9. Dez. 2013 (CET)

Es ist ein Wiki. Wenn ich der Meinung wäre, dass es zu viele Einzelnachweise sind, hätte ich sie nicht verwendet. Wenn es anderen Autoren zu viele Einzelnchweise erscheinen, können sie natürlich editieren. Ich bemühe mich stets, die beste mir bekannte Quelle zu nennen - die kann dann aber z. B. in englischer Sprache sein. Da wir zurecht aufgerufen sind, deutschsprachige Quellen anzuführen, füge ich dann solche hinzu, auch wenn die nicht so gehaltreich wie die fremdsprachigen sein sollten. Oft sind in einem Satz oder Abschnitt zudem Informationen aus mehreren Quellen zusammengefügt. Desweiteren ist oft der Beleg aus zeitnahen als auch aus rückblickenden Quellen wertvoll oder angeraten. Und, und, und... es gibt viele Gründe, warum meherere Quellen zum Beleg sinnvoll sein können.

Zu YouTube: Es sind vier YouTube-Einzelnachweise angegeben:

1. Free Arabs Channel: Diese Quelle wird ausdrücklich in den Medien verlinkt. Sie hat inzwischen dreieinhalb Millionen Views und hatte zur Zeit der Massentötung rund 1 Millionen Klick. Sie ist hochrelevant und sehr aussagekräftig. Ich habe den Link nicht ausgewählt, sondern er wurde in den Medien intensiv besprochen. Sie ist mit englischen Untertiteln unterlegt, dass der Originaltext arabisch ist, liegt daran, dass sie von der arabischen Tageszeitung El Wady in Kairo aufgenommen wurde. Wer kein Arabisch hören will, hat in diesem Lemma allerdings schlechte Karten ;-) Wir befinden uns nun einmal thematisch in Ägypten.

2. rnnnews1: Wiederum keine x-beliebige Quelle, sondern ein in den Medien verlinkter Beitrag von angeblicher Relevanz - nicht von mir herausgesucht. Auch hier ist die arabische Sprache unvermeidbar und auch nicht relevant, weil das Bildmaterial zählt.

3. m2002004: Erneut ein nicht von mir, sondern vom Guardian verlinkter YouTube-Beitrag vom Sender M2002004. Ein äußerst wertvoller Beleg, der im mitreferenzierten Guardian-Artikel ausführlich kommentiert wird - und übrigens auch mit englischen Untertiteln versehen wurde - wie in dem Einzelnachweis ausdrücklich betont wurde.

4. phoenix: Diesmal der einzige von mir selbst herausgesuchte YouTube-Link von einem - wie ich meine - sehr informativen Bericht des Senders Phoenix.

Keiner dieser YouTube Links ist unnütz oder willkürlich oder unseriös verwendet worden. Wer sie meint löschen zu müssen, wie gesagt - es ist ein Wiki. Aber meinen Segen kann man dafür nicht erwarten. Ich hätte die Referenzen nicht gesetzt, wenn sie mir überflüssig oder nicht vertretbar schienen. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 22:34, 9. Dez. 2013 (CET)

Facebook (3 Einzelbelege):

1.: Verletztenliste der Menschenrechtsorganisation Nadeem Center: in Arabisch wertvoller als in Transkription, nicht von mir herausgesucht, sondern in der New York Times (Lede) verlinkt. Sehe ich als relevant an.

2. "Mirna El Helbawi" + 3. „Noha Asaad“: Nicht von mir herausgesucht, sondern von den Medien, z. B. Guardian verlinkt: Es handelt sich um die beiden vom Patrick Kingsleys Recherche - wie der Spiegel sich ausdrückte - "entkräfteten" Zeuginnen (eine davon Journalistin, die andere in US-amerikanischen Medien reich zitiert), die in Talkshows, also mit höchster Medienpräsenz - als Belege angeführt wurden, dass die Gewalt von den Demonstranten ausging und die dies nach der Guardianrecherche schon rein aus zeitlichen Gründen nicht belegen konnten. Hochrelevant hier eingesetzt, nicht willkürlich ausgewählt. Erstere mit englischer Fassung, letztere nur auf Arabisch. Wenn man es löscht, geht die Welt nicht unter - sie wird aber auch kein Stück verbessert. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 22:51, 9. Dez. 2013 (CET)

Twitter (1 Einzelbeleg):

1. Mohamed ElBaradei: nicht von mir herausgesucht, sondern in den Medien verlinkt. ElBaradei hat nun einmal Twitter als Publikationsort für seine Stellungnahmen auserkoren - wer den Originalwortlaut lesen will, liest und zitiert ihn auf Twitter.

Keiner dieser Links auf die neuen Medien (mit einziger Ausnahme des Phoenix-Beitrags) ist von mir herausgesucht worden. Alle stammen aus den Medien und für alle ist mindestens ein den Link zitierender Medienbeutrag mitreferenziert worden. Wem die Arbeitsweise nicht gefällt oder wer meint, der Artikel litte darunter, kann natürlich editieren. So die Enzyklopädie davon profitieren sollte... Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 22:56, 9. Dez. 2013 (CET)

Zu "Es ist ein Wiki."...keine Angst: Ich weiß das und werde, falls es niemand anderer macht, selbst zu streichen anfangen. Ich wollte mein Vorhaben nur ankündigen um denjenigen der sie eingefügt hat die Möglichkeit zu geben Widerspruch einzulegen bzw. selbst tätig zu werden. Gaschir (Diskussion) 23:46, 9. Dez. 2013 (CET)

Noch eine persönliche Bemerkung: es ist nicht meine Art und nicht meine Präferenz, neue Medien und tagesaktuelle Periodika zu zitieren. Ich habe mich zweimal in der Wikipedia in den Bereich der tagesaktuellen Zeitgeschichte begeben - im Themenbereich "Proteste in der Türkei 2013" und "Staatskrise in Ägypten 2013". Ich habe mir dabei eine Arbeitsweise angeeignet, zu der ich keine bessere Alternative gefunden habe. Ich bin selbst aufgrund der oft mangelnden Qualität der zur Verfügung stehenden Berichterstattung zu dem Schluß gekommen - schon vor Wochen - keinen weiteren tagesaktuellen Themenkomplex mehr anzugreifen. Ich habe mich seit den ersten Tagen meiner Tätigkeit in der Wikipedia bemüht, wissenschaftliche Quellen anzugeben. Wo mir das bei den beiden genannten tagesaktuellen Themenbereichen von 2013 möglich war, habe ich es auch getan - so in der Vorgeschichte zu den Protesten in der Türkei und im Hintergrund-Teil zur Staatskrise in Ägypten. Momentan versuche ich die ausgelagerten Artikel auszubauen und die Pflege der einmal begonnenen Artikel verantwortlich mitzubegleiten. Aber ich freue mich darauf, den Bereich der jüngsten Zeitgeschichte wieder zu verlassen. Letztenendes wäre der größte Profiteur einer Artikellöschung ich selbst, denn es würde mir viel Zeit und Arbeit ersparen. Ich sehe das sehr unaufgeregt. Aber ich werde ganz sicher nicht Quellen löschen, die ich für hilfreich und enzyklopädisch vertretbar empfinde. Das soll bitte derjenige tun, der es auch wünscht. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 23:24, 9. Dez. 2013 (CET)

Wie du meinem Profil entnehmen kannst bin ich - zumindest mit dieser Socke - hauptsächlich im Wikipedia:WikiProjekt Ereignisse tätig. D.h. ich bin mir durchaus darüber im Klaren was die Schwierigkeiten und Widerständen bei der Erstellung und Pflege eines Artikel zu einem aktuellen Ereignis gibt und das es zu dem vorliegenden Thema fast ausschließlich Nachrichtenquellen gibt. Ich habe auch mehrmals mit POV-Kriegern und Leuten die das Wort "Newsticker" wie ein Mantra vor sich hertragen, Bekanntschaft gemacht. Auch hab ich mich in den Löschdiskussionen zu dem Artikel mehrmals für "behalten" ausgesprochen. Trotzdem braucht es keine 5 Quellen identischen Inhalts für einen Satz. Und youtube bzw. facebook geht gar nicht, egal wer das eingefügt hat. Gaschir (Diskussion) 23:46, 9. Dez. 2013 (CET)

Ich habe es von deiner Seite als konstruktive Kritik aufgefasst - in keiner Weise als Angriff - ich bin nur schlicht nicht deiner Meinung, was die von mir verwendeten YouTube- und Facebook-Referenzen in der konkreten Weise der Verwendung mit anderen Referenzen betrifft. Aber wo zwei verschiedene Ansichten sind, können im besten Fall beide etwas voneinander lernen. Also alles gut :-) --Anglo-Araneophilus (Diskussion) 01:15, 10. Dez. 2013 (CET)

Argumente aus der Löschprüfung und Antworten

• Vorwurf von Benutzer Kriddl:

"Erstens sollen keine Informationen unterdrückt werden, sondern ggf. in der ohne Verstoß gegen TF und NPOV möglichen Kürze anderswo erwähnt werden. Diese Info wäre, dass es am 8. Juli zur Tötung von mindestens 50 Personen und zur Verletzung von über 460 weiteren durch die Sicherheitskräfte kam. Zweitens enthält der Artikel trotz der Nachweise reichlich TF und POV. Nur mal kurz ein paar Punkte:

Nehmen wir den Titel: Wenn man die Version der offiziellen Seite nimmt wäre es keine "Massentötung" sondern die Verteidigung gegen eine Gefahr, die ein wenig eskalliert ist. Was dann Notstand oder Notwehr wäre. Oder es war ein Gefecht zwischen Mursi-Anhängern und Regierungskräften (zugegeben ein wenig absurd, Anhänger des gewählten Präsidenten gegen Regierungskräfte)). Der Artikel nimmt also schon im Titel Partei (POV) und stellt ein Faktum ("Massentötung") als gesichert dar (TF)."

• Antwort:

Wenn über 50 Menschen von Sicherheitskräften während einer Intervention der Sicherheitskräften getötet werden und diese Tötung von den Sicherheitskräften eingeräumt wird (wie in unserem Fall gegeben ist), handelt es sich im rechtlichen Sinne um eine "Massentötung". Dabei ist es unerheblich, ob als noch zu klärende Tötungsumstände von "Notwehr", von "bewaffneter Auseinandersetzung", von "ungesetzlicher Hinrichtung", von "willkürlicher Tötung" etc. ausgegangen werden kann. Bis zu einer gerichtlichen Klärung bleibt der Begriff "Massentötung" nicht nur korrekt, sondern sollte aus Objektivitätsgründen verwendet werden. Dies ist ein Vorteil vor den in den Medien zugegebener Maßen häufiger als "Massentötung" verwendeten Begriffen "Massaker" und "Blutbad", die im Gegensatz zu "Massentötung" keine gerichtsmedizinischen anerkannten Termini sind. Bezeichnender Weise gibt Kriddl keinen eigenen Bezeichnungsvorschlag. Ich empfehle eine Einlesung in die Thematik solcher Ereignisse unter Berücksichtigung von Gerichtsakten und forensischen Berichten.

Die Vorstellung "Anhänger des gewählten Präsidenten gegen Regierungskräfte" ist für den 8. Juli 2013 nicht "ein wenig absurd", sondern schlicht unzutreffend. Es existierte am 8. Juli (nach der gewaltsamen Absetzung der gewählten Regierung Mursi durch das Militär vom 3. Juli) keine Regierung, nicht einmal eine Übergangsregierung - und schon gar nicht eine demokratisch legitimierte oder zivile. Machthaber waren offiziell die putschenden Militärs im selbstgegebenen Auftrag. Am 4. Juli war Adli Mansur vom Militär installiert worden. Und erst am 9. Juli folgte die Installation Hasim al-Beblawis. POV und TF wäre es, dies als "Regierung" zu bezeichnen. Die Bemerkungen von Kriddl zeigen, dass es eben nicht reicht in der Wikipedia zu schreiben, "dass es am 8. Juli zur Tötung von mindestens 50 Personen und zur Verletzung von über 460 weiteren durch die Sicherheitskräfte kam", sondern dass der Hintergrund erklärt werden muss, weil es sonst zu solchen gedanklichen Schieflagen kommt. Allerdings: wenn dann ein grundsätzliches Interesse an dem Thema vorliegt und der Artikel gelesen wird, klären sich solche Misverständnisse schnell - dank der im Artikel zusammengestellten Informationen.

• Vorwurf von Benutzer Kriddl:

"Dann werden auch Vorgänge umfangreich eingearbeitet, deren Bedeutung mit diesem Vorfall komplett unklar ist, z.B. das um den 8. Juli bekanntgewordene Youtube-Video, dass unter dem Abschnitt zum 7. Juli erwähnt wird. Was hat das konkret mit dem Vorfall zu tun? Führte das zur Aufheizung oder war das nur ein Paralellvorgang ohne Bezug?"

• Antwort:

Hauptartikel ist "Staatskrise in Ägypten 2013". Was ausgelagert werden soll und was im Hauptartikel verbleiben soll, ist Einschätzungssache. Wenn du der Meinung bist, dass die in den Medien zum Zeitpunkt des 8. Juli diskutierte Möglichkeit, dass nicht in Zusammenhang mit dem 8. Juli geäußert werden soll, dass exakt um den 8. Juli in ägyptischen und westlichen Medien ein schon 2012 erstelltes Video breit diskutiert wurde, das um den 8. Juli rund eine Million Views aufwies, in dem Mursis Regierung als "theokratischer Faschismus" bezeichnet wird, und das als "gestellt" diskutiert wurde, kannst du editieren. Ich habe die Information in dieses Lemma übernommen, weil es am ehesten in diesen Kontext gehörte und eine Auslagerung der Massentötung vom 8. Juli den Hauptartikel entlasten sollte. Wenn es nach mir gimge und niemand über lange Ladezeiten klagen würde, blieben alle Artikel im Hauotartikel integriert und wir müssten uns nicht kleinlich um jedes Detail streiten, in welchem Artikel es besser aufgehoben sein könnte.

• Vorwurf von Benutzer Kriddl:

"Wichtige wertende Aussagen wie etwa "Die nach dem Militärputsch vom 3. Juli strikt linientreu berichtenden ägyptischen Medien verbreiteten unhinterfragt die Variante des Militärs" unter #Ägyptische und andere arabische Medienwerden nicht belegt: Wer sagt, dass sie treu zu exakt welcher Linie berichten? Wer hat die gesamten ägyptischen Medien ausgewertet, um sicherzustellen, dass nicht irgendwelche Zeitungen doch Skepsis äußerten? Abgesehen davon, dass es schon einleitend heißt in dem Abschnitt: "Mitglieder beider Lager der in Befürworter und Gegner des vom Militär gestürzten Präsidenten Mursi geteilten ägyptischen Öffentlichkeit teilten Videomaterial der Auseinandersetzungen im Internet" (Internet kein Medium? Dürfte TF bis hin zu Blödsinn sein)."

• Antwort:

Danke für den Hinweis. Werde ich gerne nachholen, aber klage dann nicht, dass es zuviel Belege gibt - du hast selbst danach geschrieen. Und in diesem Fall haben wir auch fachliche und bereits auch wissenschaftliche Einschätzungen. Der Bereich "Medienfreiheit" verdient inzwischen ein selbstständiges Lemma. Aber wenn das dann auch mit LAs und LPs begrüßt wird, erinnerst du dich hoffentlich an deine eigene Forderung. Gib mir ein paar Tage - es sind so viele und an Information reichhaltige Quellen vorhanden, dass ich ein paar Stunden brauchen werde, die besten herauszusuchen. Wenn du ungeduldig sein solltest, empfehle ich dir, schon einmal die Abschnitte Medien, Einschränkung der Pressefreiheit und Propaganda gegen Muslimbrüder und Propaganda gegen Muslimbrüder und Repressalien gegen Medien in den Hauptartikeln Staatskrise in Ägypten 2013 und Militärputsch in Ägypten 2013 "zu überfliegen" - die Lektüre dieser Hauptartikel wird sowohl am Anfang als auch am Ende des Artikels "Massentötung auf dem Gelände der Republikanischen Garde in Kairo vom 8. Juli 2013" durch Links empfohlen - es handelt sich hier um ein ausgelagertes Lemma, das im Zusammenhang mit einem gewaltsam durchgeführten Militärputsch gegen eine demokratisch gewählte Regierung und einer sich anschließenden, ausgewachsenen Staatskrise betrachtet werden muss, sonst kann man die Zusammenhänge nicht richtig einordnen. Es freut mich, bei diesem Thema auf Interesse bei dir zu stoßen ;-) Für den "Blödsinn" revanchiere ich mich nicht, es reicht - denke ich - meine Antwort weiter oben zu deinen ersten Punkten zu lesen, um einschätzen zu können, wer hier TF betreibt und wer nicht.

• Ich sammle hier mal nach und nach Zitate (von verschiedenen Perspektiven):[Nachtrag: --Anglo-Araneophilus (Diskussion) 10:07, 10. Dez. 2013 (CET)]

• "Die Führung der Bruderschaft war offenbar blauäugig davon ausgegangen, dass sie durch die Einigung mit dem mächtigen Militär auch die Kontrolle über andere etablierte Institutionen wie den inneren Sicherheitsapparat und die Judikative erlangen würde. Dem war nicht so, obgleich in den der Muslimbruderschaft in weiten Teilen kritisch gegenüber stehenden Medien immer wieder eine „Ikhwanisierung“, also eine Unterwanderung der Institutionen durch die Bruderschaft (Ikhwan) angeprangert wurde." (Stephan Roll/Stiftung Wissenschaft und Politik, 2. Juli 2013 - der Text bezieht sich auf die Zeit vor dem Putsch) [Nachtrag: --Anglo-Araneophilus (Diskussion) 10:50, 10. Dez. 2013 (CET)]
• "„Das Verhalten der Staatsmedien ist wirklich beschämend“, urteilt Hani Shukrullah, einer der angesehensten Journalisten Ägyptens, der erst vor vier Monaten auf Druck der Muslimbruderschaft seinen Chefsessel bei „Al Ahram Online“ räumen musste. „Es sind dieselben Leute, die vor 2011 Mubarak verteidigt und die Revolutionäre als verrückte Krawallmacher beschimpft haben. Anschließend haben sie den Militärrat und die Revolution unterstützt, dann standen sie auf Seiten der Muslimbruderschaft, nachdem Mursi an die Macht gekommen war. Jetzt aber haben sie sich erneut gewendet und besingen wieder die Armee.“" (Martin Gehlen/Der Tagesspiegel, 10. Juli 2013) [Nachtrag: --Anglo-Araneophilus (Diskussion) 10:12, 10. Dez. 2013 (CET)]
• "Die Muslimbrüder sind stark in die Defensive geraten. Ihre Sicht der Dinge wird von den ägyptischen Medien nahezu völlig ignoriert, was das Gefühl ihrer Anhänger von Verbitterung und Isolation zusätzlich verschärft." (Martin Gehlen/Die Zeit, 11. Juli 2013) [Nachtrag: --Anglo-Araneophilus (Diskussion) 11:21, 10. Dez. 2013 (CET)]
• "Nach dem Sturz des ersten demokratisch gewählten Präsidenten Mohammed Mursi durch das Militär haben es viele Medienvertreter schwer: Pro-islamistische Fernsehsender wurden geschlossen, Journalisten eingesperrt und ihre technische Ausrüstung beschlagnahmt. Unkritische Berichterstattung: Die anderen Medien, die noch berichten dürfen, stehen einhellig hinter dem Militär. Wer sich nur in ägyptischen Zeitungen und Fernsehsendungen informiert, bekommt den Eindruck, das ganze Land unterstütze die militärischen Aktionen. Damit das ägyptische Militär gut dasteht, wird auch eine ungenaue und unkritische Berichterstattung in Kauf genommen: Über die jüngsten Attacken und den bisher blutigsten Vorfall vor dem Hauptquartier der Republikanischen Garde, bei dem zahlreiche Anhänger der Muslimbrüder getötet wurden, gab es kaum Berichte. Ein staatlicher Fernsehsender strahlte ein religiöses Programm aus, der andere ein Interview mit einem Offizier, der versicherte, dass alles in Ordnung sei. (...) Auch die Berichte der privaten Medien über das Militär sind positiv. Unter der Präsidentschaft der Muslimbruderschaft wurden sie unterdrückt und wegen negativer Berichterstattung über das Mursi-Regime angegriffen. Nun ist die Freude über den Machtwechsel so groß, dass für kritische Fragen kein Platz mehr ist. Ausländische Medien werden unterdrückt: Während sich die einheimische Presse hinter das Militär stellt, fällt es ausländischen Medienvertretern immer schwerer, überhaupt über die Ereignisse in Ägypten zu berichten. Als Dirk Emmerich, Journalist für den deutschen Nachrichtensender n-tv, von den Attacken auf Muslimbrüder vor dem Hauptquartier der Republikanischen Garden berichten wollte, wurden er und sein Team festgenommen. Auch Anti-Mursi-Demonstranten mobilisieren gegen die ausländischen Medien: "Eine Kugel kann einen Menschen töten, eine lügende Kamera eine ganze Nation." Solche Flugblätter wurden rund um die Gebäude der TV-Sender ausgeteilt. Protestierende hielten Schilder hoch: "CNN unterstützt den Terrorismus". Zahlreiche ausländische Journalisten wollen wegen der Anfeindungen und aus Sicherheitsgründen nicht mehr in Ägypten arbeiten." (Kristen McTighe/Deutsche Welle, 15. Juli 2013) [Nachtrag: --Anglo-Araneophilus (Diskussion) 11:09, 10. Dez. 2013 (CET)]
• "Die ägyptischen Medien verbreiteten diese Variante, ohne sie zu hinterfragen: Zeitungen und Fernsehen am Nil berichten seit dem dortigen Militärputsch stramm linientreu. Die Version der Mursi-Leute, wonach die Armee - ohne provoziert worden zu sein - während des Frühgebets das Feuer auf friedliche Demonstranten eröffnet habe, fand kaum Gehör: Den Muslimbrüdern nahestehende TV-Sender sind seit dem Umsturz verboten." (Ulrike Putz/Der Spiegel, 19. Juli 2013) [Nachtrag: --Anglo-Araneophilus (Diskussion) 10:12, 10. Dez. 2013 (CET)]
• "Unterstützt von den staatlichen und privaten Medien, setzte ein Kult um al-Sisi ein, der praktisch keine Grenzen kennt. (...) Diplomatische Vermittler von der EU-Außenbeauftragten Catherine Ashton über den deutschen Außenminister Guido Westerwelle bis zum US-Vizeaußenminister William Burns verhinderten in den vergangenen zwei Wochen, dass al-Sisi seine Militär- und Polizeimaschinerie gegen die Protestcamps der Muslimbrüder in Gang setzte. Schon bisher gab es bei Zusammenstößen seit dem Staatsstreich rund 200 Tote, drei Viertel davon waren Islamisten. Al-Sisi dürfte das eher nützen. Seit Wochen dämonisieren die Medien des Landes die islamistischen Demonstranten als "Terroristen“ und "Kinderschänder“." (Gregor Mayer/Profil Online, 14. August 2013) [Nachtrag: --Anglo-Araneophilus (Diskussion) 11:21, 10. Dez. 2013 (CET)]
• "Zwischen Zerrbildern und Propaganda: Gefälschte Zahlen, geschönte Bilder: Unabhängige Informationen sind in Ägypten derzeit Mangelware. Staatsmedien stützen das Militär, die private Presse verfolgt derweil eigene Interessen. (...) Seit dem Sturz des Islamisten Mursi durch das Militär (03.07.2013) stellen sich die ägyptischen Massenmedien auf die Seite des Militärs und gegen die Muslimbrüder. Journalisten, die positiv von den Pro-Mursi-Demonstrationen berichten, geraten unter Druck. In der Vergangenheit ist es bereits zu Festnahmen gekommen. Zerrbilder in den Zeitungen: In Ägypten habe es seit Jahrzehnten "Tradition", dass der Staat auf die Berichterstattung in den Medien Einfluss nimmt, erklärt der Berliner Politikwissenschaftler Hamadi El-Aouni im Gespräch mit der DW. "Seit der Revolution von 1954 hat der ägyptische Staat unter Präsident Gamal Abdel Nasser entschieden, dass die Medien eine strategische Rolle zu spielen haben." (...) Abwarten wer das Rennen macht: Eine Praxis, an der sich seither nichts geändert habe: "Medienberichterstattung in Ägypten heißt, Sprachrohr der offiziellen Politik, des Staates und der Regierung zu sein", so El-Aouni. Entsprechend hätten die Führungskräfte bei den staatlichen Zeitungen zunächst auch sehr vorsichtig reagiert, als das Militär die Regierung Mursi absetzt hat: "Jeder Chefredakteur einer staatlichen Zeitung wartet noch ab, welche Politik sich unter dem neuen Regime herausschält und welche Erwartungen der Armee er berücksichtigen muss", sagt Attija Eissawi, Chef vom Dienst beim Staatsblatt "Al-Ahram", gegenüber der deutschen Presse. Millionen Mursi-Unterstützer etwa werden in staatlichen Medien ausgeblendet. Ebenso wenig berichten diese darüber, wie viele Islamisten tatsächlich bei der Räumung ihrer Protestlager getötet worden sind." (...) "Alle Massenmedien - sowohl die privaten als auch die staatlichen - sind momentan eindeutig parteiisch", bestätigt Ägypten-Expertin Sarah Hartmann. (...) (Najima El Moussaoui/Deutsche Welle, 17. August 2013) [Nachtrag: --Anglo-Araneophilus (Diskussion) 11:09, 10. Dez. 2013 (CET)]
• "Why did the Egyptian media side with the coup? It was not only natural for the Egyptian media to side with the coup leadership, but also inevitable. The media has played a key role in Egyptian politics for decades thanks to ownership and inherited loyalties. (...) Hence, the likes of Field Marshall Tantawi, President Mohamed Morsi and Abdel Fattah Al-Sisi may well be in the public eye in positions of influence, but the ones to watch are the Mubarak-era people smiling gently in the background. It is they who have the money which keeps the media wheels turning and the scribes happy. Is there really any wonder why the media supported the coup?" (Mohamed Al Jawadi/Middle East Monitor, 11. Oktober 2013) [Nachtrag: --Anglo-Araneophilus (Diskussion) 10:50, 10. Dez. 2013 (CET)]
• "Hani Shukrallah: Ich schlafe seit einem Monat nicht mehr. Ich stehe vor meinem Lebenswerk und denke: Die ganze Mühe war umsonst. Seit Mursis Sturz gibt es in diesem Land keine respektablen Medienanstalten mehr. Alles ist schiere Propaganda. Das ist ein Desaster. Die Welt: Im Radio läuft Marschmusik, die Zeitungen zeigen Fotos von Islamisten in Handschellen auf der Titelseite, im Fernsehen ist das Logo eingeblendet: "Ägyptens Kampf gegen den Terror." Shukrallah: Das sind die Drogen für das Volk. Damit macht das Militär die Menschen gefügig. Sie haben uns nie gezeigt, wer da in den Protestcamps der Mursi-Anhänger sitzt. Das waren sicher nicht alles durchgeknallte Hassprediger. Stattdessen hörte man nur noch geifernde Kommentare über den islamistischen Terror. Aber klar ist: Alle Seiten haben versagt. Weder den westlichen noch den ägyptischen Medien gelingt es, die Komplexität der Lage zu erfassen. Sie berichten, als gebe es nur Schwarz oder Weiß. Sie treiben die Polarisierung des Landes enorm voran." (Andrea Backhaus (im Interview mit Hani Shukrallah)/Die Welt, 13. Oktober 2013) [--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 10:50, 10. Dez. 2013 (CET)]
• "Since the military coup in July, Egypt's media has been in lock step with the march of Egypt's military masters. Morsi was labelled "hysterical" by the press - both state-owned and private - for asserting that he, as Egypt's legitimate president, could not be tried by the court." (Aljazeera, 9. November 2013) [Nachtrag: --Anglo-Araneophilus (Diskussion) 10:07, 10. Dez. 2013 (CET)]
• "Für die ägyptischen Machthaber befindet sich das Land in einem Endkampf zwischen Licht und Dunkel: Zwei Narrative der ägyptischen Ereignisse haben sich inzwischen herausgebildet, die völlig parallel nebeneinander herlaufen: das innerägyptische und das ausländische. Für die neuen Machthaber und die sie stützende Öffentlichkeit befindet sich ihre Heimat in einem apokalyptischen Endkampf zwischen den Kräften des Lichts und den Kräften der Dunkelheit. Millionen Muslimbrüder werden pauschal als Terroristen diffamiert. Das Massaker von Polizei und Armee am Mittwoch mit über 600 Toten, das in der Geschichte der zivilen Welt zu den schrecklichsten Gewaltexzessen einer politischen Führung gegen das eigene Volk gehört, wird im chauvinistischen Kairoer Taumel einfach weggeblendet. Stattdessen wächst bei den neuen Mächtigen die Wut, dass außer dem saudischen König niemand auf dem Globus ihre Sicht der Dinge teilt. Gleichzeitig lässt man offen durchblicken, dass man das warnende Narrativ des Westens, Armee und politische Elite müssten der Muslimbruderschaft eine echte Beteiligung am künftigen Machtgeschehen anbieten, als lästiges Gerede nicht mehr hören kann." (Martin Gehlen/Tagesspiegel, 19. August 2013 - die Schilderung aus dem August ist für die Gesamtentwicklung interessant)

• Zu deiner Bemerkung "(Internet kein Medium? Dürfte TF bis hin zu Blödsinn sein)":

Wie geistreich der Kommentar auch immer gemeint gewesen sein sollte, ich habe mich bemüht, einen konstruktiven Kern herauszuhören und entsprechend bearbeitet. Ich darf darauf hinweisen, dass es einem Großteil der ägyptischen Bevölkerung - nicht nur vielen Analphabeten, sondern auch einem Großteil der Fellachen, die schlicht keinen PC zu Hause stehen haben geschweige denn auch nur die Zeit zum Internetsurfen hätten - herzlich wenig nützt, dass auf YouTube, Facebook oder Twitter Informationen verfügbar sind. Als "Medien" dominieren in vielen Ländern vor allem die TV-Sender, das war bis zu den Protesten in der Türkei 2013 selbst in der Türkei der Fall, die alles andere als unterentwickelt ist. Soziale Netzwerke für Ägypten auf Ebene des Staatsfernsehen zu gewichten, zeugt m. E. von einer auf die Industrieländer geprägten Sichtweise, die wenig Erkenntnis verspricht. Schön, wer ein Smartphone in der Hand hat. Hat aber nicht jeder Nilbauer. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 12:42, 10. Dez. 2013 (CET)

• Vorwurf von Benutzer Kriddl:

"Die Einteilung der Meinungen in "Putschbefürworter" und "Putschgegner" bei der Meinungsdarstellung ist übrigens unter dem Gesichtspunkt von NPOV auch Murks: So beginnt der Abschnitt zur Ansicht der "Putschbefürworter" mit "Während zahlreiche Zeugen, darunter auch Gegner Mursis, die Darstellung des Militärs anfochten...", ergo: oups doch nicht die Meinung der "Putschbefürworter", sondern "des Militärs"? Unter "westliche Medien" werden Anhänger der Muslimbrüderschaft erwähnt, die als Zeugen von westlichen Medien zitiert werden für Angriffe von in zivil gekleideten Personen (den Putsch befürwortende Putschgegner?)."

• Antwort:

Die Einteilung in Darstellungen von "Putschbefürwortern" und "Putschgegnern" ist eine Reaktion von mir auf den LA von Abderitestatos gewesen, mit dem ich ihm erleichtern wollte, die Übersicht zu behalten, denn er schien bei den Informationen zum 8. Juli etwas die Orientierung verloren zu haben und verwechselte westliche mit "deutschen" Sichtweisen etc. Die Gliederung sollte genau solche Differenzierung erleichtern. Natürlich wird es trotzdem manchmal angeraten sein, einen Punkt einer Seite, der bereits widerlegt oder widersprüchlich ist, noch in diesem Abschnitt zu erklären und nicht auf die verschiedenen Abschnitte aufzusplitten - dann würden oberflächlicher Leser noch verwirrter als sie ohnehin schon scheinen. Das findest du in jedem Fachbeitrag in derselben Form. Wer jemals einen Artikel gegliedert und strukturiert hat oder einen wissenschaftliche Veröffentlichung erstellt hat, kann ein Lied davon singen, dass - um Redundanzen zu vermeiden - bei der Gliederung immer ein Kompromiss gemacht werden muss, welche Information in welchem Abschnitt unterzubringen ist. Als grobe Faustregel habe ich mich in unserem Text hier an die verbreitete Methode gehalten, die Hauptdarstellungen im Abschnitt ihrer Protagonisten samt prägnant kurzer Gegendarstellungen ihrer Antagonisten unterzubringen und im Falle von detaillierten Gegendarstellungen diese als Hauptdarstellungen im Abschnitt derer Protagonisten darzustellen. Natürlich kannst du editieren, wenn du eine bessere Aufteilung im Sinn hast, das sind aber redaktionelle Datailfragen, die nichts mit Theoriefindung zu tun haben. Wenn dir "Putschbefürworter" und "Putschgegner" nicht gefällt, kannst du auch versuchen in "Militär und ägyptische Medien" und "Loyalisten Mursis" aufzuteilen. Das ist aber weniger korrekt, da in den ersten Abschnitt auch zivile Zeugenaussagen von Putschbefürwortern gehören, in den zweiten Abschnitt aber auch Zeugenaussagen von Mursi-Opponenten, die aber der Militärdarstellung widersprechen. Auch das eine Detailfrage, zu der verschiedene Lösungsansätze denkbar sind. Wenn dich die Aufteilung stört, kannst du die Abschnittüberschriften auch entfernen. Ich hatte sie ürsprünglich nicht deklariert, da ich Texte gewöhnlich selbständig gedanklich gliedere. Ich wollte wie gesagt Abderitestatos entgegenkommen, der mir in der Not zu sein schien mit den vielen Sätzen, die er zu lesen hatte ;-)

• Vorwurf von Benutzer Kriddl:

"Man kann zu viele Probleme des Textes aufzeigen, die TF und NPOV betreffen und die schon bei relativ oberflächliger Lesung auffallen. Meine Aufzählung ist keinesfalls als abschließend zu sehen. Weite Teile des Textes wurden von mir nur überflogen (etwa die gesamte Vorgeschichte, die noch zahlreiche andere Ereignisse aufzählen, die möglicherweise mit dem Vorfall zu tun haben, möglicherweise nur lose verknüpft sind, möglicherweise aber auch nur paralelle Entwicklungen ohne direkten Bezug sind). Insgesamt ist das so kaum mit vertretbarem Aufwand noch zu retten (selbst ohne die dann absehbaren zeit- und nervenraubenden Diskussionen). Die Annahme TF sei hier keine Frage ist jedenfalls unzutreffend. --MfG Kriddl Kriddl anmeckern oder loben? 05:30, 10. Dez. 2013 (CET)"

• Antwort:

Nicht doch. Du siehst doch sicherlich, wie schnell sich Missverständnisse aufklären lassen, wenn man diejenigen hinzuzieht, die den Text nicht lediglich "überfliegen". Ich darf nochmals darauf hinweisen, dass es durchaus den Aufwand wert ist solche Meinungen - wie von dir vorgestellt - noch einmal sorgfältig zu überdenken, wenn du z. B. zur Verteidigung des Löschantrags schreibst:

"Wenn man die Version der offiziellen Seite nimmt wäre es keine "Massentötung" sondern die Verteidigung gegen eine Gefahr, die ein wenig eskalliert ist."

Das, Kriddl, kann ja wohl nicht dein Ernst sein. Und das ist Theoriefindung vom Feinsten. Nicht einmal die Putschisten (die am 8. Juli noch keine Regierung aufgestellt hatten, wie du hier behauptet hast), nicht einmal die ägyptische Militärführung hat die Anzahl von 50 Toten als "geringfügige Eskalation" dargestellt, sondern als massiven Terrorakt mit entsprechend massiven Folgen. Diese Relativiererei wirst du hier nicht unwidersprochen durchsetzen. Das hat nicht einmal Abdel-Samad so extrem geäußert. Ich empfehle dir dringend, dir die Quellen genauer anzusehen. Wie nanntest du die Aussagen im Artikel doch gleich - "Bödsinn" und "Murks"? - genau das gilt es hier zu vermeiden. Wohl war.

Gruß --Anglo-Araneophilus (Diskussion) 09:22, 10. Dez. 2013 (CET) + --Anglo-Araneophilus (Diskussion) 10:18, 10. Dez. 2013 (CET)