Portal Diskussion:Waffen/Namenskonvention für Waffenartikel

Gliederung / Diskussionen bez. Namenskonventionen im Portal Waffen[Quelltext bearbeiten]

Die bisherigen Diskussionen haben etliche Aspekte der Lemmavergabe für Waffenartikel beleuchtet. Leider besteht weiterer Regelungsbedarf nach wie vor. Um zumindest für Teilbereiche eine Konsensfindung handhabbar zu machen, sind dazu folgende Diskussionen neu eingerichtet worden:

Eine themenoriente Sortierung der bisherigen Diskussionbeiträge (wie seinerzeit von Triggerhappy vorgenommen) halte ich erneut für sinnvoll, um die Diskussionshistorie nachvollziehbar zu halten. Es wurde bereits bemängelt, dass gerade für Aussenstehene, die sich orientieren wollen (wegen fehlender Strukturierung und überlappender Diskussionen) kaum eine Chance besteht sich hier zurechtzufinden. Dazu sollten auch die Inhalte der

geprüft und themenorientiert Abschnitte mit einem kurzen Hinweis auf die entsprechende Disk dorthin verschoben werden.

Zur Thematik der Lemmavergabe für Patronenmuntion hat es inzwischen ein Meinungsbild gegeben, dessen Konsequenzen (und die zugehörigen Diskussionsabschnitte dieser Seiten) ebenfalls an geeigneter Stelle festgehalten werden sollten. Mein Vorschlag dazu:

Portal Diskussion:Waffen/Namenskonventionen/Munition

Die Links zu den (sortierten) Abschnitten sollten oben auf der Diskseite Portal Diskussion:Waffen/Namenskonventionen festgehalten werden. Diesen Beitrag stelle ich auf weiteren Diskseiten zum o.g. Thema ein. Gruß Tom 10:42, 9. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

Anmerkung: Leider wurden speziell zu dieser Seite Diskussionen parallel geführt. Die hier geleistete Vorarbeit in nachfolgenden Diskussionen bez. der Namenskonvention hat Archivcharakter.

Um einen Schnitt zu erreichen wurde neu aufgesetzt. Weitere Diskussion auf dieser Seite sollten die bereits ausgelagerten Bereiche:

nicht zum Inhalt haben. Gruß Tom 17:55, 10. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

Der folgende Diskussionsstrang stammt von der Seite Portal Diskussion:Waffen und ist hier nur nochmal zur Nachvollziehbarkeit des Vorgangs kopiert worden. Die weitere Diskussion zu Thema sollte aus dem selben Grund vorzugsweise hier geführt werden. Gruß --Triggerhappy 09:53, 5. Okt. 2007 (CEST)[Beantworten]

Durch kontinuirliche Schlamperei bei der Wahl der Lemmata bei Waffenartikeln zu bestimmten Waffen(-Typen) ist ein heilloses Durcheinander bei der Namensvergabe entstanden. Meinem Verständnis zu einer Enzyklopädie wiederspricht es, bestimmte Waffen und die dazugehörigen Artikel nur nach ihrer Typenbezeichnung zu Benennen (z.B. "Gewehr 98", "98K", "P1 (Pistole)", etc.). Zur schnellen Auffindbarkeit von Artikeln und der Wahrung minimaler Namenskonventionen müssten sich die Lemmata (nicht nur bei Waffentehmen) aus Hersteller, oder Herstellerkürzel, und Typenbezeichnung der Waffe zusammensetzen (z.B. "HK USP", "CZ 75", "Mauser Gewehr 98", "Mauser Karabiner 98K", "Walther P1", etc.).

Entsprechend des o.g. Namens-Chaos, möchte ich eine Aufräumaktion mit den notwendigen Verschiebungen zur Vereinheitlichung der Namenskonvention vorschlagen und zur Diskussion stellen. -- Shotgun 15:09, 2. Okt. 2007 (CEST)[Beantworten]

Entsprechend der Namenskonvention sollte aber die gebräuchlichste Bezeichnung zum Lemma gemacht werden. Das ist dann im Einzelfall sicher unsystematisch, aber das G3 oder das K98 oder auch die P1 sind nun mal unter ihren Herstellerbezeichnungen weitgehend ungebräuchlich.--WerWil 18:48, 3. Okt. 2007 (CEST)[Beantworten]

Ich verstehe Deinen Einwand, die gebräuchlichen Bezeichnungen, wie z.B. P1, G3, etc., könnten dann aber per Redireckt zum Artikel mit der vollständigen Bezeichnung (Herstellerbezeichnung) aufgelöst werden. So wird auch in ähnlich gelagerten Fällen, anderer Themengebiete, verfahren. Das halte ich für durchaus praktikabel. (nicht signierter Beitrag von Shotgun (Diskussion | Beiträge) )

Die Vorgehensweise ist zum Beispiel bei Flugzeugen in der Wikipedia üblich. Ich finde eine einheitliche Benennung, wie von Shotgun vorgeschlagen, sollte auf jeden Fall vorgenommen werden. Gruß --Triggerhappy 21:56, 3. Okt. 2007 (CEST)[Beantworten]

Das kommt wohl auf de Art der Waffe an. Bei Flugzeugen ist das in der WP üblich (Flugzeuge sind, zumindest bei Deutschen Typen, auch oft unter einer Bezeichnung bekannt, die den Herstellernamen beinhalten). Bei Panzern sieht es schon wieder ganz anders aus. Ob man das jetzt unbedingt standardisieren sollte, weiß ich nicht. --HH58 22:10, 3. Okt. 2007 (CEST)[Beantworten]

Das mit den Redirects klappt ja auch in umgekehrter Richtung. Aber natürlich könnte man damit argumentieren, dass das Lemma im Grunde irrelevant ist, weil über Redirects in jeder Weise der Zugang geschaffen werden kann. Ich kann das nun nicht lexiko-philosophisch überhöhen. Ich kenne einfach nur die Namenskonvention, wo es grundsätzlich heißt es solle, sofern es eine deutliche Divergenz in der Häufigkeit gibt, die gebräuchlichere Bezeichnung gewählt werden. Dann gibt es davon auch wieder Ausnahmen (etwa bei Orten die umbenannt wurden, da wird immer der neue Name genommen, auch wenn den kein Schwein kennt). Da man hier ja keine systematische Gliederung der Lemmata wie in einem Buch anlegen muss, ist eine Systematik nach Herstellern aber auch nicht notwendig. Bei der Benutzung fällt ein Chaos in der Benennung dann kaum auf. Aber macht es nur ruhig systematisch. Ach ich glaub ich fasele. Gute Nacht.--WerWil 23:01, 3. Okt. 2007 (CEST)[Beantworten]

Dieser Einwand, auch wenn zum Teil durchaus nachvollziebar, hilft aber nicht weiter, da selbst nach der angesprochenen Chaos-Theorie nicht wirklich verfahren wird.

Beispiel 1: Ein Smith & Wesson Revolver, Modell 686-3 Target Champion wird hier in der WP richtigerweise als "S&W Modell 686-3 Target Champion" bezeichnet, in Schützenkreisen wird diese Waffe nur als "Target Champion" bezeichnet, obwohl es eine gleichnamige Waffe als Modell 617 (.22LfB) gibt. Waffenhändlern und Büchsenmachern ist die Ausführung des Modells (Target Champion) erst mal egal, sie bezeichnen das Modell hauptsächlich als "Modell 686-3" und differenzieren erst wenn's nötig ist nach "Target Champion" oder "Eurotarget", etc..

Beispiel 2: Ein Mauser Gewehr M96, Carl-Gustaf (Schweden Mauser) wird in der WP noch nicht geführt, könnte aber als "Schweden Mauser" beschrieben werden. Mit Schwedenmauser meint der Schütze aber eventuell auch den "Karabiner M94, Carl-Gustaf" und differenziert erst später Gewehr oder Karabiner. Waffenhändler und Büchsenmacher wiederum bezeichnen die Waffe meist nur als "Schweden M96".

Es ist sicher, dass von einer "allgemeingültigen" oder "gebräuchlichen" Bezeichnung nicht ausgegangen werden kann. Wie sollten sich dann die Redirects gestalten, vom Herstellernamen auf eine irgendeine zufällig gewählte Bezeichnung die nicht unbedingt gebräuchlich ist? Das ist selbst mir zu viel Chaos, denn ich stelle mir weiter vor, wie die ganzen Bezeichnungen inkl. ihrer Redirects (eventuell bei Waffen 3 oder 4), dann in Kategorien aufzuführen sind. Um diesen unglaublichen durcheinander zu entgehen, kann man eigentlich nur auf Herstellerbezeichnungen zurückgreifen die dann eben auch so in Kategorien sortiert werden und Redirects von weiteren "gebräuchlichen" (wie immer die auch aussieht und von wem "gebräuchlich" sie auch ist) auf die Herstellerbezeichnug setzen die dann nicht in Kategorien aufgeführt werden. -- Shotgun 09:22, 4. Okt. 2007 (CEST)[Beantworten]

Ich sehe das genauso. Allein schon das uneinheitliche Erscheinungsbild in den Kategorien ist meiner Meinung nach nicht sehr schön und könnte durch eine organisierte Umbenennung (evtl. sogar gestützt durch eine neue Namenskonvention für diese Fälle) verbessert werden. Es ist meines Erachtens einfacher positive Suchergebnisse durch Redirects als durch möglicherweise gängige Lemmata zu erreichen. Denn letzteres ist auch immer persönliche Ansichts- bzw. Gewohnheitssache. Gruß --Triggerhappy 09:57, 4. Okt. 2007 (CEST)[Beantworten]

Wie könnte denn eine Namenskonvention für Waffen (Portalweit, für alle Formen von dediziert zu benennenden Waffen) nach Herstellerbeizeichnug (Hersteller, Art, Typ, Ausführung, Modifikation, etc.) initiiert und in welchem Gremium diskutiert und beschlossen werden? Ich würde bei der Durchführung gerne mal wieder an einem globalen Waffenprojekt teilnehmen. Wenn Du eine Idee hast könnten wir die Sache hier auf Portalsebene doch mal angehen. Eine Verschlechterung der bestehende Situation kann dabei kaum herauskommen. Eventuell sind auch Wiki-Chris und Atirador dafür ins Boot zu bekommen?! -- Shotgun 13:07, 4. Okt. 2007 (CEST)[Beantworten]

Ich habe leider gar keine Ahnung, wo genau man das zur Diskussion anbringen könnte. Die Diskussionsseite von WP:NK ist wohl kaum dazu geeignet. Ob für so etwas sogar ein Meinungsbild notwendig ist weiß ich nicht (wahrscheinlich eher nicht). Ich meine ein allgemeiner Konsens auf Portalebene sollte genügen. Bloß nicht an einer all zu allgemeinen Stelle fragen: da kommen dann Leute, die vom Thema nichts verstehen und alles erst einmal gnadenlos abschmettern. Es wäre wirklich gut mehr Stimmen dazu zu hören (Wiki-Chris und Atirador, vielleicht auch mal ein paar alte Hasen fragen). Gruß --Triggerhappy 13:25, 4. Okt. 2007 (CEST)[Beantworten]

Nach Studium der Wikipedia:Namenskonventionen, stimme ich Dir zu, die Geschichte nicht zu hoch zu hängen und vielmehr hier, auf Portalsebene unter den Fachleuten, zu regeln und schlage im Folgenden (Sub-Title) die Einführung einheitlicher Artikel-Namenskonventionen unter freiwilliger Sebstkontrolle im Portal Waffen vor. -- Shotgun 14:30, 4. Okt. 2007 (CEST)[Beantworten]

Ende der Kopie. Weitere Diskussionsbeiträge bitte unterhalb dieses Vermerks.

Leider sind ist die Diskussion trotz der Hinweise nach der Kopie durch Triggerhappy weitergelaufen

Daher hier die dort fortgesetzte Diskussion als weitere Kopie, bevor die Ursprungsseite zur Vermeidung ähnlicher Fortsetzungen durch eine Portalseite ersetzt wird. Gruß Tom 17:31, 10. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

„Durch kontinuirliche Schlamperei bei der Wahl der Lemmata bei Waffenartikeln zu bestimmten Waffen(-Typen) ist ein heilloses Durcheinander bei der Namensvergabe entstanden. Meinem Verständnis zu einer Enzyklopädie wiederspricht es, bestimmte Waffen und die dazugehörigen Artikel nur nach ihrer Typenbezeichnung zu Benennen (z.B. "Gewehr 98", "98K", "P1 (Pistole)", etc.). Zur schnellen Auffindbarkeit von Artikeln und der Wahrung minimaler Namenskonventionen müssten sich die Lemmata (nicht nur bei Waffentehmen) aus Hersteller, oder Herstellerkürzel, und Typenbezeichnung der Waffe zusammensetzen (z.B. "HK USP", "CZ 75", "Mauser Gewehr 98", "Mauser Karabiner 98K", "Walther P1", etc.).

Entsprechend des o.g. Namens-Chaos, möchte ich eine Aufräumaktion mit den notwendigen Verschiebungen zur Vereinheitlichung der Namenskonvention vorschlagen und zur Diskussion stellen. -- Shotgun 15:09, 2. Okt. 2007 (CEST)“[Beantworten]

„Das für und wieder einheitlich gestalteter Artikelnamen für dedizierte Waffen wurde schon weiter oben diskutiert. Dem hinzuzufügen ist noch, dass vereinheitlichte Artikelnamen nicht nur ein weiter vereinheitlichtes Erscheinungsbild innerhalb von Kategorien und im Allgemeinen im Portal bedeutet und die schon mehrfach beschriebene Möglichkeit der Auffindbarkeit der "Herstellerbezeichnung" über Redirects von ggf. vielen unterschiedlichen "gebräuchlichen Bezeichnungen" verbessert, sondern auch den Autoren von Artikeln eine gewisse Sicherheit bei der Namensvergabe ihrer Artikel vermittelt. [...] Hier bitte nur noch kurz und knackig das "Dafür" oder "Dagegen" mit kurzer Begründung nennen. Die Ergebnisse dieser Diskussion solten dann nach demokratischen Regeln, also mehrheitlich, umgesetzt werden. Die Umsetzun im "Pro" Fall muss nicht zwangsläufig innerhalb einer Aktion und auf alle Waffengebiete durchgeführt werden, sonder könnte nach und nach, Zug um Zug anwendung finden. Die Diskussion könnte nach 14 Tagen oder bei späterem erreichen eines allgemeinen Konsens abgeschlossen werden. -- Shotgun 14:30, 4. Okt. 2007 (CEST)“[Beantworten]

Diese beiden Erläuterungen zur Sache stammen von der Diskussionsseite des Portals und wurden von mir mit dem Einverständnis des Initiators hierher verschoben um die Thematik hier gebündelt klären zu können. Im folgenden sollen Vorschläge zu einer Lösung diskutiert werden. Umfangreichere und allgemeine Diskussionen zu Thema sollten jedoch auf der Diskussionsseite dieser Unterseite oder des Portals stattfinden. Gruß --Triggerhappy 09:50, 5. Okt. 2007 (CEST)[Beantworten]

1. Vorschlag[Quelltext bearbeiten]

Hersteller, Art*, Typ*, Modell (eventuell auch Kaliber), Ausführung*, Modifikation* (etc.*) - *(kann auch entfallen, nach Relevanz)

Beispiel 1: Mauser Gewehr 98 Persien

Beispiel 2: Smith&Wesson (auch S&W) Revolver* Modell 686-3 Target Champion

Beispiel 3: Safari Arms Pistole* Matchmaster 5"*

(Die Beispiele sind aus andere Waffenkategorien entsprechend anzuwenden)

Dafür, Verbesserte Übersichtlichkeit und verbessertes Erscheinungsbild, verbesserte Sicherheit für Autoren neuer Artikel. -- Shotgun 14:30, 4. Okt. 2007 (CEST)[Beantworten]

Irgendwie sollten die Lemmata aber noch handhabbar bleiben. das zweite Beispiel ist z. B. einfach zu lang.--WerWil 15:06, 4. Okt. 2007 (CEST)[Beantworten]

Och, Smith&Wesson Modell 686-3 Target Champion geht doch noch. Ich kenn hier Einträge zu adeligen Personen deren Lemmata länger sind ;) --Triggerhappy 15:14, 4. Okt. 2007 (CEST)[Beantworten]

@WerWil, keine Sorge, bleibt es ja wahrscheinlich auch. Der aktuell verwendete Artikelname für den angesprochenen Revolver lautet ja auch nur S&W Model 686-3 Target Champion (Herstellerkürzel), da wurde schon abgekürzt und unwichtiges weggelassen, ohne die Herstellerbezeichnung zu verhackstücken. deshalb sollten die mit "*" gekennzeichneten Angaben auch optional bleiben (nicht jeder Hersteller verwendet alle Optionalien). -- Shotgun 17:02, 4. Okt. 2007 (CEST)[Beantworten]

Dafür, Bezeichnung ist zwar lang, aber von der Systematik sinnvoll. Sinnvoll angelegte Redirects können trotzdem für positive Suchergebnisse sorgen. Diese könnten z.B. zur einfacherern Pflege oder Nachvollziehbarkeit oben auf der Diskussionsseite des jeweiligen Artikels geführt werden (evtl. per Bot?!). --Triggerhappy 10:05, 5. Okt. 2007 (CEST)[Beantworten]

Sieht gut aus. Aber wie würde das z. B. bei M16 (Gewehr) aussehen?.--Avron 17:00, 20. Jan. 2009 (CET)[Beantworten]

Bei militärischen Waffen, die ein Equvalent als zivile Waffe haben kämen zwei Möglichkeiten mit gegenseitigen Redirects und der jeweils anderen Namenserwähnung in der Einleitung in Betracht. Bei rein militärischen Waffen bleibt nur die genaue militärische Bezeichnung.

Die zivile Bezeichnung: "Colt Rifle AR-15"
Die militärische Bezeichnung: "Rifle 5.56-MM, M16" (official DOD)

Beim M4 wäre die Bezeichnung: "Carbine 5.56MM, M4" (official DOD), kein ziviles Equivalent

Auf das gerne verwendete "(Gewehr)" im Lemma würde ich bei den o.g. Bezeichnungen (amerikanische Waffen) verzichten, das ist zwar die deutsche Wiki, aber das Lemma ist klar englischsprachig. Bei militärischen Waffen würde ich auch die militärische Bezeichnung der zivilen vorziehen. Gruss -- Shotgun 18:05, 20. Jan. 2009 (CET)[Beantworten]

Das ist ja sicherlich korrekt, aber wenn wir bei den Leuten, die den Artikel aufrufen fragen würden wonach sie denn gesucht haben, gibt garantiert nicht einer Rifle 5.56-MM, M16 an. Außerdem ist Colt ja auch nicht die einzige an der Entwicklung bzw. Herstellung beteiligte Firma.

Ich kann hier bei den Vorschlägen nur appellieren:

a) Keep it stupid simple !

b) Denkt daran wonach gesucht wird, nicht was ihr nach 2 Wochen Quellenstudium an Wissensstand habt.

--Wiki-Chris 19:22, 20. Jan. 2009 (CET)[Beantworten]

Sehe ich anders, Lemmata sollten aus enzyklopädischen Gründen immer korrekte Bezeichnungen wiedergeben. Trivialbezeichnungen oder sprachgebräuchliche können für Redirects benutzt werden, dazu sind sie da. Das führt auch dazu, dass die im Sprachgebrauch verwendete Bezeichnung zum korrekten Lemma führt, was für den Suchenden einen ersten Lern- oder "Aha"-Effekt ergibt - also pädagogisch wertvoll ist. Im Übrigen bedeutet "KISS" nach dem Werbeslogan von Spyderco "keep it simple 'n' stiff" :-) . Gruss -- Shotgun 20:42, 20. Jan. 2009 (CET)[Beantworten]

Das Beispiel habe ich erwähnt weil die M16 (oder wie auch immer man sie nennt) in vielen Armeen verwendet wird. Die Kanadier nenenn ihre Variante Diemaco C7. Ich weiß nicht ob andere Armeen die US-Bezeichnung M16 einfach so übernommen haben. --Avron 09:55, 21. Jan. 2009 (CET)[Beantworten]

Ja, verstehe. Es ist durchaus möglich, das andere Armeen die M16 anders bezeichnen, in solchen Fällen wäre ich für die Herkunftspräferenz. Also, in den USA für die US-Forces entwickelt, somit DOD-Bezeichnung. Bei der AK-47 würde demnach die Bezeichnug der ehemaligen SU, also der Roten Armee verwendet werden. So vorzugehen wäre verhältnismäßig einfach und nachvollziehbar. Außerdem betrifft es, wie schon geschrieben, das Lemma des Artikels, Sprachgebrauchsbezeichnungen würden als Redirects auf den Artikel verwendet werden.

BTW und etwas "off topic", gehört eher zur "Sturmgewehr-Diskussion"; ist Dir aufgefallen, dass die C7 als "Service Rifle", also als "Dienstgewehr" bezeichnet wird und nicht als "Assault Rifle" oder "Battle Rifle"? Hier haben wir mal ein weiteres Argument für die ewigen "Sturmgewehr-Fanatiker" :-) . Gruss -- Shotgun 11:15, 21. Jan. 2009 (CET)[Beantworten]

Nachtrag: Ach, habe gerade gesehen, dass sie an anderer Stelle wieder als "Assault Rifle" bezeichnet wird - wie blöd! :-)) -- Shotgun 11:19, 21. Jan. 2009 (CET)[Beantworten]

Eine DOD-Bezeichnung ist aber eben nur eine für das amerikanische Militär. In den arabischen Staaten die das M16 führen wird es doch mit Sicherheit anders bezeichnet.

Eine militärische Bezeichnung als Lemma zu wählen geht maximal in dem Fall, wo eine Waffe nur durch einen Staat genutzt wird, und dessen Armee oder andere Behörden auch direkt an der Projektführung beteiligt war.

Neben Colt (M16A1) gab es für das M16 Armalite als Hersteller und später auch Firmen wie Harrington & Richardson oder General Motors.

Deshalb bleibt eigentlich nur eine Bezeichnung übrig:

Armalite Division of Fairchild Engine & Airplane Co. AR-15

Aber mal weg von diesem Einzelfall. Wir haben grundsätzliche Entscheidungen zu treffen. Dabei sollten wir mal links und rechts schauen, was bisher Autoren, Fachbücher usw. als praktisch erachtet haben.

Schützenwaffen heute z.B. geht nach dem Schema LAND, WAFFENTYP, MODELLBEZEICHNUNG (mal mit mal ohne Hersteller), KALIBER vor. Das sieht dann so aus:

Spanien Selbstladepistole Modell Star 28 DA und Versionen 9 mm
Singapur Schnellfeuergewehr Modell M16 A1 5,56 mm
Großbritannien Granatgerät Modell L1 A1 66 mm
Frankreich Revolver Modell Manurhin MR73 Combat .357, .38 und 9 mm

Small Arms of the World hat das Schema LAND, HERSTELLER oder ENTWICKLER, WAFFENTYP, MODELLBEZEICHNUNG, läßt aber einzelne Punkte weg, wenn keine Verwechslungsgefahr besteht

Smith & Wesson .44 American Model
Belgien M 1889
Belgien FN M1924/30

Dazu kommen dann noch so kleine Spielereien wie:

Israeli Military Industries Ltd. treten auch unter der Bezeichnung TAAS auf. Wieso konnte ich nicht eruieren.
Winchester ist mittlerweile nur noch eine Marke die von diversen Herstellerfirmen (5 oder 6 ) genutzt wird.

Hi Chris, die in Deinen ersten beiden Absätzen angesprochenen Punkte habe ich im Post darüber schon besprochen (bitte noch einmal nachlesen), das Entwicklungsland ist da entscheidend, nicht das Land wo solche Waffen noch Verwendung finden, so geht ja scheinbar auch "Schützenwaffen heute" vor.

Die Vorgehensweise von "Schützenwaffen heute" könnte ich mir zu eigen machen, wären da nicht die vorangestellten Staatenbezeichnungen. An erster Stelle, so exponiert, halte ich sie für weniger Hilfreich in einer Enzyklopädie (weiter hinten und in Klammern käme besser). Mehrfachangaben von unterschiedlichen Kalibern verwirrt nicht nur, sondern könnte in Einzelfällen zu irrsinnig langen Lemmata führen.

Die Vorgehensweise von "Small Arms of the World" halte ich für zu vage und indifferent. Der Verzicht auf den Waffentyp (Selbstladepistole, Automatic Pistol, Revolver, Selbstladeflinte, Automatic Shotgun, etc.) fürht dazu, dass sich hinter einer Bezeichnung wie "Belgien M 1889" auch ein Grenzstein, eine belgische Schokoladensorte oder das Lampenteil eines Motorrades verstecken kann. Das halte ich also für eine völlig unbrauchbaren Ansatz.

Möglich wäre nach Deinen Vorschlägen, in Abänderung der "Schützenwaffen heute" Vorgehnesweise also folgendes:

Granatgerät Modell L1 A1 66 mm (Großbritannien)
Revolver Modell Manurhin MR73 Combat (Frankreich)

Damit nähern sich unsere Ideen schon sehr an. Dann sollten wir aber entsprechend der deutschen Wiki auch bei deutschen Bezeichnungen bleiben (Revolver, Gewehr, Karabiner, etc.), Beispiel(?!):

Karabiner 5.56MM, M4 (USA)

Eine weitere Idee, die u.U. zu besseren Namenskonventionen führen könnte, wäre die Trennung von zivilen und militärischen Waffen. Aber was ist mit den Zwittern wie der M16/AR-15, der Beretta M9/FS-92, etc.??? Irgendwie habe ich das Gefühl, wir stehen noch ganz am Anfang, bei den grundsätzlichen Fragen. Gruss -- Shotgun 18:23, 22. Jan. 2009 (CET)[Beantworten]

Ja da gibt es zum einen die Trennung zivil/militärisch. Ein weiteres Problem ist, das Entwickler und Hersteller oft nicht übereinstimmen, oder es aber zig Hersteller für eine Waffe gibt(M16). Und dann natürlich noch die Lizenznachbauten im Ausland (z.B. beim G3). Wenn eine Waffe dann bei zig Armeen geführt ist, kann man eigentlich nur Würfeln welche Bezeichnung(en) man übernimmt. Und weil es so schön ist, gibt es dann ja auch noch unterschiedliche Bezeichnungen für eine Waffe innerhalb der Armeen oder Polizeien. Das ist in den USA ja auch weit verbreitet, weil Army, Navy und Air Force für die gleichen Anforderungen einzeln Ausschreibungen herausgeben. Da wartet viel Arbeit auf uns. Ich glaub ich such mal den Topf mit dem "Gehirnschmalz" raus ;-) --Wiki-Chris 09:24, 23. Jan. 2009 (CET)[Beantworten]

Durch Dein Stichwort Lizenz-Nachbauten bin ich da auf eine Idee gestoßen; eventuell sollte man den Namen der Patentschrift verwenden?! Wie die Dinger dann hinterher von wem genannt werden ist dann wurscht, bzw. einen Redirect wert. Stellt sich allerdings die Frage, wie man an die Bezeichnungen der Patentschriften heran kommt 8-o , ich sehe schon, ein mühseliges Geschäft. -- Shotgun 09:52, 23. Jan. 2009 (CET)[Beantworten]

Da dran zu kommen ist einfach. Es gibt fast alles auf den Seiten des europ. Patentamtes. Einziges Problem: Das System einer CZ75 wird nicht patentiert sein, wenn es wie andere Brownings funktioniert. Und: X kann ein Patent haben, aber Y und Z haben Nutzungsrechte daran.

Dazu kommt (das habe ich jetzt schon ein paar mal erlebt bei meinen Recherchen), dass ein Patent nicht unbedingt auch 1:1 umgesetzt wird. Da kannst Du lange grübeln ob das auch wirklich zu dieser oder jener Waffe paßt.

Zum Nachschlagen und Prüfen sind Patente aber klasse.--Wiki-Chris 13:53, 23. Jan. 2009 (CET)[Beantworten]

Ende der zweiten Kopie. Weitere Diskussionsbeiträge bitte unterhalb dieses Vermerks. ich hoffe sowas ist nicht nochmal notwendig Gruß Tom 17:31, 10. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

Ich sehe das Problem. So eine Kategorie wie Kategorie:Patronenmunition ist von Natur aus sehr aufgeräumt und sortiert. Auch bei den Flugzeugen klappt das gut, da kann man die Antonows und Iljuschins nacheinander aufgelistet finden. Die technische Kategorisierung der Waffen (nach Shotguns Vorschlägen) hat sich gut bewährt, ein enormer Fortschritt gegenüber dem Zustand davor. Einheitliche Lemmata zu finden ist schwierig aber möglich; in der polnischen Wiki hat man die Sache mit technischen Namenszusätzen gelöst, zum Beispiel:

Grundsätzlich eine gute Idee, den Hersteller (wo man ihn angeben konnte) habe ich auch bisher schon ins Lemma vorn angestellt (Beretta, Colt, FN etc.). Das muss man aber nicht nicht sklavisch durchsetzen, die AK 47 kann ich mir persönlich auch unter Kalaschnikow Sturmgewehr AK 47 vorstellen. Das muss aber nicht auf breite Zustimmung stoßen. Außerdem wird es schwierig werden für die japanischen, tschechischen usw. Waffen einen Hersteller/Entwickler zu finden (um ehrlich zu sein, haben mich die ganzen zbrojovkas verwirrt). Grüße --Atirador 21:36, 5. Okt. 2007 (CEST)[Beantworten]

Hallo, nachdem ich aus technischen Gründen ein paar Tage abwesend war (mein alter Rechner hat sich selber in den Ruhestand versetzt), gebe ich dann auch mal meinen Senf und die bisherigen Erfahrungen dazu: Problem 1: Es gab schon ziemlich viel hin und her als es nur um die verschiedenen Rollenverschlußwaffen von Heckler & Koch ging. Da gab es dann bei der Firmenbezeichung Ideen wie: Heckler & Koch GmbH, Heckler & Koch, Heckler&Koch, H&K, HK,..., und selbst die Firmen sind sich bei ihrer Firmierung ja nicht immer einig Problem 2: Eine Reihe von Firmen wird regelmäßig umbenannt. Hatte das z.B. bei der Panzerfaust Carl Gustav. Seit das Ding aufgelegt wurde gab es 4 oder 5 neue Firmennamen. Problem 3: Lizenzfertigung/Teilelieferungen. Gerade bei WKII-Waffen kann das Probleme geben. Das Lee-Enfield wurde in den verschiedensten Staaten gebaut, aber meistens trotzdem als Lee-Enfield bezeichnet. Oft waren die Hersteller im Ausland auch gar nicht genau bezeichnet oder es arbeiteten mehrere Firmen daran. Bestes Beispiel ist aber das Modell 1911. Ein Waffentyp aber zig Versionen, Hersteller, Tuner, Teilelieferanten,...; besteht denke ich mal bei Mauserwaffen auch? Problem 4: Genaue Funktionsbeschreibung. Beim HK 53 wird in Fachliteratur und von der Firma wohl mal von MP, mal von Schnellfeuergewehr gesprochen. Das AK47/AK74 benutzt eine Mittelpatrone. Formal wäre es ein Schnellfeuergewehr, Rußland nennt es Maschinenpistole. Problem 5: Schreibweise, gerade bei japanischen, finnischen, russischen Bezeichungen Problem 6: umgangssprachliche und andere Bezeichnungen wie 1911, P6, Schweden-Mauser

Lösungsvorschläge: zu 1: Bezeichung der Firma in deutscher/eingedeutschter Schreibweise ohne Nennung der rechtlichen Stellung oder spezieller Zusätze, also z.B. Heckler & Koch, Kel-Tec, J. P. Sauer & Sohn (das meint SIG-Sauer läßt aber z.B. den Zusatz von Gründungsjahr und Firmierung weg) zu 2: Es wird die Firmierung zu Produktionsbeginn genommen. Sollten die ersten Waffen ohne Firmierung oder aus Privatproduktion entstanden sein, wird der erste Firmenname genommen. Ist der derzeitige Firmenname gebräuchlicher erfolgt von diesem ein Redirect. zu 3: Sind Lizenzfertigungen relevant und eigenständig, werden sie als Link unter der Basiswaffe angegeben, ansonsten im Artikel abgehandelt zu 4: Waffen mit Mittelpatronen werden als Gewehr bezeichnet, automatische Waffen als Schnellfeuergewehr bzw. MG, Sturmgewehr wird nicht verwendet. zu 5: es wird versucht den Namen eingedeutscht zu schreiben zu 6: von umgangssprachlichen oder alternativen Bezeichnungen erfolgt ein Redirect --Wiki-Chris 12:46, 6. Okt. 2007 (CEST)[Beantworten]

Hi Benutzer:Wiki-Chris, Deine Lösungsvorschläge entsprechen in großen Teilen meiner vorgeschlagenen Konvetion. Bitte formuliere doch Deine Vorschläge mit Beispielen und setze sie auf die Portalseite (Portal:Waffen/Namenskonvention für Waffenartikel) unter einen neuen Abschnitt (ähnlich wie mein Vorschlag).

Wie Du bin ich der Meinung, dass die Herstellerbezeichnung (ohne Rechtsform), auch gekürzt wenn allgemein üblich, wiedergegeben werden kann, also S&W für Smith & Wesson, oder HK für Heckler & Koch, etc.. Im Beispiel von SIG, SIG-Sauer, Sauer & Sohn, stimme ich ebenfalls mit Dir überein, den Namen zu Produktionsbeginn zu verwenden (ist nicht nur einfach sondern im allgemeinen Sprachgebrauch auch so üblich). Zusätze der Waffenart zu den Herstellernamen sind nur bei Herstellerverwendung (z.B.: Colt Automatic Pistol, oder Colt Revolver Phyton) oder unklarer Waffenart notwendig und wäre somit optional, Beispiel S&W Revolver Modell 327, S&W Pistole Modell 439. Bei einer HK MP5 könnte die Waffenart aufgrund der Typenbezeichnung, die Maschinenpistole suggeriert, entfallen. Bei einer AK 47 / AK 74 haben wir die Herstellerbezeichnung (AK = Avtomat Kalaschnikov) und den Typ, auf die Waffenart kann auch hier verzichtet werden, da die verwendete Munition technisch in den Langwaffenbereich fällt und somit per Definition die Waffe keine Maschinenpistole sein kann (Maschinenpistolen verwenden Kurzwaffenmuniton). Sollten dennoch in dieser Kategorie Sonderfälle anfallen kann nach gesundem Menschenverstand entschieden werden ob oder ob nicht die Waffenart dem Artikelnamen hinzugefügt wird. Die optionale Verwendung von Teilen zum Artikelnamen, wie von mir bereits vorgeschlagen (siehe Beispiele und vor allem die Sternchen). lassen genügend Spielraum für möglichst kurze Lemmata, aber auch für ausführliche und genau differenzierende Namensgebungen innerhalb einer gemeinsamen Konvention. Gruss -- Shotgun 17:20, 6. Okt. 2007 (CEST)[Beantworten]

einheitliche Transkription ins Deutsche bitte: Awtomat Kalaschnikowa, wie auch in den Artikeln zur AK. Grüße --Atirador 21:14, 6. Okt. 2007 (CEST)[Beantworten]

...kowa?! Ist Kalaschnikov weiblich? Egal, igendwie hat das dann jemand in der Liste der Handfeuerwaffen vergessen :-o. -- Shotgun 11:09, 7. Okt. 2007 (CEST)[Beantworten]

Nein. Die Endung -a deutet den russischen Genitiv an (autom. Gewehr des K.). Das Lemma Avtomat Kalaschnikov ist aus vier Gründen ungut:

englische und deutsche Transkription wird zusammengemischt
entgegen der Einheitlichkeit kommt erst der Typ und dann der Hersteller/Entwickler. Das wäre dann die polnische Lösung. Geht auch, dann aber durchgängig: pl:Kategoria:Radzieckie karabiny automatyczne
der Typ steht (grammatikalisch unkorrekt) in der Landessprache (da müssten wir uns auch mit sub-machine guns und fusil-mitrailleurs herumschlagen). Grrrr..
es ist schlicht nicht das gebrächslichste Lemma (statt AK 47) --Atirador 13:40, 7. Okt. 2007 (CEST)[Beantworten]

Praxistest[Quelltext bearbeiten]

Je mehr ich darüber nachdenke, desto weniger allgemeingültig erscheint mir das Schema. Wir sollten uns auf die Fälle beschränken, wo es einen Hersteller gibt und wo die Sache auch funktioniert:

altes Lemma	Hersteller/Entwickler	Typ	Modell	Kommentar
Gewehr 98	Mauser	Gewehr	98	Ati: geht
MG08/15	DMW/Spandau	Maschinengewehr	08	Ati: naja...
M3 (Maschinenpistole)	Guide Lamp Division	Maschinenpistole	M3	Ati: nix gut
Uzi	Israel Military Industries (IMI)	Maschinenpistole	Uzi	Ati: Uzi bleibt die bessere Bezeichnung

Mein Vergleich mit den Flugzeugen hinkt. Vielfach kann man keinen Hersteller angeben, und selbst wenn, ergibt das kein griffiges Lemma. Die Tabelle kann man beliebig fortführen. Was macht man mit MG34, M60, MP40 usw... --Atirador 13:40, 7. Okt. 2007 (CEST)[Beantworten]

Ah, ich bemerke gerade, dass wir etwas aneinaner vorbei diskutiert haben. Es lag nicht im meiner Absicht z.B. "AK 47" nach "Avtomat Kalaschnikov", resp. "Awtomat Kalaschnikowa" zu verschieben, im Gegenteil! Zitat im Kontext: "Bei einer HK MP5 könnte die Waffenart aufgrund der Typenbezeichnung, die Maschinenpistole suggeriert, entfallen. Bei einer AK 47 / AK 74 haben wir die Herstellerbezeichnung (AK = Avtomat Kalaschnikov) und den Typ, auf die Waffenart kann auch hier verzichtet werden..."

Im Übrigen (verdeutlicht durch die Tabelle) gebe ich Dir allerdings Recht. Bei einigen Waffen wird es sehr schierig, wo hingegen es bei zumindest einigen Handfeuerwaffen verhältnismäßig einfach ist. Allerdings bin ich nach wie vor der Meinung, dass Lemmata wie P11 (HK4), HK 79, M1, etc. völlig unhaltbar sind.

Noch ein Beispiel für die Blödsinnigkeit bisheriger Namensvergaben: M16, ist definitiv eine militärische Typenbezeichnung, die eine bestimmte Waffe, vom DOD der USA als militärischenGegenstand einstuft und unter der "M"-Bezeichnung in die Logistics Chanels aufnimmt. Die korrekte militärische Bezeichnung der "M16" lautet laut TM: "Rifle, 5.56-MM, M16", beide Bezeichnungen genügen aber höchstens als Redirect den Anforderungen an eine Enzyklopädie. Die korrekte Herstellerbezeichnung der Waffe ist: "ArmaLite/Colt AR-15" und wird von ArmaLite nicht wie fälschlicherweise immer behauptet als Sturmgewehr (Assault Rifle) sondern als Service Rifle (Dienstgewehr) beschrieben.

Die militärischen "M"-Bezeichnungen taugen in einer Enzyklopädie nur bedingt als Artikelnamen, da´sie nicht einzigartig sind, Beispiel "M60" ist die Bezeichnung für einen Panzer aber auch für ein Sub-Machine Gun.

Die Verwendung nur von Typenbezeichnungen ist ebenfalls sinnfrei, da Typenbezeichnungen weder dem Hersteller einer Waffe noch der Waffenart eindeutig und zweifelsfrei zuzuordnen sind.

Nur Gebräuchliche Namen zu verwenden würde eine Enzyklopädie völlig ins Cahos stürzen, da nirgends definiert ist für welchen Sprachraum "gebräuchlich" anzuwenden wäre, Beispiel: "Mercedes Benz E200T, Typ 124", gebräuchlich wäre "200er Benz", "200er Benz Kombi", "124er Kombi", "200er Daimler Kombi", "Benzlinger 200", je nachdem in welchem deutschsprachigen Gebiet, in welcher Altersklasse und welchem Bildungsgrad, gibt es für dieses Fahrzeug wahrschienlich dutzende unterschiedliche "gebräuchliche Bezeichnungen" die aber auch garnichts mit dem wiklichen Namen gemeinsam haben.

Ich bin durchaus für die Verwendung "gebräuchlicher Namen", aber da diese selten etwas mit dem wirklichen Namen, dem Herstellernamen (Hersteller, Art, Typ, etc.) zu tun haben, nur als Redirect auf den Herstellernamen. Wir bemühen uns alle um korrekte Inhalte der Artikel, da wird geändert, verbessert, revertiert und gestritten bis zur Sperrung von Benutzern, nur bei der Verwendung korrekter Artikelnamen geben wir unsere Vorsätze, das Wissen der Welt zu sammeln, auf, dass will mir nicht in den Kopf. -- Shotgun 17:42, 7. Okt. 2007 (CEST)[Beantworten]

Gemach gemach. Vereinheitlichung tut Not, dass wird aber für das Lemma jedes Artikels ein Ringen werden, wir stehen erst am Anfang. Auf die Diskussion, ob AR15 = M16 lasse ich mich besser nicht ein, das macht ihr Jungs von der NATO besser unter Euch aus :-) Und Service rifle beschreibt den offiziellen Status als Dienstwaffe, nicht den Waffentyp. Dienstwaffe waren auch die 1903 Springfield oder M1 Garand, oder? Ich bin bei den "M"-Bezeichnungen leidenschaftslos, aber etwas anderes als MG M60 wird kaum konsensfähig sein. Andere Meinungen? Ihr könnt die Tabelle oben auch gnadenlos umbauen --Atirador 22:06, 7. Okt. 2007 (CEST)[Beantworten]

Die Tabelle ist zur besseren Visualisierung sehr gut geeignet und zeigt die Probleme. Sie kann auch dazu dienen eine eventuelle Umstellung der Lemmata zu planen und zu vereinheitlichen. Ich greife das mal wie folgt auf:

Altes Lemma	Hersteller/Entwickler	Typ	Modell	Mögl. neues Lemma	Redirects
M16	ArmaLite/Colt	Service Rifle	AR-15	Armalite/Colt Rifle AR-15 (M16)	AR-15, M16
Uzi	Israel Military Industries	Maschinenpistole	Uzi	IMI MP Uzi	Uzi
Gewehr 41	Carl Walther GmbH	Gewehr	41	Walther G41 (SG41)	G41, SG41
K98	Mauser	Gewehr	Modell 98	Mauser Gewehr 98	K98, Mauser 98
M60 Maschinengewehr	Saco Defense	Sub-Maschine Gun	M60	Saco MG M60	M60 (MG), Maschinengewehr M60

Die Systematik sollte klar sein.

Leider muss ich mich wegen verstärktem Arbeitsaufkommen etwas aus der Diskussion zurückziehen, aber dann können sich andere eventuell noch etwas einbringen, ich beobachte das erst mal etwas. -- Shotgun 09:16, 8. Okt. 2007 (CEST)[Beantworten]

Ich bin auch noch immer am Grübeln, habe mir mal ein paar Bücher zur Hand genommen. Dabei ist mir auch nochmal alleine schon das große Problem der Schreibweise aufgefallen. Wo verbindet man Zeichen, wo läßt man Leerzeichen stehen. Z.B.

* Browning MK II .40 S&W oder auch Glock 17 L--> MK II, MKII, Mk II, MkII ? Glock 17L?

Dann Sonderausführungen, hätte hier als Problem anzubieten

* Browning MK II Capitan Normandy Modell 'June 6, 1944' --> Commemorative Modell

Da sind wir dann auch direkt bei sehr langem Lemmata wie

* Auto-Ordnance Thompson 1911 A1 Competition Modell ->> Model / Modell eingedeutscht? wer schreibt das noch richtig und in der richtigen Reihenfolge

Unterschieden in den Modellbezeichnungen bzw. Angaben ähnlich Bestellnummern

* Ruger P94 Laser (Model KP94L)

Hersteller unbekannt

* chinesisches leichtes MG 56 7,62mm

Was ist mit Bezeichnungen, die eine Waffe im Ausland erhalten hat

* KMS 72 --> (eine) DDR Version der AKM/AKMS

* Isaphore --> ca. 700.000 Lee-Enfields, die in Indien hergestellt wurden

Inwieweit sollen Kaliber mit angegeben werden?

Was ist mit Projektbezeichnungen und Prototypen?

Bezüglich der Angabe der Waffenart (MP, MG) im Lemmata sehe ich ein Problem, weil es ja eigentlich nicht zum Namen gehört. IMI MP Uzi ist zwar eigentlich ein schöner "Pfad" wenn es um Kategorien ginge, aber wird wohl kaum so eingegeben

Da haben wir noch einiges zu knacken--Wiki-Chris 11:53, 9. Okt. 2007 (CEST)[Beantworten]

Noch ne Anmerkung, hab ich dann beim Blättern gesehen, das G41 wurde ja nicht nur von Walther produziert sondern auch von Mauser. Im Artikel steht das mit Mauser aber irgendwo weit unten. Sucht jetzt also jemand nach dem Mauser G41 (G41 M) hat er ein Problem.

Bei den M-Bezeichnung bei amerikanischen Waffen: Springfield Armory hat z.B. als Waffenbezeichnung "U.S. M1847 usw.usw." gehabt.Auf den Waffen stand dann z.B. "Springfield M1847".Ich denke mal das die modernen Waffen da aufgrund von NATO-Regelungen abweichen?! Da ist dann immer die Frage, wo fängt mal an zu suchen....

Wer ist eigentlich auf die Idee mit dieser Namenskonvention gekommen, ist ja schrecklich ! ;-)) --Wiki-Chris 17:18, 9. Okt. 2007 (CEST)[Beantworten]

Na wer wohl :-)) ? Das G41, der Entwickler wäre im "richtigen" Lemma zu nennen, ließe sich immer noch per Redirect auffinden. -- Shotgun 17:29, 9. Okt. 2007 (CEST)[Beantworten]

Die NATO ist nicht so mein Revier, eher die Rote Armee. Da kann man einiges glattziehen:

altes Lemma	Entwickler	Typ	Modell	Kommentar
AWS-36	Simonow		AWS-36	der Typ steht implizit in der Abkürzung: wintowka (Gewehr)
PPD-40	Degtjarjow		PPD-40	der Typ steht implizit in der Abkürzung: pistolet-pulemjot (MPi)
DSchK	Degtjarjow-Schpagin	MG	DSchK
DS-39	Degtjarjow	MG	DS-39
KPW	Wladimirow	MG	KPW
PTRD	Degtjarjow		PTRD	der Typ steht implizit in der Abkürzung (Panzerbüchse)
PTRS	Simonow		PTRS	der Typ steht implizit in der Abkürzung (Panzerbüchse)
SKS-45	Simonow		SKS-45	der Typ steht implizit in der Abkürzung: karabin

Entsprechend bei MPi PPSch-41, PPS43 sowie MG DP, DA, RPD, PK; da hat sich jeweils ein Entwickler verewigt. NSW hat leider drei davon: Nikitin/Sokolow/Wolkow, etwas lang für ein Lemma --Atirador 21:08, 11. Okt. 2007 (CEST)[Beantworten]

Obwohl es da ja auch schon wiede anfängt: DSchK 1938 oder DSchK 1938/46, chinesische Version "Modell 54", usw. Wobei es bei der Roten Armee prinzipiell wirklich einfacher ist, da die sich neben den Entwicklern nicht groß mit Herstellerfirmen aufgehalten haben. --Wiki-Chris 12:12, 12. Okt. 2007 (CEST)[Beantworten]

Die Versionen sind in Artikel DSchK erwähnt, die trennt auch sonst keiner. Die Chinesen hab ich stets ignoriert (nehmen ein russisches Modell, bauen es nach und nennen es DingsBums Typ/Modell XY. Vernachlässigbar... --Atirador 20:03, 12. Okt. 2007 (CEST)[Beantworten]

In meiner jugendlichen Unbekümmertheit sehe ich da noch immer kein großes Problem. Das Lemma sollte einfach so lauten wie das erste Baumodell einer Serie inkl. ursprünglicher Hersteller. Siehe Flugzeuge, z. B. Grumman F-14. Grumman gibt es auch schon länger nicht mehr in der ursprünglichen Form und von der F-14 gibt es auch A- bis D-Versionen. Es ging bei dieser Namenskonventionskiste ursprünglich eigentlich nur um den Herstellernamen im Lemma, wenn ich micht richtig erinnere. Gruß --Triggerhappy 20:53, 12. Okt. 2007 (CEST)[Beantworten]

Versandet[Quelltext bearbeiten]

Nachdem die Diskussion nach dem 12.Oktober 2007 nicht weiter fortgeführt wurde und weder Diskussion noch verschiedene Praxistests auch nur annähernd einen gangbaren Weg aufgezeigt haben muss wohl trotz aller Bemühungen der Beteiligten davon ausgegangen werden, dass eine Reformation der Namenskonventionen im Bereich Waffen zumindest vorerst gescheitert ist.

Eventuell sollten wir gemeinsam überlegen, ob wir nocheinmal Energien aufbringen, diese Reform auf den Weg zu bringen, oder ob wir gemeinsam entscheiden die Diskussion an dieser Stelle zu beenden und anschließend zu archivieren. Eine Mehrheitsentscheidung wäre in diesem Fall anzustreben, Eure Pros und Contras sind also gefragt. Beste Grüsse -- Shotgun 18:38, 27. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]

Ich persönlich wäre für die Neuaufnahme der Diskussion unter Verwerfung aller bisherigen Vorschläge und Statements. Um eine möglichst einfache und auf Dauer tragfähige Regelung zu schaffen, wären einfache und klare Strukturen der Namensgebung gefragt. -- Shotgun 18:38, 27. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]

Ach sorry, ganz vergessen in dem Trubel. Aber noch ist die Munitions-Geschichte nicht überstanden, die Forderung der Löschung der ganzen Kat. stand ja noch im Raum. Ich muss bekunden, dass ich mich mit LAs nicht auskenne. Ich bin weder Admin und zudem befangen, um den LA bei .30 Carbine zurückzunehmen. Wie läuft so etwas? --Atirador 20:08, 27. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]

Nach sieben Tagen seit Antragsstellung entscheidet ein Admin nach Artikelzustand und Diskussionsstand oder du fragst einen Nichtbefangenen, ob er dir den gefallen tut und schon vorher erl. markiert, damit du dir net weiter sorgen machen musst ;).--D.W. 20:57, 27. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]

a) .30 Carbine - da wird diskutiert und jeder kann für oder gegen eine Löschung stimmen und dann wird nach ein paar Tagen ausgewertet (außer ein Admin weist den LA direkt zurück).

b) Ich hab gerade nochmal Bücher und Internetseiten gewälzt. Irgendwie sind sich die Firmen selbst nicht einig: Heckler und Koch: HK416 aber MG4 E, HK69 A1 aber AG-C/EGLM oder SIG-Sauer / Sauer & Sohn : SP 2022 aber P220; Blaser: B 95 aber F3 Game oder Blaser LRS 2. Nicht zu sprechen von P 08 (welchen Hersteller hätten sie gerne?).

Am liebsten würd ich ja auf Lidschun/Wollert zurückgreifen und nach deren "Infanteriewaffen" respektive "Schützenwaffen" benennen. Aber selbst bei denen gibt es im Register dreimal eine Maschinenpistole die sich einfach nur "49" nennt.

Ich glaube auch daß wir mit anderen Bereichen echt aneinandergeraten wenn wir jede Zahl bis 100 und alle Jahreszahlen seit 1800 mit einem Schußwaffenlemma belegen.

Momentan bin ich da etwas ratlos...jedenfalls ohne uns allen eine Sysiphusarbeit aufzuerlegen. --Wiki-Chris 21:00, 27. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]

Ich kümmer mich um Russland. Lemmas wie Tokarew SWT-40, Korowin TK oder Stetschkin APS gabs ja schon viele, ich zieh das im Sinne der Einheitlichkeit sukzessive woanders nach. @D.W.: hab mir in der Tat Sorgen gemacht. Die Sache fand ich arg befremdlich. --Atirador 21:49, 27. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]

Schön, dass Ihr wider dabei seid und scheinbar auch bereit, die Geschichte wieder aufzunehmen.

@ Atirador, wenn die .30 Carbine wirklich gelöscht würde, wäre das wirklich tragisch (Wie in jedem Fall gut beschriebener und vor allem auch noch waffentechnisch bedeutsamer Munition. Als Folge müsste ernsthaft über die Löschung aller Munitionsartikel nachgedacht werden, was widerum die Löschung aller Einzelartikel innerhalb bestimmter Themenbereiche zwangsläufig nach sich ziehen würde, z.B. einzelne Auto oder Motorradmodelle einers Herstellers, etc., oder auch einzelner Filme eines Regisseurs, usw., usw.) nicht auszudenken...

Zum Thema: Nach der geballten Ladung von Einwänden, die bei genauem hinsehen alle berechtigt sind, bin ich auch etwas Ratlos geworden. Ich habe auch nochmals meine alten Logistikunterlagen aus meiner Zeit bei den US-Forces bemüht und mir verdeutlicht, was unter einem "fully qualified item name" zu einer NSN (National Stock Number" zu verstehen ist (Namensvergaben mussten bei lokaler Beschaffung von der beschaffenden Dinststelle geregelt werden). Dabei ist mir aufgefallen, dass der Herstellername dabei nur eine untergeordnete Rolle spielte. Im Folgenden ein paar Beispiele wie die US-Army (die ja Erfahrungen in der Bürokratisierung solcher Dinge hat) vorgeht:

Pistol, Automatic, cal .45, M1911A1

Cartridge, Ball, cal .45 ACP, FMJ

Brass, Cartridge, Ball, cal .45

Club, Policeman's, Wood

oder auch eine Beispiel aus einem Example-Property Book

Pistol, Water, Plasitic, w. Plug (... Name), Color = Black, Manufacturer = GE-Plastics (Spezifikation)

Aus diesen Beispielen geht zumindest hervor, dass hier angefangen von der Hauptgruppe nach hinten immer weiter spezialisiert wird. Ich weiß nicht genau, aber eventuell denken wir zu kompliziert und sollten auf eine einfacher gestrickte Basis aufbauen. Vieleicht hilft's... Beste Grüsse -- Shotgun 23:09, 27. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]

Also nach US-Inventarliste sollten wir besser nicht vorgehen, die ist zwar inhaltlich korrekt (und für Verwaltungslisten ideal), aber doch etwas kompliziert wenn man da ein Lemma draus machen will. Ich geh auch nochmal in mich wie man da eine Struktur reinbringen kann.--Wiki-Chris 20:13, 29. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]

Sorry, war eine Weile weg. Daneben kam ich ich arg ins Grübeln, was ich bisher ausgerichtet habe, wenn man der Meinung ist, dass Patronen so irrelevant sind wie Schrauben. Naja, zurück zum Thema. Das mit der Inventarliste ist nix, dann lieber die M-Bezeichnungen. Ich kann damit gut leben (und wir sollten uns lieber auf LA-Abwehr konzentrieren als uns eine lternative für M-16 überlegen). Lemma wie HK<Leerzeichen> oder FN<Leerzeichen>, und gut is. Wenn P1 (Pistole) nach Walther P1 verschoben wird, sieht es in der Kategorie:Selbstladepistole doch schon ganz aufgeräumt aus. Kategorie:Maschinengewehr ist noch nicht soweit. Grüße --Atirador 20:13, 7. Jan. 2008 (CET)[Beantworten]

Sorry, nur ganz kurz, bin im Stress. So eine "Aufräumverschiebung" wäre für's erste eventuell auch genug, zumindest bis man sich auf mehr oder weniger feste Regen geeinigt hat. Also da gebe ich Dir Recht. Bei den "M" Bezeichnungen wiederspreche ich Dir vehement. Z.B. kann eine M60 ein Panzer oder auch ein Sub-Maschingun sein, beim M14 kann's auch lustig werden und wer weiß schon was ein m-wasweißich ist, kann eine Waffe, ein sonstwas oder ein blöder Klumpen Sternenstaub nach Messier sein. Nee, nee, dass muss anderst gehen. Bin weg, Gruss -- Shotgun 20:28, 7. Jan. 2008 (CET)[Beantworten]

Da's was dran. Wie wärs mit FN Minimi statt M249? War ohnehin nur ein Lizenznachbau (oder?) Aber für die NATO sollten andere sprechen... --Atirador 21:53, 7. Jan. 2008 (CET)[Beantworten]

Ja, ich bin für "sprechende Namen", beim FN Minimi weiß selbst der unbedarfte Leser, dass es sich zumindest um ein FN handelt. Die "M" Bezeichnung kömnnte man in Klammern dem Lemma hinzufügen. So ganz ohne ist die ja auch nicht, zumindest für alle "gedienten" hier :-)) (egal wer wo das Handwerk ausgeübt hat). -- Shotgun 11:49, 8. Jan. 2008 (CET)[Beantworten]

Hinweis: Leider wurden speziell zu dieser Seite Diskussionen parallel geführt. Die hier geleistete Vorarbeit in obenstehenden Diskussionen bez. der Namenskonvention hat Archivcharakter.

Um einen Schnitt zu erreichen wurde neu aufgesetzt. Weitere Diskussion auf dieser Seite sollten die bereits ausgelagerten Bereiche:

nicht zum Inhalt haben. Gruß Tom 17:59, 10. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

Bindestriche-Spam[Quelltext bearbeiten]

Ich hatte bei einigen Geschützen einen Spam der Bindestriche korrigiert, was mit Hinweis auf (angebliche) Lemma-Regeln rückgängig gemacht wurde. Ein solches Spammen von Bindestrichen ist faktisch falsch, zudem grob und unverantwortlich irreführend, da bei vielen Waffen tatsächlich ein Bindestrich verwendet wird und auch ohne Bezeichnungsfälschung von Wikipedia viele Leute auch Bindestriche schon dort annehmen, wo keine hingehören. Beispiel für Bindestrich-Spam: "10,5-cm-Gebirgshaubitze 40" statt "10,5 cm Gebirgshaubitze 40" Max78 hat diesen Schwachsinn sogar im Text (nicht im eigentlichen Lemma, sondern im Text!) gemacht. Ich kann massenweise Buchquellen aufbieten, die eine Abwesenheit von Bindestrichen bei der Originalbezeichnung belegen. Wer auch nur halbwegs mit der Sache vertraut ist, wird das auch wissen oder binnen Sekunden überprüfen können.

Also lasst uns diesen Bindestrich-Schwachsinn wenigstens aus dem Text verbannen! Keine Bindestriche in Bezeichnugnen im Text, wo diese nicht in der Originalbezeichnung auch vorkommen! Lastdingo (Diskussion) 03:09, 3. Okt. 2014 (CEST)[Beantworten]