Kategorie Diskussion:Werkholz

Ist "Werkholz" der richtige Titel für diese Kategorie?

Im Artikel Werkholz steht:

"Werkholz, schweizerisch Werchholz, ist eine bis Anfang des 20. Jahrhunderts gebrauchte Bezeichnung für den Teil des Rohholzes, der zur weiteren Verarbeitung als Schnittholz für Tischlereien und Bauholz für Zimmereien vorgesehen ist.[1]"

Wenn man danach geht, dann müßte diese Kategorie vielleicht umbenannt werden.

Ich bin mit aber nicht sicher, ob es "Bauholz" so ganz trifft, denn die hier aufgeführten "Werkhölzer" werden ja gleichermaßen in Tischlereien wie in Schreinereien verarbeitet und landen demgemäß nicht nur auf dem Bau, sondern werden auch zu Möbeln u.ä. verarbeitet.

Vielleicht paßt "Werkholz" doch ganz gut und es sollte stattdessen die Beschreibung im Artikel Werkholz geändert werden?

nette Grüße

Kai Kemmann (Diskussion) 16:34, 22. Apr. 2017 (CEST)

Es gab schon diese Diskussion dazu: Benutzer Diskussion:Summ/Archiv#Werkholz. Bessere Lösungsmöglichkeiten willkommen. Gruß --Summ (Diskussion) 22:24, 22. Apr. 2017 (CEST)

Entschuldige meine späte Antwort, lieber Summ,

das ist wirklich eine komplizierte Frage.

In Analogie zu Werkstein schiene "Werkholz" ja eigentlich der selbsterklärliche und nachvollziehbare Begriff zu sein. Bis jemand einen besseren und fachlich eingeführten Begriff beibringt, kann das sicher so bleiben.

Als Alternativen fielen mit nur der umständliche und technokratische Titel "Schnittholz und Holzwerkstoffe" oder die existierende Unterkategorie ein.

Den Begriff "Halbzeug" kenne ich bislang nur aus dem Metall- und Kunststoffbereich und er scheint mir aber im Zusammenhang mit Holz ziemlich deckungsgleich mit "Werkholz" zu sein.

Ich wäre dafür, die beiden Kategorien zusammenzufassen.

Unabhängig von der Bezeichnung der Kategorie scheinen mir die Artikel "Hackschnitzel, Holzmehl, Holzfaser, Holzwolle, Reisig und Wiede" nicht richtig hier hinein zu passen.

Diese bräuchten evtl. ihre eigene (Unter-)Kategorie. Technisch würde man sowas vielleicht als "Schüttgüter", "Massengüter", "Holzprodukte ohne geometrisch bestimmte Form" (inspiriert von: Spanen mit geometrisch bestimmter Schneide), "Holzprodukte, formlos", "Holzprodukte undefinierter Abmessung" oder so ähnlich bezeichnen. Im Artikel Rohholz taucht der Begriff "Nichtderbholz" auf, was aber wohl alles zu abgehoben und fachsprachlich ist.

Evtl. könnte die Kategorie:Abfallholz in Kategorie:Restholz umbenannt werden. Diese wäre weniger spezifisch und könnte wohl die meisten der Holzprodukte aufnehmen, die noch keine rechte Heimat haben. Am einfachsten wäre natürlich die Handhabung, wenn eine Kategorie:sonstige Holzprodukte, Kategorie:geringwertige Holzprodukte oder Kategorie:Holznebenprodukte geschaffen würde, die alle angesprochenen Artikel evtl. inklusive Kategorie:Abfallholz und Kategorie:Brennholz aufnehmen könnte.

Das bringt mich gleich zur Kategorie:Holzprodukt. Diese Kategorie scheint sich nicht sicher zu sein, ob sie "Fertigprodukte" oder "Zwischen-, Roh- und Massenprodukte" (Holzkohle, Holzpellet, Holzgas, Holzkohle, Holzgummi, Zeichenkohle, Putzholz etc.) enthält und müßte vielleicht in die Überlegungen mit einbezogen werden.

Vielleicht weniger intuitiv, aber logischer wäre es wohl, wenn "Holzprodukte" die Oberkategorie würde, und "Werkholz (Halbzeug, Zwischenprodukte)", "sonstige/ Rest-/ Abfall-/ Rohholzprodukte" und "Fertigholzprodukte" als Unterkategorien einsortiert würden.

Bei GoogleBooks konnte ich bei der Suche nach "Holzhandel" und "Holzprodukte" nur dieses Buch finden, welches uns vielleicht über die fachlich korrekten Bezeichnungen Auskunft geben könnte, doch kann man den Inhalt offenbar leider nicht online einsehen.

etwas ratlos,

dein Kai Kemmann (Diskussion) 14:02, 28. Apr. 2017 (CEST)

Danke für deine ausführlichen Überlegungen! Ich dachte bei der Analogie von Werkholz zu Werkstein eher an Naturwerkstein und wollte die Holzwerkstoffe eigentlich nicht in diese Kategorie einbeziehen, sondern zu den Halbzeugen rechnen. (Auch da hast du Recht, dass eigentlich nur die Platten im strengen Sinne Halbzeuge sind.) Also: Werkholz ist Vollholz für den Tischler und Zimmermann, als es noch nichts anderes gab. Vielleicht ist das nur historisch, weil auch Vollholz heute meist geleimt und damit ein kompliziertes Holzprodukt ist. Bei den Metallen sind die Legierungen nicht als Metallprodukte aufgeführt, da müssten wir eine glaubwürdige Analogie finden. Wenn Restholz, müsste die parallele Metallkategorie wohl auch Restmetall heißen. "Holzprodukt" und "Holznebenprodukt" ist vielleicht eine sinnvolle Unterteilung, wobei die letztere in der ersteren Kategorie stehen sollte, weil "XY-Produkt" hier immer eine Einteilung nach Grundstoff ist. Auch hier wäre eine parallele Kategorie Metallnebenprodukt zu überlegen. Du hast auch Recht mit der Unterscheidung zwischen Stückgut und Fließ– bzw. Schüttgut, weil das erstere auch in der Kategorie Fertigungstechnik und das zweite in die Kategorie Verfahrenstechnik stehen sollte. --Summ (Diskussion) 18:48, 2. Mai 2017 (CEST)

Ich sehe gerade, ich habe die Kategorie Abfallholz so benannt, um das Altholz hinzunehmen zu können, das kein Restholz ist. Wenn du die Halbzeuge wieder aus der Werkholz-Kategorie herausnimmst, sollte es wieder stimmen. Die Halbzeuge sind nicht alle Bauholz und auch nicht alle Biowerkstoffe (OSB-Platten würde ich nicht unbedingt zu den Biowerkstoffen zählen.) --Summ (Diskussion) 21:28, 2. Mai 2017 (CEST)

Das Industrieholz war mit "Werkholz" nicht gemeint, sondern eigentlich nur das Holz, das direkt von der Sägerei stammt. Früher einmal war das das Holz für Tischler und Zimmermann. Heute wird auch Holz, das früher verbrannt wurde, zu Platten verarbeitet. Wie finden wir eine Kategorie, die auch für ältere Baustile und frühere Stadien des Handwerks richtig ist? --Summ (Diskussion) 21:35, 2. Mai 2017 (CEST)

Auja, entschuldige, die Platzierung der Halbzeuge in Werkholz war ein Fehler. Ich hatte vergessen, daß wieder zu ändern.

So ganz überzeugt bin ich von der Trennung der beiden Kategorien (und deren Verhältnis zu den Holzprodukten) noch nicht. Beide enthalten nicht besonders viele (richtig eingeordnete) Artikel und Brettschichtholz, Kanteln und Furnier beispielsweise könnten, je nach Sichtweise, wohl ohnehin mit gleichem Recht in jede der beiden Kategorien einsortiert werden.

Bei "Halbzeug" denke ich tatsächlich eher an Halbfertigprodukte wie Rohlinge zum Schnitzen oder Drechseln oder Rundstäbe zur Fertigung von Besenstielen u.a., die aber ja im Holzbereich keine nennenswerte Rolle spielen.

Vielleicht könnte doch ein Doppelname wie "Werkholz und Holzwerkstoffe" erwogen werden. Klar, daß ist nicht ganz so elegant, aber durch den Silbendreher doch ganz witzig.

Andererseits wird als "Werkstein" ja auch jeder irgendwie bearbeitete Stein zur Abgrenzung von "Felsbrocken" und "Findlingen" bezeichnet, egal ob es sich um Naturstein oder ein Amalgamat wie Kunststein handelt. So gesehen könnten die Holzwerkstoffe vielleicht auch ohne Namensänderung mit zum Werkholz gepackt werden. (PS: Ich bemerke gerade, daß Du genau diesen Gedanken bereits angesprochen hattest.)

Für den gelegentlichen Besucher der Kategorie:Holz ist die Aufteilung in Werkholz, Halbzeug und Holzprodukte etwas schwierig nachzuvollziehen, glaube ich, da diese Titel nur bedingt "selbsterklärend" sind.

Trotzdem "Werkholz" ein scheinbar historischer Begriff ist, finde ich nicht, daß wir dies unbedingt bei der Einteilung der Kategorien berücksichtigen müssten. Dadurch würde ja die Aufteilung eventuell noch weniger nachvollziehbar. Inzwischen beschäftigt sich vielleicht die Mehrzahl der infrage kommenden Artikel ohnehin schon mit Werkstoffen, die es damals noch nicht gab.

Ich habe einige Kategoriebeschreibungen noch ein wenig angepaßt. Korrigiere das gerne noch einmal, wenn Du magst.

Den Rest würde ich gerne Dir überlassen, glaube ich. Du hast einen viel besseren Überblick.

, dein Kai Kemmann (Diskussion) 14:36, 3. Mai 2017 (CEST)

Meine Konzeption, über die man sich natürlich streiten kann, war: Es gibt Holz als Grundstoff zum Liegenlassen, zum Verbrennen, zum Wegwerfen, zum Weiterverarbeiten. Das letztere, sofern es direkt von Handwerkern verwendet werden kann, steht in der Kategorie "Werkholz". Noch heute kann man grundsätzlich mit ein paar Werkzeugen Bäume fällen und eine Hütte daraus bauen, ohne Platten aus dem Baumarkt. Das übrige Holz ist ein Produkt der Holzindustrie, also eine Ebene weiter in der Verarbeitungskette. Da gibt es Halbzeuge und Fertigprodukte. Früher war der Besenstiel ein Halbzeug, heute sind es eher die Faser-Kunststoff-Verbundplatten. Die Kategorien hier sind auf Analogien aufgebaut, und da geht es nicht ohne Kompromisse zwischen übergeordneten Systemen und einer Fachterminologie im Speziellen. Grundsätzlich sind hier bei Metall, Keramik, Holz die Grundstoffe von den Werkstoffen und die wiederum von den Halbzeugen und den Fertigprodukten unterschieden. Natürlich lässt sich das nicht mit jedem Werkstoff bis ins Einzelne durchexerzieren. Ich würde aber nicht die Halbzeuge und Werkstoffe überall grundsätzlich zu den Produkten (hier kategorietechnisch als Fertigprodukte verstanden) rechnen. Dann wird diese Kategorie überfüllt. --Summ (Diskussion) 15:04, 3. Mai 2017 (CEST)

In Kategorie:Halbzeug wird ersichtlich, dass hier bei allen Werkstoffen Platte, Faser und Verbundware als Halbzeuge gerechnet werden, daher auch beim Holz. --Summ (Diskussion) 15:19, 3. Mai 2017 (CEST)

Gut, danke für die Erläuterungen, Summ.

Ich habe die Kategorie:Holzprodukte einmal entsprechend beschriftet.

Allerdings verbleiben nun eine Reihe von Artikeln in dieser Kategorie, die keine "Fertig"-Produkte im klassischen Sinne sind:

   Arboform
   Bambuskohle
   Holzbranntwein
   Extraktstoffe
   Holzgas
   Holzgummi
   Knotenstock
   Holzkohle
   Moorkienwurzel
   Holzpellet
   Zeichenkohle

Und Holzfaser, Holzwolle und Hackschnitzel habe ich auch dazusortiert, damit man diese "Nebenprodukte" einmal alle beieinander hat. (Damit verbleiben in "Holz-Halbzeug" allerdings nur noch 5 Artikel + die Unterkategorie "Holzwerkstoff".)

Wenn diese Art "Holzprodukte" in der Kategorie bleibt, müßte die Definition der Kategorie wohl um diese Produkte erweitert werden, die ja eigentlich eher "Rohprodukte" oder "Rohstoffe" sind.

Aber dann sollten/ könnten die Kategorien Rohholz, Brennholz und Abfallholz wohl auch zu Unterkategorien von "Holzprodukte" werden.

Oder man erweitert die Kategorie Rohholz zu Rohholzprodukte (oder "Rohholz und Rohholzprodukte") und packt dann alles dort hinein.

Oder -ein letzter Vorschlag- wie wäre es wenn Holzprodukte zu Holzfertigprodukte würde und der ganze große Rest käme in eine neue Kategorie "sonstige Holzprodukte". Darin könnten dann vielleicht auch die Kategorien Abfallholz und Brennholz aufgehen bzw. eingeordnet werden.

dein, Kai Kemmann (Diskussion) 10:05, 4. Mai 2017 (CEST)

Danke. Ja, Holzfaser muss zu den Halbzeugen, so wie die Fasern der übrigen Werkstoffe. Wie gesagt, wir können beim Holz nicht eine Systematik machen, die den Oberkategorien widerspricht. Beim Holzgummi ist die Frage, ob man Zellulose als Grundstoff annimmt statt Holz, so wie beim Papier. Natürlich sind auch Produkte der Verfahrenstechnik eingeschlossen, nicht nur solche der Fertigungstechnik. Diese Produkte müssten auch hinein, also Pellets, Kohle, Branntwein, Extrakte etc. Ob es einen Sinn hat, Unterkategorien für Fertigungstechnik und Verfahrenstechnik zu machen, müsste man überlegen. --Summ (Diskussion) 11:14, 4. Mai 2017 (CEST)

Wir machen eine große Kiste auf, wenn wir in der Kategorie:Produkt eine Kategorie:Produkt der Fertigungstechnik und eine Kategorie:Produkt der Verfahrenstechnik einrichten. --Summ (Diskussion) 11:26, 4. Mai 2017 (CEST)

Kategorien mit dem Wort "sonstige" sind eigentlich nicht erwünscht. Ich wäre keinesfalls dafür. Darf ich meinen Einwand nochmals vorbringen: Die Kategorien Abfallholz und Brennholz befinden sich in spezifischen Oberkategorien (Kategorie:Abfall bzw. Kategorie:Biogener Festbrennstoff, daher heißen sie so. Es macht keinen Sinn, das aufzulösen oder umzubenennen. Verfahrenstechnik wäre eine mögliche Oberkategorie, alles andere halte ich nicht für praktikabel. --Summ (Diskussion) 11:31, 4. Mai 2017 (CEST)

So, ich habe einmal eine Kategorie:Verfahrenstechnik (Holz) und darin eine Kategorie:Holzprodukt der Verfahrenstechnik gemacht. Die Verfahrenstechnik der Holzwerkstoffe wäre auch ein größeres Gebiet, aber dazu finde ich wenige eigenständige Artikel. --Summ (Diskussion) 13:53, 4. Mai 2017 (CEST)

Du hast doch Recht, eine Unterscheidung zwischen Halbzeug und Werkholz ist nicht gut machbar. Daher wieder zusammengeführt. --Summ (Diskussion) 01:36, 9. Mai 2017 (CEST)