Kategorie Diskussion:Titular-Herzog in Bayern

Titular?

@Julez A., Herrgott: Hallo, mir erschließt sich nicht so ganz der inhaltliche Unterschied zwischen der Kategorie:Herzog in Bayern und der Kategorie:Titular-Herzog in Bayern. Worin genau liegt denn der nun eigentlich bzw. wie ließen sich die Inhalte besser voneinander abgrenzen? Letztlich handelt es sich doch in allen Fällen um Titularherzöge, die nicht regierten. Ich hoffe, ihr als Ersteller der beiden Kategorien könnt da zur Aufklärung beitragen. Danke und viele Grüße, DynaMoToR (Diskussion) 22:02, 24. Jan. 2023 (CET)

Hm, lang ist's her. Wie die Kategoriebeschreibung es beschreibt, waren die von mir in der Kategorie:Titular-Herzog in Bayern und in deren Unterkategorien gelisteten Personen jeweils regierende Herrscher eines pfalzgräflichen Territoriums, verwendeten dabei aber die höherrangige Titulatur eines Herzogs. Die direkt in der Kategorie:Herzog in Bayern gelisteten Personen, scheinen diese Titulatur geführt zu haben, ohne irgendwo zu regieren. Für eine bessere Abgrenzung bin ich offen.--Herrgott (Diskussion) 22:40, 24. Jan. 2023 (CET)

Hmm, wenn es jeweils nur um die Erfassung bloßer Titelträger geht, dann sind zwei verschiedene Kategorien wahrscheinlich nicht sinnvoll. Aus meiner Sicht spricht nichts dagegen, die Kategorie:Titular-Herzog in Bayern zu löschen und ihren Inhalt komplett nach Kategorie:Herzog in Bayern zu überführen, weil alle Herzöge in Bayern nicht als bayerische Herzöge regierten, sondern letztlich eben nur Titularherzöge sind. Der wesentliche Unterschied zwischen beiden Kategorien (neben der Zugehörigkeit zu verschiedenen Linien des Hauses Wittelsbach) scheint zu sein, dass die in der Kategorie:Herzog in Bayern direkt enthaltenen Artikel jeweils Personen beschreiben, die ein Anrecht auf die Anrede als Königliche Hoheit besaßen. Allerdings kategorisieren wir nicht nach dem Kriterium Anrede, sondern nach dem Kriterium Titel. Hinzu kommt die fehlerhafte Katdefinition, denn was für die Oberkategorie gilt („Diese Kategorie sammelt Angehörige der nichtregierenden Wittelsbacher Nebenlinie Pfalz-Birkenfeld-Gelnhausen.“), muss sich auch auf die Unterkategorie auswirken.

Solche Fälle, in denen Herrscher höherrangige Titel nutzten, als es ihr eigentliches Territorium hergab, existierten ja häufiger. Zum Beispiel die Altenburger Fürsten, die einen sächsischen Herzogstitel nutzten, sammeln wir in der Kategorie:Herzog (Sachsen-Altenburg). Analog verhält es sich mit den anderen ernestinischen Fürsten, die ebenfalls alle den sächsischen Herzogstitel führten. Einen anderen Weg sind wir bei der Kategorie:Fürst (Calenberg) gegangen, die in der Kategorie:Herzog (Braunschweig-Lüneburg) und damit in der regierenden Herzögen vorbehaltenen Kategorie:Herzog (HRR) hängt. Denn diese Herrscher und jene in den übrigen braunschweig-lüneburgischen Fürstentümern führten alle den Titel eines Herzogs von Braunschweig-Lüneburg. Aber regierten sie sowie die bereits erwähnten Ernestiner damit als Herzöge oder sind sie – wie hiesige Pfalzgrafen – als Titularherzöge zu kategorisieren? Ich hatte mich in diesem Zusammenhang auch schon lange gefragt, wozu es zwei Artikel Fürstentum Altenburg und Herzogtum Sachsen-Altenburg braucht. Ich vermute, es handelt sich da um einen schleichenden Übergang von der Zeit des HRR in die konstitutionelle Ära des 19. Jahrhunderts. Vielleicht weiß Benutzer:Lorenz Ernst hier einen Rat. DynaMoToR (Diskussion) 14:29, 25. Jan. 2023 (CET)

Tja, eine Kategorie Graf war seinerzeit zu wenig, da diese auf regierende Grafen abhob, während die meisten, jedenfalls viele Grafen in der Wikipedia Titulargrafen waren (was sich leider noch mal nicht mal konsequent durchsetzen ließ). Die nichtregierenden Brandenburger Markgrafen hast du kürzlich zu Prinzen gemacht, was formal korrekt sein mag, im zeitlichen Kontext wurden diese Herren jedoch ebenfalls als Markgrafen angesprochen. Vielleicht, aber ist genau das auch die Lösung bei den Herzögen? Wer nicht regierte war ein Prinz. Das ist vermutlich zumindest nicht verkehrt, wenn auch mit etwas anachronistischer Draufsicht. Wobei Titularfürsten haben wir auch - aus gutem Grund, warum also nicht bei den Herzögen (... und Markgrafen? ;) Bismarck war seit 1890 ebenfalls Titularherzog. Bedarf es des bayerischen Sonderwegs, oder bekommen wir die bayerischen Herzöge und Titularherzöge mit den anderen Herzögen/Titularherzögen vermengt? --Lorenz Ernst (Diskussion) 17:01, 25. Jan. 2023 (CET)

@Lorenz Ernst, Herrgott: Man sollte es schon so exakt wie möglich machen. So habe ich es vor einem reichlichen Jahr mit der Kategorie:Herzog zu Mecklenburg versucht. Man könnte sie jetzt noch anhand von Klammern nach Titelträgern in Strelitz und Schwerin aufdröseln. Bei den Brandenburgern habe ich eine Weile überlegt, wie ich es mache. Die Damen des Hauses, bspw. diese Margarete, waren aber laut Einleitung fast durchweg eine „Prinzessin von Brandenburg“, so dass ich mich dann für diese Variante entschieden habe. Wenn sie alle als Markgräfinnen bezeichnet wurden, können wir auch gern noch über eine zusätzliche Kategorie:Markgraf von Brandenburg (mit dem Hinweis, dass es sich seit den Zeiten des Kurfürstentums Brandenburg im Gegensatz zu Kategorie:Markgraf (Brandenburg) nicht mehr um einen Primogeniturtitel handelte) nachdenken. Mit Brandenburg gibt es übrigens das gleiche „Problem“: Sollten wir bspw. Kategorie:Markgraf (Brandenburg-Bayreuth) aus Rücksicht auf das Lemma Fürstentum Bayreuth nach Kategorie:Fürst (Bayreuth) verschieben und dann jeden Betroffenen mit der rein titularen Zweitkategorie Kategorie:Markgraf von Brandenburg versehen? Wirkliche regierende Markgrafen Brandenburgs waren sie ja wohl nicht, sondern eben nur regierende Fürsten, die mit einem Markgrafentitel ausgestattet waren.

Im Folgenden mal ein konkreter Vorschlag zur generellen Bewältigung derartiger Fälle. Ich würde Titel, die sich auf schon damals teils nur noch ideell existierende gesamtstaatliche Konstrukte beziehen (bspw. Herzog zu Sachsen oder Herzog zu Braunschweig-Lüneburg), von der Funktion im tatsächlich regierten Territorium trennen. Die jetzige Kategorie:Herzog (Pfalz-Bischweiler) wäre folglich nach Kategorie:Fürst (Pfalz-Bischweiler) zu verschieben. Die darin enthaltenen Herrscher wären dann direkt im Artikel auch als Herzog in Bayern und Titular-Pfalzgraf bei Rhein zu kategorisieren, damit die Titel in jedem Artikel ersichtlich sind und nicht nur als Oberkategorie. Das wäre allerdings eine größere Operation, da bekanntermaßen noch weitere Territorien davon betroffen wären (nicht zuletzt die ernestinischen Ländereien). Wie so etwas aussehen könnte, stelle ich hier zur Diskussion: Benutzer:DynaMoToR/Titularkategorien. Viele Grüße, DynaMoToR (Diskussion) 12:26, 27. Jan. 2023 (CET)