Portal Diskussion:Waffen

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Abkürzung: PD:WF
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Zentrale Diskussionsseite Portal Waffen
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Portal Waffen: Quo vadis?[Quelltext bearbeiten]

Werte Mitschreiber im Portal Waffen, nachdem ich in der letzten Zeit wieder sehr aktiv in der Umgebung Waffen tätig bin, muss ich schmerzhaft feststellen, dass uns viele Wikipedianer des Portals verlassen haben. Ich habe gerade mal die "Mitarbeiter an Portal" aktualisiert und festgestellt, dass rund die Hälfte inaktiv ist. Auch keinen einzigen Mentor finde ich mehr in unseren Reihen. Den Artikel des Monats habe ich heute (zugegebenermaßen ohne Rücksprache) geändert, nachdem die "Paveway" seit Februar AdM war.

Ich glaube, dass viele von uns - wie auch ich - vor der Bürokratie und dem verwaltungstechnischen Wahnsinn hier genervt sind, was teilweise auch zum kompletten Ausstieg aus der Wikipedia führt. Andere haben sicherlich auch keine Zeit oder - noch einfacher - keine Lust mehr an diesem Projekt mitzuarbeiten. Ich kann hier nur für mich sprechen, aber auch ich habe Aktivitätshochs und -tiefs, habe eine ganze Zeit ausgesetzt und war auch auf Grund der Bürokratie hier kurz davor ganz aufzuhören. Naja...ich bin noch da. Leider bin ich zwischenzeitlich auch der einzige Portalbetreuer und ehrlich gesagt, habe ich keine wirkliche Ahnung davon.

Ich würde gerne diesen Post hier nutzen, wenigstens mal eine kleinen großen Schritt im Portal zu machen und würde gern die Portal:Waffen/Namenskonventionen/Handfeuerwaffen bis Weihnachten in trockene Tücher bringen. Ich wäre euch dankbar, wenn ihr euer Feedback hier Portal Diskussion:Waffen/Namenskonventionen/Handfeuerwaffen hinterlassen würdet. Markscheider hat bereits einen wertvollen ergänzenden Beitrag geleistet. Ich werde in den nächsten Tagen versuchen, alles noch einmal zusammenzuschreiben und harre der Dinge die da kommen mögen. Vielen Dank!--Peter alias Pb1791 Plappern? 14:00, 17. Nov. 2015 (CET)

Und wie willst Du es angehen? -- Glückauf! Markscheider Disk 08:49, 18. Nov. 2015 (CET)

Ich hab ja immer gerne geschrieben, aber komme aktuell leider so gut wie nicht mehr dazu. --Wiki-Chris (Diskussion) 19:50, 19. Nov. 2015 (CET)

Moin, ich bin momentan gut beschaeftigt und daher nur wenig aktiv. Ich werde aber dabei bleiben. MfG --Stubenviech (Diskussion) 16:39, 8. Dez. 2015 (CET)
Ich werde versuchen es am Wochenende noch einmal zusammenstellen, wie die Namenskonvention als letzte Zusammenfassung aussehen würde, dabei auch die Anmerkungen von dir bzgl. der tschechischen Waffen mit integrieren. Dann das übliche Vorgehen bei der Wikipedia: Meinungsbild (auf Grund der relativ geringen Aktivität hier im Portal allerdings nicht 7, sondern 10 Tage oder so noch etwas länger), dann Verabschiedung und Veröffentlichung der Namenskonvention und dann Anfangen mit er eigentliche Arbeit (d.h. Verschieben der Artikel, Nachbesserungen der Namen in den Artikel und Generieren der Weiterleitungen).--Peter alias Pb1791 Plappern? 07:53, 20. Nov. 2015 (CET)
  • Ping @ all (2 yrs. ltr.) ... lassen wir das weiter offen ? Hm ... eigentlich schade, dass sich so wenig bewegt. LG 80.187.105.37 02:16, 23. Sep. 2017 (CEST)

Namenskonvention für Handfeuerwaffen[Quelltext bearbeiten]

Werte Mitschreiber, nachdem ich das Thema wieder ausgegraben habe, nun ein neuer Antritt (nach schlappen 6 Jahren) die Namenskonvention endlich zu verabschieben.

Hier Portal:Waffen/Namenskonventionen/Handfeuerwaffen/Entwurf findet sich der Entwurf. Zur Diskussion bitte hierlang Portal Diskussion:Waffen/Namenskonventionen/Handfeuerwaffen.

Ziel wäre es, die Namenskonvention in diesem Jahr zu verabschieden.--Peter alias Pb1791 Plappern? 13:02, 27. Nov. 2015 (CET)

Im Prinzip in Ordnung aber mir fehlt eine Bestandaufnahme. Bei Portal:Waffen/Namenskonventionen/Lemmaverschiebung sind 4 konkrete Beispiele verzeichnet.--Avron (Diskussion) 13:40, 1. Dez. 2015 (CET)
Bestandsaufnahme wäre wohl etwas sehr umfangreich Avron. Ich werde mal versuchen am Wochenende damit anzufangen und so wenigstens eine Basis zu schaffen und mehr Beispiele reinzubringen.--Peter alias Pb1791 Plappern? 12:51, 4. Dez. 2015 (CET)
Ich habe jetzt mal eben schnell noch was zu den Russen geschrieben. IZH oder dgl. geht nicht, im Original ИЖ - ein I und ein sch, abgekürzt aus dem Ortsnamen Ischewsk. Inzischen gibt es Artikel zum Hersteller. Noch was zu den tschechischen Ordonnanzwaffen: die Waffenart (Pistole, Gewehr, MG) ist hier Bestandteil der Bezeichnung. Entsprechend Sa vz. 58 müßte Samopal vzor 58, mit Herstellerkennung CZ Samopal vzor 58 heißen. Beim Hersteller bin ich nicht sicher, ob wir das wirklich in aller Konsequenz so machen sollten, aber die Waffenart sollte auf jeden Fall ins Lemma, da sonst vz. xx einmal für Pistole und nochmal für Gewehr auftreten kann (es gibt ein Beispiel). -- Glückauf! Markscheider Disk 13:45, 4. Dez. 2015 (CET)
Ich stelle mal fest, dass es außer Avron, Markscheider und mich wohl keinen interessiert. Oder: Es ist keiner mehr hier verblieben.... --Peter alias Pb1791 Plappern? 10:23, 15. Dez. 2015 (CET)
Vielleicht ist das Thema Namenskonventionen für die Meisten zu trocken?--Avron (Diskussion) 15:29, 15. Dez. 2015 (CET)
Du hast wahrscheinlich recht... ;-) --Peter alias Pb1791 Plappern? 16:13, 15. Dez. 2015 (CET)
Wir können das dennoch weiter vorantreiben, und ich helfe auch mit. In den letzten Wochen hatte ich für solche Grundsatzarbeiten aber nur wenig Zeit. -- Glückauf! Markscheider Disk 19:13, 15. Dez. 2015 (CET)

Da sind noch relativ viele Interwikilinks drin. Zu etlichen davon dürfte es inzwischen deutsche Artikel geben. Diese Interwikilinks müssen also geprüft werden. -- Glückauf! Markscheider Disk 11:10, 17. Dez. 2015 (CET)

Noch eine Frage: ČZ oder CZ im Lemma? -- Glückauf! Markscheider Disk 12:40, 17. Dez. 2015 (CET)

Da ich gerade wieder im Nachbarland unterwegs war, möchte ich nochmals an diesen Punkt erinnern. Ich würde da wirklich gern aufräumen, aber vorher sollten wir diese Details klären. Moment korrigiere ich das, was wir bereits geklärt haben, in den Artikeln (wenn ich drauf stoße), ohne zu verschieben, was ggf. zu Diskrepanzen zwischen Lemma und Text führt. -- Glückauf! Markscheider Disk 17:46, 5. Jan. 2016 (CET)
Soweit ich sehe, verwenden sogar die tsachechischen Hersteller CZ, nicht ČZ. -jkb- 01:16, 6. Jan. 2016 (CET)
Hast Du auf den tschechischen oder englischen Seiten nachgesehen? Gibt es die Herstellerseiten auch noch in anderen Sprachen? Wie wird dort vorgegangen? -- Glückauf! Markscheider Disk 12:13, 6. Jan. 2016 (CET)
Ich werde es großflächig überprüfen. Dies war auf der Seite CZUB tschechisch, aber mal sehen. -jkb- 20:30, 6. Jan. 2016 (CET)
Beim Blick in Kategorie:Česká_zbrojovka sollte IMHO die ČZ 36 nach CZ 36 verschoben werden. Begründung s. Portal_Diskussion:Waffen/Namenskonventionen/Handfeuerwaffen#Hersteller_mit_Abkürzungen. Internationaler Vergleich zu Schreibweisen z.B. [1] mit den Versionen dieser Kategorie in anderen Sprachen. Zu Česká zbrojovka: Hinweis zur tschechischen Herstellerwebsite in englischer Sprache https://www.czub.cz/en/pages/116-history.aspx dort bermerkenswert die Entwicklung der Firmenlogos die gern in Kategorie:Datei:Logo (Waffenhersteller) ergänzt werden können. (Die Geschichte der Firmenlogos ist z.B. bei Sako_(Waffenhersteller)#Unternehmensgeschichte gut nachvollziehbar.) Die Herstellerwebsite der USA s. http://cz-usa.com/company/about-cz/ Dort lesenswert der Abschnitt "Restructuring". Unterem Strich zur Schreibweise: Die machen es so, daß es ein potentieller Kunde finden kann. Sehr sinnvoll für ein Wirtschaftsunternehmen ;-) Was finden wir derzeit unter CZ ? Hm geht so. Die BKL Česká zbrojovka bietet durchaus Raum für weitere Schreibweisen, wie sie der offziellen Unternehmensgeschichte zu entnehmen sind. Gegen entsprechend gebläute Weiterleitungen wird kaum jemand etwas einwenden wollen. Zur Umsetzung der o.g. Konvention: ja macht mal :-) Hm eine Abstimmung zur Verabschiedung[2] gab es doch schon mal? Kann aber nicht schaden wenn zur Veröffentlichung nochmals rundgefragt wird, ob alle einverstanden sind. Vergl. [3] Man kann es auch bei WP:NK vorstellen um bei Wikipedia:NK#Waffen den Verweis zur Portalregelung zu ergänzen ... natürlich mit dem Hinweis auf die hiesige schwere Geburt die BTW bei NK Vorgeschichte[4] hat. ;-) ym2cts Gruß 80.187.100.40 22:52, 6. Jan. 2016 (CET)
Bitte nicht so euphorisch. Die Webseiten der tschechischen Firmen gerade in diesem Bereich sind recht verwirrend, sie wiedersprechen sich teilweise, und auch die Sprachfassungen sind nicht identisch. Warum glaubst du, dass ich derart lange für einen Artikel wie die drei "Zbrojovkas" brauchte. -jkb- 00:44, 7. Jan. 2016 (CET)

Hm. Also etwas gesurft mit folgendem Ergebnis:

Česká zbrojovka Uherský Brod - Kataloge usw.
divers
Bitte nicht verwechseln mit der Motorradmarke ČZ aus Strakonice, die ist immer ČZ.
@ IP 80.187.100.40 - bitte Abkürzungen von Waffenherstellern nicht mit Modellbezeichnung für Pistolen usw. verwechseln + Übersicht auf CZ-USA nicht ausschlaggebend, das ist nur für den US-Markt + die Logos auf czub.cz/en/pages/116... sind nur Beispiele ohne direkten Bezug zur Geschichte

Die Zbrojovka in Strakonice hat online offenbar kein Katalog von Waffen; Zbrojovka Brno ist uninteressant, da sie andere Abkürzungen verwendete. Unter dem Strich: Zuerst dachte ich, das die Schreibweise ČZ vor allem bei älteren Modelle / Artikeln überwiegt, während CZ die in der letzten Zeit verwendete Schreibweise ist, doch das ist wohl nicht richtig. Die Regel ist wohl "durchwachsen, mal so mal so", wobei gefühlt CZ recht gut überwiegt. Wenn wir und auf einer einheitlichen Bezeichnung verständigen und diese dann mit CZ bestimmen, liegen wir sicher nicht falsch. Gruß -jkb- 12:11, 7. Jan. 2016 (CET)

+1 BTW: Zu den Namenskonventionen ist einerseits die Schreibweisen von Eigennamen (wie sie z.B. von Herstellern kreiiert werden) zu beachten. Ein anderes Kredo dieser Enzyklopädie ist sind Nachweise gem. WP:BLG. Dies bedeutet für die Schreibweisen der Lemmata, dass die Sekundärliteratur mit heranzuziehen ist. Als Beispiel zu Bezeichnungen in Sekundärliteratur siehe [5]. Naja macht mal ... ich habe nicht den Anspruch schlauer zu sein als irgend wer sonst hier und die im Portal verbliebenen Autoren werden sich wohl einigen können ;-) Wie die Philologen so sagen "Gut das wir darüber gesprochen haben." 80.187.100.81 08:01, 8. Jan. 2016 (CET)
Öhmm - nö. Eigenschreibweisen von Herstellern und sonstgie "kreative" Auswüchse werden aus gutem Grund hier nicht gepflegt. Websites als Sekundärliteratur zu bezeichnen ist - nun ja, "eigenwillig". Aber ich kann Dir sagen, daß in den Wollert/Lidschun-Bänden zu Infanterie und Schützenwaffen „Č“ geschrieben wird. Was ja nun auch zweifelsfrei richtig ist, da das entsprechende Wort dieser Abkürzung im Tschechischen mit Hatschek geschrieben wird - werden muß, ansonsten es falsch ausgesprochen würde. Wenn nun Firmen diakritische Zeichen weglassen, so kann man zu 98 % davon ausgehen, daß dies mit der "Internationalität" zusammenhängt. Summa summarum bin ich der Ansicht, daß wir folgenden Weg einschlagen sollten: Lemma ohne Sonderzeichen, d.h. CZ xxx, und im Fließtext dann in korrekter tschechischer Rechtschreibung, also ČZ xxx. -- Glückauf! Markscheider Disk 10:36, 8. Jan. 2016 (CET)
(BTW Sekundärliteratur: die von der IP verlinkte Webseite ist auch keine Sekundärliteratur in welchem Sinne auch immer - ist ein Waffensammler-Kuratorium, eine .de-Domain übrigens, wo das Modell CZ 27 die einzige tsachechische Waffe ist.) Ack Markscheiders Lösung. Lemma ohne Diakritik, hat auch sortiermäßig Vorteile, im Text kann dann alles geklärt werden. Sich nach anderen zu richten ist, wie oben gezeigt, schwierig, offenbar macht es jeder wie er will, siehe auch beide Schreibweisen sogar beim Verteidigungsministerium, dem (früher) Hauptabnehmer der Waffen. -jkb- 10:44, 8. Jan. 2016 (CET)
Wenn keine substantiierten Einwendungen kommen, dann sollten wir das so in die NK aufnehmen. -- Glückauf! Markscheider Disk 11:42, 8. Jan. 2016 (CET)

Wobei oben auch noch die Schreibweise von Vz./vz./Vzor/vzor angesprochen wurde. Die Lage ist ähnlich durchwachsen, es gab offenbar nie eine DIN-ähnliche Anweisung, es wird alternativ in verschiedenen Schreibweisen sogar innerhalb eines Artikels verwendet. Grundsätzlich gilt aber: vor der folgenden Zahl ist immer (!) ein Leerraum, und prinzipiel wird es kleingeschrieben (klar, Ausnahmen: Satzanfang, Lemma). Weil das ausgeschriebene "vzor" nur einen Buchstaben mehr enthält als die Abkürzung "vz.", könnte es für "vzor" sprechen, aber da bleibe ich leidenschaftslos, es sollte eben einheitlich sein. Gruß -jkb- 17:47, 8. Jan. 2016 (CET)

Das sehe ich ganz genauso wie Du, und hatte das bereits so in den NK-Entwurf formuliert. Militärs neigen zum Aküfi, daher wird wohl das vz. die häufigere Variante sein. Wir können aber genausogut die ausgeschriebene Version wählen. -- Glückauf! Markscheider Disk 20:53, 8. Jan. 2016 (CET)
Hm das auf der "von der IP" verlinkten Website Sekundärlit. gelistet war ... naja. Vielleicht ist man mit Direktlinks zur Lit.-Einsicht von besser bedient? Nun gut ein Versuch:

Literaturliste zur weiteren Verwendung:

Vielleicht kommt jemand auf die Idee etwas zu lesen und zu erwähnen das NK-Waffen durch ausgiebiges Studium von Sekundärliteratur abgesichert wurde? Weiterhin gutes Gelingen. 80.187.111.22 09:42, 12. Jan. 2016 (CET)
Danke für Deinen Beitrag, aber englischsprachige Literatur hilft nicht weiter, wenn es um Fragen der Rechtschreibung im Deutschen geht. Warum das so ist, habe ich oben angedeutet. -- Glückauf! Markscheider Disk 09:54, 12. Jan. 2016 (CET)
Guter Einwand. Deshalb hatte ich auf deutschsprachige Literatur verwiesen die auf der o.g. Seite zur CZ 27 gelistet ist. Allerdings kommt man aus Gründen der internationalen Verbreitung der englischsprachigen Literatur und teilweisem Mangel an deutschsprachigen Referenzwerken nicht ganz "drum rum". z.B. ist der Barnes (]Frank C. Barnes: Cartridges of the World. Krause Publications, Iola (Wisconsin) 2006, ISBN 978-0-89689-297-2 [6]]) DAS internationale Standardwerk für Munition. Nix für ungut. 80.187.108.96 08:04, 13. Jan. 2016 (CET)

Unbrauchbare Trivia[Quelltext bearbeiten]

[7] - ich denke, das Portal Waffen ist an fachlich fundierten Artikeln auf Basis von Fachlitertatur interessiert ohne bildzeitungsartige Informationen wie "wieder jemand durch Glock-Pistole erschossen" interessiert. Die "Diskussion" findet statt unter: Diskussion:Glock-Pistole#Besondere_Ereignisse - wer mag, kann dort seine Meinung abgeben. --GiordanoBruno (Diskussion) 08:03, 29. Jul. 2016 (CEST)

Wir hatten das Thema in der Vergangenheit immer mal wieder - sei es bei 007s PPK, sei es bei der CZ83 im Zusammenhang mit dem NSU und wer weiß wo noch. Der Konsens - nach langen Diskussionen war stets, daß zwar im Ereignisartikel auf die Waffe verlinkt werden kann (nicht muß), umgekehrt jedoch nicht verlinkt wird. Die Argumente in Kurzfassung: es hätte auch eine andere Waffe sein können, es würde ausufern (Kalaschnikow, G3, MP5, whatever), es ist für den Waffenartikel ohne Belang, es sei denn, die spezifische Tat hätte ausschließlich mit dieser Waffe begangen werden können (was einigermaßen ausgeschlossen ist). Ich habe die Änderungen bei der Glock 17 gesehen, und wenn Du nicht eingegriffen hättest, dann hätte ich das gemacht. -- Glückauf! Markscheider Disk 09:07, 29. Jul. 2016 (CEST)
Vielleicht könnte jemand die pro und cons in diesen gleichartigen Fällen irgendwie zusammenfassen, so daß man leichter darauf verweisen kann? Es ist ja nun wohl leider so, daß wir auf absehbare Zeit immer wieder und immer öfter mit derartigen Vorfällen konfrontiert werden werden. -- Glückauf! Markscheider Disk 09:14, 29. Jul. 2016 (CEST)
Sja, das dieser vermeintliche „Konsens“ immer wieder in Frage gestellt wird, mag daran liegen, dass die Autoren, die das tun, aus einer anderen Fachrichtung (z.B. Politik und Zeitgeschehen) kommen und daher auch einen anderen Zugang zu dem Thema haben, als Ihr hier im Portal:Waffen, die Ihr Euch vor allem für die Waffentechnik interessiert und (so meine Erfahrung damals) die sozialen und auch popkulturellen Implikationen von Waffen weitgehend ausblendt.
Nun ist aber die Wikipedia kein waffentechnisches Fachlexikon sondern eine Enzyklopädie. Und in der sollten alle relevanten Aspekte entsprechend gewürdigt werden. Das heißt natürlich nicht, dass nun bei jeder Waffe eine ellenlange Liste zu solchen Vorfällen stehen sollte, aber wenn eine Waffe auffallend häufig in Amok-Situationen zum Einsatz kommt (wie die Glock), popkulturell durch eine Filmreihe aufgeladen wird (wie die Walter PPK) oder der Allgemeinheit vorallem durch eine terroristische Mordserie bekannt ist (wie die Česká), dann ist das unzweifelhaft für den Artikel zur Waffe relevant – schon allein, weil ein nicht unerheblicher teil unserer Leser genau aus diesen Gründen, diesen Artikel lesen dürfte. Eine rein waffentechnische Scheuklappensicht würde daher dem Anspruch unserer Enzyklopädie nicht gerecht und wäre z.T. genauso obszön, wie wenn man im Artikel Zyklon B, den Einsatz im Holocaust unterschlagen würde. // Martin K. (Diskussion) 09:41, 29. Jul. 2016 (CEST)
Ich schlage vor, du arbeitest alle Unfalltoten in VW Golf IV ein, die diesem Modell zum Opfer fielen. Wenn Du das geschafft hast, dann können wir hier weitermachen. -- Glückauf! Markscheider Disk 10:14, 29. Jul. 2016 (CEST)
Ich sehe es ähnlich wie Martin. Wenn eine Waffe eine exponierte Stellung in relevanten Ereignissen einnimmt, dann kann man das auch bei der Waffe anmerken. Beim Porsche 550 steht ja auch drin, dass James Dean damit tödlich verunglückt ist.--Avron (Diskussion) 11:56, 29. Jul. 2016 (CEST)
Leider zersplittert die Diskussion. Was ich gar nicht mag sind Argumentationen wie "Wenn eine Waffe eine exponierte Stellung in relevanten Ereignissen einnimmt, dann kann man das auch bei der Waffe anmerken" - das ist ein wischi-wachi-Argument (sorry für den Ausdruck) - jeder kann behaupten, irgendetwas würde irgendwo eine "exponierte Stellung" einnehmen. Das ist nicht positiv verifizierbar und läuft darauf hinaus, dass jede Erwähnung je nach belieben eine "exponierte Stellung" ist, oder nicht. Ich würde mich klar an Fachveröffentlichungen halten und nicht das nachplappern, was aktuell in der Zeitung steht - denn das ist morgen vergessen, in der Wikipedia hat es über Jahre Bestand. Leider ist selbst der von mir sonst so geschätzte Spiegel keine seriöse Quelle im Zusammenhang mit Waffen oder Militär, was man z. B. an der G36 Berichterstattung sieht, die nach Vorliegen des Abschlussberichts wohl nur als tendentiös bezeichnet werden kann. --GiordanoBruno (Diskussion) 15:30, 29. Jul. 2016 (CEST)
@GiordanoBruno: Würdest z.B. im Artikel Kernenergie auch nur auf Fachveröffentlichungen von Kernphysikern (aka der Atomlobby) setzen? Oder im Artikel Zyklon B nur die chemische Fachliteratur zur Rate ziehen?
Schon mal WP:Neutraler Standpunkt gelesen? // Martin K. (Diskussion) 17:49, 29. Jul. 2016 (CEST)
@Martin Kraft: Deiner Meinung nach sind also alle Kernphysiker Angehörige der Atomlobby. Welch krudes Weltbild?! Trump lässt grüßen - kopfschüttel! --Edmund (Diskussion) 19:39, 30. Jul. 2016 (CEST)
@Edmund Ferman: Entschuldige, das war verkürzt und trifft nicht das was ich sagen wollte. Ich kenne ein paar Kernphysiker persönlich, bin da durchaus in der Lage zu differenzieren und weiß auch, dass die bei weitem nicht alle nur in Richtung Kernenergie forschen. Dennoch ist es so, dass man dann, wenn man in einem wissenschaftlichen Feld mit einer klaren Anwendungsausrichtung arbeitet, dazu neigt, Aspekte auszublenden, die die Existenz dieses Bereiches grundsätzlich in Frage stellen. Was auch dadurch gefördert wird, dass Studien und Forschungsgruppen in naturwissenschaftlichen Bereichen wie Nuklear-Physik oder Pharmazie häufig von denen finanziert werden, die den größten Nutzen davon haben - also die Kernkraftwerksbetreiber oder Arzneimittelkonzerne. Und da spielt dann schon „Wes Brot ich ess, des Lied ich sing.“ schon eine Rolle.
Im übrigen ging es mir auch nicht darum diese Sichtweise als grundsätzlich illegitim hinzustellen – die Betrachtung der technischen und naturwissenschaftlichen Grundlagen hat ja bei der Kernenergie genauso, wie bei der Waffentechnik durchaus eine Berechtigung. Es sollte nur eben nicht der einzige Aspekt sein, der im jeweiligen Artikel Beachtung findet. Und genauso wie die biologischen, sozialen, historischen, wirtschaftlichen usw. Aspekte in Artikel wie Kernenergie oder Zyklon B dargestellt werden, sollte das eben auch im Waffenbereich gesehen. Eine Waffe ist eben nicht nur eine zweckfrei Maschine, sondern auch das, was damit gemacht wird. // Martin K. (Diskussion) 10:57, 31. Jul. 2016 (CEST)
+1 --Heletz (Diskussion) 15:40, 29. Jul. 2016 (CEST)
Sry Martin, Peer Reviewed hat grundsätzlich einen höheren Stellenwert als nicht Peer Rviwed.--Sanandros (Diskussion) 21:04, 30. Jul. 2016 (CEST)
@Sanandros: Mal abgesehen davon, dass Du an meinen Argumenten vorbei argmentierst – ich habe mich nämlich nie gegen PeerReview oder wissenschaftliche Literatur ausgesprochen, sondern eine multidiziplinäre Sichtweise des Lemmas gefordert – finde ich im fraglichen Artikel bisher keine Spur von Peer-Review-Literatur.
Die einzige im Artikel Glock-Pistolen angegeben Quelle Glock: The New Wave in Combat Handguns erscheint mir weder akademisch, noch ist sie aus einer angesehen wissenschaftlichen Fachzeitschrift. Der Autor Peter Alan Kasler scheint eher so was wie Ratgeberliteratur für den Waffenfan zu verfassen. Titel wie Business Partners: The Best Pistol/Ammunition Combination for Personal Defense oder "A Victim of Gun Control" klingen für mich jedenfalls nicht nach wissenschaftlich neutralen Abhandlungen sondern eher nach NRA-Literatur?! // Martin K. (Diskussion) 10:57, 31. Jul. 2016 (CEST)
Da ich einige Tage nicht da war, antworte ich nicht auf alle, sondern nur auf ein paar besonders aufschlussreiche Diskussionspunkte:
  • Ich weise nochmal darauf hin, dass es hier einzig um das Thema Glock und nicht um andere Themen geht, die hier keine Relevanz haben. Um die Themen Kernenergie oder Zyklon B (die hier nichts zur Sache tun) kurz zu streifen: Zu den angemerkten Aspekten existiert qualifizierte kritische Fachliteratur - und zwar zuhauf. Damit ist eine Nennung im entsprechenden Artikel angebracht. Bei Glock existiert genau ein Artikel aus der Welt (soweit ich das überblicke nicht im Spiegel und auch sonstwo nichts außer der blosen Nennung) - ein Qualitätsprodukt aus dem Hause Springer, aber kein Artikel in einer Fachzeitschrift. Das Fehlen von Rezeption außerhalb des Springer Verlags mit irgendwelchen selbstgestricken Erklärungsversuchen abzutun, möchte man doch bitte lassen, der Spiegel hätte sicher auch was zu sagen gehabt, hat es aber nicht. Es gibt keine fehlenden "Nicht-Waffentechnischen Aspekte", die sich nicht durch "geringer Preis", "weite Verbreitung" und "hoher Bekanntheitsgrad" erklären. Mit anderen Worten: Es wird grad versucht, der Entscheidung von Menschen, (wir erinnern uns: die waren so verwirrt, dass sie grundlos andere Menschen umgebracht haben) ihre Morde mit einer Glock ("geringer Preis", "weite Verbreitung" und "hoher Bekanntheitsgrad") zu begehen eine enzyklopädische Relevanz zuzuschreiben. Das ist schon fast zynisch zu nennen. --GiordanoBruno (Diskussion) 17:44, 1. Aug. 2016 (CEST)
+1 --Heletz (Diskussion) 18:37, 1. Aug. 2016 (CEST)
Auch kurz mein Senf dazu, nach einer gewissen Abstinenz hier: Die Diskussion ist wohl annähernd so alt wie die Wikipedia. Die Relevanz mit welcher Waffe eine Tat verübt wurde, ist in den meisten Fälle absolut nicht relevant. Eine schon genannte Ausnahme wäre ein "Alleinstellungsmerkmal" der Waffe, d.h. ein "ausschließlich" der Verwendung dieser speziellen Waffe. Ein große Häufung - wenn Taten mit einer speziellen Waffe begangen werden - würde meiner Meinung nach zwar vielleicht Relevanz im Artikel schaffen, aber weitere Themen/Probleme schaffen. Hierzu die Stichwörter "Relevanzkriterien" und "Differenzierung". Von dem Rattenschwanz an Änderungswut, Reverts und Diskussionen ganz zu schweigen. Bezüglich des Steins des Anstosses: Es gibt ja keine "Glock-Pistole" im eigentlichen Sinn; es gibt zahlreiche Typen von Glock-Pistolen, wie es auch zahlreiche Typen von S&W, H&K,SIG usw. gibt. ::Das Zyklon-B-Argument ist hier absolut fehl am Platz, da es untrennbar mit dem Massenmord im 3. Reich verbunden ist. Ob eine Glock XY mit einem Ereignis der jüngeren Geschichte so verbunden ist?!?! ...mit Verlaub und nur meiner Meinung nach: Nein.--Peter alias Pb1791 Plappern? 15:14, 1. Sep. 2016 (CEST)

Unterschied zwischen Kategorie:Rüstungshersteller und Kategorie:Rüstungsunternehmen als Thema[Quelltext bearbeiten]

Kann mir mal jemand erklären was der Unterschied zwischen den beiden Kats ist?--Sanandros (Diskussion) 13:49, 29. Aug. 2016 (CEST)

Kategorie:Rüstungshersteller ist eine Wikipedia:Objektkategorie, Kategorie:Rüstungsunternehmen als Thema ist eine Wikipedia:Themenkategorie. So ist der Artikel Airbus Group in der Kategorie Kategorie:Rüstungshersteller, es gibt auch aber eine eigene Kategorie Kategorie:Airbus Group als Sammler für alles was zum Thema "Airbus Group" gehört. Rein logisch ist das schon richtig, aber verständlich dargestellt ist es nicht. Das liegt daran, dass die Software nur einen ziemlich dummen Kategoriebaum unterstützt.--Avron (Diskussion) 14:26, 29. Aug. 2016 (CEST)
Ok Aber beide sind in der Kategorie:Wirtschaftsorganisationen drin. Ist das dann eine Themenkat?--Sanandros (Diskussion) 19:12, 29. Aug. 2016 (CEST)
Na ja, in der Kategorie Wirtschaftsorganisationen sind die oben genannten Kategorien nicht direkt drin; über ein paar Ecken wahrscheinlich ja. Ich persönlich finde die Kategorie Wirtschaftsorganisationen verwirrend, aber da kannst du besser das Portal Wirtschaft fragen.--Avron (Diskussion) 09:18, 30. Aug. 2016 (CEST)
Die Kategorie:Rüstungshersteller ist über Portal:Waffen/Waffenkategorien#Waffenhersteller per Portalkonsens verabschiedet und eine lupenreine Objektkat. Die Kategorie:Rüstungsunternehmen als Thema wurde ohne Absprache mit P:WF erstellt und ebenfalls ohne Absprache verknüpft. Sie könnte mit entsprechender Definition eine sinnvolle Kategorie sein. Inhaltlich sieht es derzeit so aus das nicht irgendwas in den Subkategorien enthalten ist sondern die Sache ziemlich sauber nach Hersteller und deren Produkten strukturiert ist. So wie es jetzt aufgebaut ist könnte die o.g. Kat gut nach Kategorie:Rüstungsunternehmen und deren Produkte umbebenannt werden. Es könnte allerdings irgendein Oberschlauer auf die Idee kommen das Wikipedia kein Produktkatalog für Firmen sein soll. Vielleicht kommt es dann zu einem Löschantrag. MfG 80.187.81.50 13:32, 31. Aug. 2016 (CEST)

Kategorie:Kleinwaffenhersteller[Quelltext bearbeiten]

Liebes Waffenportal,

ich habe ohne Rücksprache mit euch eine Kategorie eingeführt. Dafür muss ich mich entschuldigen, ich wusste nichts von der Pflicht, dass vorher zu tun.

Ob die Kategorie in dieser Form bleibt, ist mir soweit egal, ich stieß nur auf das Problem, dass die Kategorie:Waffenhersteller eben auch „Einzelpersonen, deren Leistungen im Bereich der Waffentechnik bedeutsam sind“ enthält, was die Integration in den allgemeinen Unternehmens-Katbaum schwierig macht. Wenn man per Catscan nach Unternehmen sucht und lauter Einzelpersonen bekommt, ist das Ergebnis unbrauchbar. Die Unterscheidung von Kurz- und Langwaffen („Kleinwaffen“)-Herstellern und Herstellern größerer Waffensysteme erschien mir allgemein sinnvoll.--kopiersperre (Diskussion) 15:20, 27. Okt. 2016 (CEST)

Hm ... Kategorien wie "Waffenhersteller" sind per Konstrukt zunächst Objektkategorien deren Inhalt sich nach der Regel "ist ein" orientiert. Wenn ein Waffenhersteller ein Waffenhersteller ist ... dann wird genau dies über die Kategorie abgebildet. Wenn es Bedarf an unternehmensorientierten oder sonstigen Imponderabilien gibt dann würde es sich beispielsweise anbieten Kategorien wie "Kat:Waffenhersteller (Unternehmen)" oder "Kat:Waffenhersteller (Einzelperson)" anzulegen. Wenn das den Bedürfnissen anderer Fach- bzw. Wissensbereiche dient, kann man das machen. Allerdings haben solche Konstrukte nichts im Kategoriezweig von Kategorien unterhalb von Kategorie:Waffentechnik zu suchen. Wenn ich daran erinnern darf, hatten wir analog zu dieser Problematik seinerzeit die Kategorien zu Kategorie:Waffenrecht komplett in die Zuständigkeit des Portal:Recht übergeben. Also wenn anderweitig Bedarf zu unternehmensorientierten oder sonstig der besseren der Erschließbarkeit der Enzyklopädie dienenden Kategorien besteht ... bitte sehr. Aber gleichfalls bitte sehr lasst die Kategoriestruktur und die bestehende Zuordnung der Artikel unterhalb von Kategorie:Waffentechnik davon unberührt. Besten Gruß 80.187.100.239 10:25, 28. Okt. 2016 (CEST)
P.S. @ Portalmitarbeiter: Es wurde inzwischen eine bisher unbemerkte Paralellsstruktur eingerichtet. Üblicherweise richten sich die Lemmata auch von Kategorienamen nach der Singularregel. Dementsprechend gibt es seit langem die Kategorie:Waffe. Seit Anfang September 2016 haben wir die Kategorie:Waffen die keine Anbindung zur Kategorie:Waffentechnik hat. Falls sich noch einige der Portalmitarbeiter dem Kategoriekonzept verbunden fühlen, wäre es gut dies hier zu lesen. Ansonsten ... wenn kaum noch jemand bereit ist sich diesbezüglich zu engagieren ... na gut dann lassen wir es laufen. Ist dann egal was die "Schwarmintelligenz" daraus macht. :-(
P.P.S. (sorry@Kopiersperre das hier noch mehr zutage kommt) es sind noch weitere Ungereimtheiten in neuen Kategoriearbeiten aufgetaucht. Als da sind:
Offenbar scheint es weitere Probleme im Katbereich zu geben. Daher auch ein Ping in WP:Katprojekt s. [8] 80.187.108.93 12:15, 28. Okt. 2016 (CEST)
Die Kategorie:Handwaffe ist tatsächlich eine unverständliche Parallelstruktur.--kopiersperre (Diskussion) 14:11, 28. Okt. 2016 (CEST)

Neues Gewehr von Heckler und Koch. Das HK433[Quelltext bearbeiten]

Es verbindet die Vorteile von HK416 und G36 miteinander. Klappbaren, längen- und höhenverstellbaren Schulterstütze. Durchladehebel verfügt über eine integrierte Schließhilfe, lässt sich werkzeuglos auf beiden Waffenseiten montieren und verbleibt bei der Verschlussbewegung in seiner Stellung. Die Rohrlängen - 11", 12.5", 14,5", 16.5", 18.9" und 20" - sind auf Nutzerebene austauschbar. Das Gehäuseunterteil kann wahlweise auf G36 oder HK416-Bedienkonzept abgestimmt werden. usw. mehr im Blog von Strategie-Technik. Ein Bild gibt es auch Dieses und jenes--Sonaz (Diskussion) 11:53, 3. Feb. 2017 (CET)

Bedienungsanleitungen Handfeuerwaffen online[Quelltext bearbeiten]

Guten Tag. Falls sich hier wer drüber freut: Bedienungsanleitungen a bis z (Anschütz - Winschester / PDF-Files) hier[9] online. Wer nicht anders kann, darf sich bedanken ;-) Escadrille 3S (Diskussion) 20:10, 11. Feb. 2017 (CET)

Danke. Der enzyklopädische Wert eine Bedienungsanleitung dürfte allerdings eher gering sein. --GiordanoBruno (Diskussion) 18:55, 13. Feb. 2017 (CET)

Kategorie:Hinterlader fehlt[Quelltext bearbeiten]

Bei meiner Arbeit an diesem Artikel ist mir aufgefallen, das keine Kategorie:Hinterlader oder Kategorie:Hinterladergewehr vorhanden ist. Hat dies einen speziellen Grund oder habe ich etwas übersehen? --Shakesbier1112 (Diskussion) 23:35, 14. Mär. 2017 (CET)

Ich kann mir vorstellen, dass man implizit meint alle Gewehre sind Hinterladergewehre außer es sind Kategorie:Vorderladergewehre.--Avron (Diskussion) 16:23, 15. Mär. 2017 (CET)
Ich schließe mich dem an. Spätestens seit dem 20. Jh. ist Hinterlader Standard und wird nicht gesondert erwähnt. Vorderlader gibt es nur noch als historische Waffen, bei den Schwarzpulver-Sportschützen, Böllern und beim Militär bei Granatwerfern (die inzwischen Mörser genannt werden, aber das ist eine andere Geschichte). -- Glückauf! Markscheider Disk 18:26, 15. Mär. 2017 (CET)

Maschinenkarabiner, braucht es diesen Artikel eigentlich[Quelltext bearbeiten]

Ich schlage vor, unter diesem Lemma (ergänzt) den MKb 42 W (Walther) und H (Haenel) zu behandeln und auf seine Nachfolger in der deutschen Armee im 2ten WK sowie auf Sturmgewehr zu verweisen. -- Hmaag (Diskussion) 17:34, 5. Apr. 2017 (CEST)

Meine Meinung dazu: Maschinenkarabiner als Begriff ist inzwischen ungebräuchlich. Ja, sollte man auf historisch so bezeichnete Waffen eingrenzen, d.h. MKMO/PO/MS/PS noch mit dazu und gut. Würde mich freuen, wenn Du zu letzteren noch ein oder zwei Fotos beisteuern könntest...-- Glückauf! Markscheider Disk 17:55, 5. Apr. 2017 (CEST)
Wir hatten vor kurzem eine ähnliche Diskussion zu Battle Rifle. Ich denke MKb 42 W (Walther) und H (Haenel) sind gut in Sturmgewehr 44 eingeordnet. Diesen Artikel könnte man sicherlich noch ausbauen. Von mir aus könnte man Maschinenkarabiner auf Sturmgewehr umleiten und die Geschichte der Begriffe ausbauen. Dann lieber einen gesonderten Artikel zu Schnellfeuergewehr / Battle Rifle...--Avron (Diskussion) 10:58, 6. Apr. 2017 (CEST)

Lothar Hellwig aka MittlererWeg †[Quelltext bearbeiten]

Unser Freund und Kollege MittererWeg ist verstorben. Seine Kondulenzliste findet sich auf Benutzer:MittlererWeg/Kondolenzliste. Besten Gruß --Tom (Diskussion) 12:23, 16. Jun. 2017 (CEST)

Oh mei...er war immer ein konstruktiver Partner auf diesen Seiten.--Peter alias Pb1791 Plappern? 22:49, 19. Jun. 2017 (CEST)

Beschusshemmende Weste#Weichballistik[Quelltext bearbeiten]

Hatte dort die irre(führende) Behauptung "Revolver zeichnen sich durch eine geringe Mündungsgeschwindigkeit aus" entfernt. Leider wurde dies durch Benutzer:Alexpl rückgängig gemacht. Offenbar hat er keinen Plan von Waffentechnik... Ich will keinen Editwar starten, aber auch nicht, dass der Unfug im Artikel stehen bleibt und bitte um Unterstützung. Gruß --FK1954 (Diskussion) 14:16, 6. Sep. 2017 (CEST)

Seufz. Wie du bereits auf der dortigen Disk so eloquent ausgeführt hattest [10]: Und dann guck nach, was es an stärkerer Revolvermunition gibt.... - Natürlich war bei gleicher Munition gemeint und nicht für den Fall irgendeiner Wundermunition. Alexpl (Diskussion) 15:22, 6. Sep. 2017 (CEST)
Bei gleicher Munition?? Es gibt zwar einige Selbstladepistolen, die mit Revolvermunition arbeiten, z. B. die Desert Eagle (fand ich reichlich klobig für meine nur mittelgroßen Hände...), und es ist auch möglich, Revolver ggf. so umzurüsten, dass sie mit Pistolenpatronen funktionieren (wurde gemacht, um billige überzählige Militärmunition, z. B. 9 mm Para oder .45 ACP, verwenden zu können oder auch aus logistischen Gründen - eine Sorte für Revolver und Pistole. Aber das sind Einzelfälle und nicht Standard. Üblich ist, dass Pistolen mit Pistolenmunition (Ausziehrille, randlos) und Revolver mit Revolvermunition (Rand) betrieben werden. Tatsächlich verlieren Revolver über den Trommelspalt Druck. Aber das sind keine Größenordnungen, sondern die Unterschiede bewegen sich im Bereich von einigen Prozent bei gleicher Lauflänge. Dafür verwenden Selbstladepistolen einen Teil der Energie des Pulvers für den Lademechanismus, Revolver aber nicht. Und Revolverpatronen haben normalerweise deutlich größere Hülsenvolumina und mehr Pulver als Patronen für Selbstladepistolen. Die Durchschlagskraft hängt aber sehr von der Form des Geschosskopfs ab, und da sind Revolver viel variabler. Die schlucken praktisch jede Geschossform, z. B. Vollmantel-Kegelspitzgeschosse, die auf hohe Durchschlagskraft ausgelegt sind. Pistolen sind da viel zickiger und neigen ggf. zu Zuführungsproblemen. Lieferanten von beschusshemmenden Westen unterscheiden daher nicht zwischen Pistolen und Revolvern, sondern führen beide unter "Kurzwaffen", unterscheiden aber bei der Geschossform. Siehe z. B. https://www.schutzwesten-abc.de/schusssichere-weste/. .357 Magnum ist keine Wundermunition, sondern bei Revolvern ungefähr so üblich wie 9 x 10 oder .45 ACP bei Selbstladern, über trifft beide aber bei weitem in der Mündungsenergie. Die pauschale Aussage, dass Revolver eine geringere Durchschlagskraft als Selbstladepistolen hätten, hat einfach keine Grundlage. --FK1954 (Diskussion) 17:03, 6. Sep. 2017 (CEST)
Der am häufigste produzierte Revolver dürfte der S&W 10 und die häufigste Unterausführung davon dürfte die "snubnose" Version sein. So etwa 234 m/s und 279 J mit 38. S&W ? im Gegensatz zu 9 x 19 mit 400 m/s und 570 J. Aber ich stimme zu, dass der Artikel eh überarbeitet werden muss und die Diskussion letzlich bedeutungslos ist. Alexpl (Diskussion) 21:37, 6. Sep. 2017 (CEST)
Zum letzten Satz: pauschale Aussagen sind immer falsch. ;) Allerdings bin ich nicht der Meinung, daß Pistolen Energie verlieren, um nachzuladen. Jedenfalls nicht bei Rückstoßladern, was die Masse der Selbstladepistolen ausmacht. Gasdrucklader ist eine andere Baustelle, da stimmt diese Aussage. Aber wieviele echte Gasdruckladerpistolen gibt es schon? Durchschlagskraft resultiert ausschließlich aus der Geschoßenergie und -form bzw. -aufbau. Kleinere Kaliber penetrieren bei gleicher Energie stärker (weniger Masse, muß daher schneller sein, um dieselbe Energie zu haben). Hartkern penentriert besser als Vollmantel oder Hohlspitz. Mit der Waffenart hat das erstmal nichts zu tun. -- Glückauf! Markscheider Disk 19:50, 6. Sep. 2017 (CEST)
Bei Überlegungen zur beschusshemmenden Weste geht es um Zielballistik. Die Mündungsgeschwindigkeit ist nur ein Startparameter; dann kommt auf es auf Entfernung, Geschossgewicht und Geschossform u.s.w. mit welcher Geschwindigkeit das Geschoss auf die Weste trifft.--Avron (Diskussion) 20:13, 6. Sep. 2017 (CEST)
@Alexpl: .38 S&W ist ein völlig veraltetes Kaliber (Museum). S&W bietet dafür nichtmal mehr Revolver an. Wenn Kaliber .38, dann .38 Special. Das von Dir erwähnte Modell 10 schießt mit .38 spl. +P. Diese Patronen haben einen gegen .38 spl. erhöhten Gasdruck und liegen zwischen diesen und .357 Mag. und damit über einer 9 mm Luger. Ich will Dir ja nicht vorwerfen, dass Du Dich nicht mit Waffentechnik auskennst, aber bitte bringe nicht weitere Beweise dafür... ;) @ Markscheider: natürlich geht für die Mechanik ein bisschen Energie drauf - von nix kommt nix, siehe Hauptsätze der Thermodynamik. Dass dieses Bisschen eine Rolle für die Mündungsenergie spielt, habe ich ja auch nicht behauptet. Aber wenn Du mal selbst eine Pistole durchlädst, merkst Du das schon, dass das mit Arbeit verbunden ist. Ein paar Joule muss man schon aufwenden. Ist aber auch für eine Kleinkaliberpatrone oder eine .25er kein Problem... --FK1954 (Diskussion) 22:30, 6. Sep. 2017 (CEST)
FK1954: nein, ist nicht so. Das Geschoß hat zu diesem Zeitpunkt den Lauf bereits verlassen und alle Energie mitgenommen, die die Ladung ihm mitgeben konnte. Actio et reactio, und deshalb wirkt die Hälfte der Gesamtenergie der Patrone auf den Patronenboden -> Stoßboden -> Verschluß. Diese sonst nicht genutzte Energie wird verwendet, um den Nachladevorgang durchzuführen. Bei Nicht-Selbstladepistolen geht dieser Teil der Gesamtenergie komplett in den Rückstoß. Das betrifft Einzellader und Revolver (Selbstladervolver außen vor, das sind Exoten). Rückstoß bei gleicher Ladung ist beim Revolver stärker als bei einer Selbstladepistole. Deshalb haut es den meisten Leuten einen .357 Mag vor den Kopf.-- Glückauf! Markscheider Disk 23:09, 6. Sep. 2017 (CEST)
Markscheider, der Verbrennungsdruck des Pulvers bewegt den Verschluss bzw. Lauf+Verschluss bei verriegelten Systemen in die eine Richtung und das Geschoss in die andere. Zweifelsohne ist für jede dieser Bewegungen eine gewisse Arbeit zu leisten. Die liegt für das Beschleunigen des Geschosses um Größenordnungen über der, die für den Verschluss gebraucht wird. Aber Dein Argument, dass der Rückstoß sowieso stattfindet, stimmt natürlich auch. Zum Glück(!) wird nicht die Hälfte der Gesamtenergie auf die Waffe übertragen. Redlich geteilt wird nur der Impuls (Masse mal Geschwindigkeit). Das Geschoss hat den gleichen Impuls wie die Waffe (+einem Teil der festhaltenden Hand und des Arms...), wegen seiner kleinen Masse und hoher Geschwindigkeit aber wesentlich mehr Energie. Auf Wunsch rechne ich gern ein Beispiel vor. Übrigens konnte ich tatsächlich mal gleiche Patronen in einer Pistole und einem Revolver testen. Kaliber .357 Magnum, Smith&Wesson Mod. 28 (Highway Patrolman) 6 Inch und Desert Eagle .357 Magnum. Laborierung 16 grs Pulver (".30 Carbine" von Rottweil) mit 158 grs Semi-Wadcutter (Bleilegierung, selbstgemacht); V0 laut Ladetabelle 510 m/s. Die Pistole hatte einen geringeren Rückstoß, ist allerdings auch mehr als ein Pfund schwerer als der Revolver und kriegt schon deswegen einen kleineren Impuls. Der Griff ist aber reichlich klobig wg. der großen Revolverpatronen; ich kam mit der Hand nicht ganz herum... --FK1954 (Diskussion) 00:20, 7. Sep. 2017 (CEST)
@FK1954:: "Zum Glück(!) wird nicht die Hälfte der Gesamtenergie auf die Waffe übertragen." - doch. Nur verteilt sie sich auf eine erheblich größere Masse. Nimm einen Testlauf, Ladung in die Mitte, hüben und drüben ein gleich schweres Geschoß. Welches ist schneller und welches hat mehr Energie? Und dann dasselbe mit unterschiedlich schweren Geschossen, der Einfachheit halber sei Geschoß B doppelt so schwer wie Geschoß A. Selbe Frage. Wer das nicht nachbauen kann oder will: das Prinzip läßsich auch mit Matchbox, zwei Brettern und einem Stück Schnur sowie einem Streichholz demonstrieren. Bretter in der Art eines Dachfirstes zusammenbauen, Auto links, Auto rechts, Schnur dazwischen, Streichholz dran. Welches ist schneller und welches hat mehr Energie? -- Glückauf! Markscheider Disk 17:01, 11. Sep. 2017 (CEST)
  • Physik lässt sich nicht per Diskussion überwinden:
Eindringtiefe

mit

Länge des Impaktors
Dichte Impaktor
Dichte Medium

Das Geschosse aus Revolvern im Vergleich mit anderen Handfeuerwaffentypen zumeist relativ "bummelig" aus dem Lauf kommen, ist nun mal so, denn nur sehr wenige Revolver sind gasdicht und/oder haben Lauflängen, bei denen die Ladung komplett umgesetzt wird. Eine .500 S&W wird bei dem Träger einer beschusshemmenden Weste vermutlich Rippenbrüche und andere stumpfe Verletzungen hervorrufen können. Über das Durchdringen der Weste sagt es erstmal nichts. Je nach Art des technischen Aufbaus kann eine 5,56 × 45 mm NATO eine Schuztweste wegen eingangs erwähnter Physik ggf. eher penetrieren. Näheres dazu nachlesbar in: Durchschlagskraft#Durchschlagskraft_in_der_Praxis LG 80.187.100.104 11:44, 11. Sep. 2017 (CEST)

Ich denke nicht, dass die Formel hier anwendbar ist. Das Medium (Weste) ist nicht homogen.--Avron (Diskussion) 16:43, 11. Sep. 2017 (CEST)
Grundsätzlich schon, man darf nur nicht die Gesamtstärke in Ansatz bringen, sondern muß jede Lage einzeln betrachten (als vereinfachter Ansatz, durch Verzahnungseffekte und anderes ist es in der Praxis komplizierter). Allerdings hat die Formal nichts mit dem ürsprünglich hier angemeckerten Satz zutun, demzufolge Revolver eine niedrigere Mündungsgeschwindigkeit hätten. In der Praxis lautet die Antwort darauf: kommt drauf an. Im Durchschnitt über alles, also durchschnittliche v0 aller am Markt befindlichen Revolver vs. durchschnittliche v0 aller am Markt befindlichen Selbstladepistole würde ich schätzen, daß die Aussage richtig ist. Daß die v0 für die Durchschlagskraft zwar nicht irrelevant, aber bei weitem nicht der ausschlaggebende Faktor ist, hatten wir weiter oben schon herausgemeißelt. -- Glückauf! Markscheider Disk 16:54, 11. Sep. 2017 (CEST)
Naja eigentlich könnte der Informationsaustausch der Verbesserung des eingangs benannten Artikels dienen. Der dortige Abschnitt existiert seit 2012 und hebt auf die historische Situation ab, was sowohl für die Revolver als auch für die ominösen „Handfeuerwaffen ohne Magazintrommel“ besser formuliert werden könnte. Vorschlag:
  • von „Revolver zeichnen sich durch eine geringe Mündungsgeschwindigkeit aus, für die Seidenfasern die richtige Wahl waren.“
    • nach „In jener Zeit verbreitete Revolver hatten ballistische Eigenschaften, für die Seidenfasern die richtige Wahl waren.“
  • von „Durch die Entwicklung von Handfeuerwaffen ohne Magazintrommel wurde auch die Mündungsgeschwindigkeit erhöht, so dass die Reißfestigkeit von Seidenfasern nicht mehr ausreichte. Durch die massenhafte Verbreitung dieses Waffentyps während des Zweiten Weltkriegs griff man nach Ende des Krieges auf hartballistische Schutzeinlagen zurück, bis die Forschung an Aramidfasergeweben brauchbaren und bezahlbaren Ersatz bot.“
    • nach „Durch waffentechnische Entwicklungen bis Ende des Zweiten Weltkriegs reichten Schutzwesten auf Basis von Seidenfasern nicht mehr aus. Deshalb griff man in der Nachkriegzeit auf hartballistische Schutzeinlagen zurück, bis die Forschung an Aramidfasergeweben brauchbaren und bezahlbaren Ersatz bot.“
Dito Glückauf. --80.187.108.91 18:52, 11. Sep. 2017 (CEST)
Ich würde da überhaupt nicht auf den Waffentyp Revolver oder Pistole abzielen. Auch vor dem Aufkommen der Selbstladepistolen gab es Faustfeuerwaffen, die entsprechend durchschlagskräftig waren. Man kann doch nicht einen 22er Derringer mit einem Walker oder Peacemaker vergleichen, auch wenn das Schwarzpulverwaffen waren. Und wie gesagt, v0 ist nicht einmal die Hälfte der relavanten Faktoren. Im übrigen bin ich auch dafür die Formulierung zu ändern, denn so klingt es irgendwie, als würde man eine Schutzweste danach auswählen, welche Waffe der Attentäter verwendet. Also weder so noch so "...die richtige Wahl waren" verwenden. -- Glückauf! Markscheider Disk 19:08, 11. Sep. 2017 (CEST)
Einverstanden. Du kannst gern eine andere Formulierung wählen. Hauptsache man ist sich soweit einig, dass es besser formuliert werden sollte. :-) --80.187.109.17 19:15, 11. Sep. 2017 (CEST)

Habe auf die schnelle in meiner Literatur geblättert und umgeschrieben. --Avron (Diskussion) 21:49, 11. Sep. 2017 (CEST)

Das ist auf alle Fälle schon besser - wobei der Artikel nun die Frage nach Mündungsgeschwindigkeiten bei der Verwendung von Schwarzpulver aufwirft. Genau wie bei den oben diskutierten Kalibern, gibt es sicher auch dazu eine Bandbreite. Die Frage bleibt nur wo sie anzusiedeln ist, bzw. wo die Schwelle liegt bei der die auf Seide basierenden Schutzwesten nicht mehr helfen konnten. Ein Zusatzbitte: dort [11] heisst es „As much as we like alternative history theories, the Franz Ferdinand story seems to be an urban legend. There’s no hard evidence the vest was offered to him but, first and foremost, the vest probably wouldn’t have saved him even if he had worn it on 28th June 1914.“ Vielleicht sollte man auf die Story vom Franz Ferdinand verzichten und statt dessen belegbare Ergänzungen von en:Bulletproof_vest#History einfügen? Dank & LG 80.187.109.42 10:51, 12. Sep. 2017 (CEST)
Ein modernes Spitzgeschoss

P.S. dort [12] kann man ab Seite 112 im Buch Schwarzpulver einst und jetzt bei googlebooks u.A. etwas zu Mündungsgeschwindigkeiten mit Schwarzpulver nachlesen. Ich werde dabei das Gefühl nicht los, dass die seinerzeit üblicherweise bei Schwarzpulver verwendeten Bleiprojektile und der Wechsel zu anderen Projektiltypen die mit Nitrozellulosepulver möglich wurden nicht ohne Einfluss auf die Ära der Seidenschutzweste waren. Logisch wäre es immerhin ... siehe oben zur Thematik Physik. Die Dichte von Blei ist zwar relativ groß ... das hilft aber nichts, wenn der Impaktor beim Auftreffen aufpilzt, was dazu führt das die Länge des Impaktors sich stark verrringert. Die Haacksche Ogive braucht eine gewisse Härte wenn sie ihre Form nicht bei Aufprall verlieren soll. Wer mag, liest dazu den Artikel Querschnittsbelastung. BTW die Länge der Projektile von Armbrüsten ist im Verhältnis zur Kugel immens. „In Europa wurde die Verwendung von Bögen und Armbrusten in Kämpfen zwischen Christen durch das Zweite Lateranische Konzil 1139 verboten, da sie wegen ihrer Reichweite und ihrer Durchschlagskraft gegen Rüstungen als unritterlich galten. “ vergl. Armbrust#Geschichte

Mit NC-Pulver konnte man in der Praxis deutlich höhere Mündungsgeschwindigkeiten erreichen. Dabei ausgenommen sind extreme Vergleiche wie wenig NC-Pulver/schweres Geschosse gegenüber viel Schwarzpulver/leichtes Geschoss. Das war wohl der Hauptgrund für die zu schwache Leistung der Weste. Zusätzlich ist natürlich so, dass andere Projektilformen sich auf die Durchschlagskraft auswirken.
Dass mit Franz Ferdinand ist interessant. Die Bandbreite der Quellen reicht von 1) "er hat die Weste getragen" über 2) "er hat sie gekauft aber nicht getragen" bis 3) "es ist nicht nachgewiesen dass er sie gekauft" hat. Wie gesagt, ich habe schnell ergänzt, was in der Quelle stand. Da kann man sicherlich noch mehr schreiben.--Avron (Diskussion) 11:27, 12. Sep. 2017 (CEST)
Hab oben noch etwas zur Thematik Projektilform und Geschwindigkeit mit Schwarzpulver ergänzt. Das leidige Problem sind halt Artikel, die im Laufe der Zeit gewachsen sind und es nachträglich schwer ist, sie besser auf den Punkt kommen zu lassen. Manchmal ist es schon besser, einen Artikel komplett neu zu schreiben. 80.187.109.42 11:50, 12. Sep. 2017 (CEST) P.S. Noch eine Quelle von Helmut Eller (2012) zur historischen Entwicklung dort[13] in Abschnitt 2.2

PM-63[Quelltext bearbeiten]

Wg. dieses edits: Besondere Bedeutung oder wie in den anderen Fällen? Bin unsicher und bitte um Meinungen. Btw: QS hätte der Artikel auch nötig. -- Glückauf! Markscheider Disk 07:46, 8. Sep. 2017 (CEST)

Der Edit ist ohne jeden Beleg? Alexpl (Diskussion) 10:26, 8. Sep. 2017 (CEST)
Ohne Beleg ist das zu entfernen. Ich denke, dass selbst mit Beleg nicht relevant. --GiordanoBruno (Diskussion) 14:22, 8. Sep. 2017 (CEST)
hier ist ein Beleg: http://www.sueddeutsche.de/politik/deutscher-herbst-so-wurde-schleyer-zur-geisel-der-raf-1.3653527 (ich baue es nicht ein, keine Lust auf Relevanzdiskussionen und darüber, ob die Bayern-Gazette für sowas reputabel ist oder nicht - immerhin können die noch nicht mal Repetierflinte richtig schreiben) --Porrohman (Diskussion) 18:23, 8. Sep. 2017 (CEST)
Die Süddeutsche ist eine der reputabelsten Zeitungen in Deutschland, was nicht automatisch heißt, dass alles, was drin steht auch für ein Lexikon relevant ist. --GiordanoBruno (Diskussion) 18:27, 8. Sep. 2017 (CEST)
Genau das meinte ich ;-) --Porrohman (Diskussion) 18:38, 8. Sep. 2017 (CEST)

Ich habe den Artikel jetzt mal überarbeitet und ergänzt. Leider gibt es recht wenige Quellen, und ich habe speziell die Nutzer bei diesem Erfentreicht entnommen, allerdings mit etwas Bauchschmerzen, weil es auch falsch sein kann. Aus demselben Grund habe ich die Nutzung im Nahen Osten seitens der Palestinenser etc. nicht mit eingebaut. Und Schleyer: Da wir uns auch schon bei anderen Straftaten dagegen verwahrt haben, diese in die jeweiligen Waffenartikel aufzunehmen, habe ich es gestrichen. Sonst müßte nämlich auch die Sache mit der Wujekgrube mit hinein, und Schleyer müßte auch beim M1911 auftauchen. Usw. usf. -- Glückauf! Markscheider Disk 20:06, 9. Sep. 2017 (CEST)

Wenn es aber belegbar wäre, dass es häufiger vorkam, solchen Gruppierungen durch östliche Geheimdienste diese Waffe zuzuspielen, wäre es schon relevant. Alexpl (Diskussion) 07:55, 10. Sep. 2017 (CEST)
Da stimme ich Dir vollkommen zu. -- Glückauf! Markscheider Disk 08:43, 10. Sep. 2017 (CEST)

Niko Sebastian Kunz, Elektroschockdistanzwaffen ... (Habilitationsschrift) + Wundballistische Untersuchungen ... (Dissertation)[Quelltext bearbeiten]

Moinsen wer lesen mag, findet über 200 Seiten in einer wissenschaftlichen Arbeit zu Elektroschockdistanzwaffen als PDF dort: https://www.sbg.ac.at/gmi/Habilitationsschrift.pdf + http://digital.obvsg.at/obvusboa/id/1363201 Auch von Niko Kunz: "Wundballistische Untersuchungen über die Wirkung und Wirksamkeit von Geschossen nach Durchdringen einer PKW – Seitenscheibe aus Verbundglas unter verschiedenen Schusswinkeln" https://www.deutsche-digitale-bibliothek.de/binary/D7BZOIHXLAUA2SYH5PTHSOOLU7KVYQ3D/full/1.pdf

LG 80.187.108.97 15:26, 19. Okt. 2017 (CEST)

Blei-(freie) Munition[Quelltext bearbeiten]

Es wäre schön, wenn die beiden Rotlinks Bleifreie Munition und Bleimunition gebläut werden könnten. Vielleicht hat ja jemand Zeit und Lust dazu. --Leyo 10:52, 8. Nov. 2017 (CET)

Erledigt Glückauf! Markscheider Disk 11:32, 8. Nov. 2017 (CET)
Mit den Weiterleitungen bin ich nicht einverstanden, da im Zielartikel rein gar nichts dazu steht. --Leyo 11:34, 8. Nov. 2017 (CET)
Dann muß das dort ergänzt werden. Wäre dir Projektil lieber? Oder man schreibt einen Artikel Jagdmunition, denn im Prinzip ist das nur dafür relevant. Blei ist das seit Jahrhunderten, seit Erfindung der Schußwaffen verwendete Material für Kugeln. Es ist sprichwörtlich ("Pulver und Blei"). Bleifreie Munition ist demgegenüber eine Entwicklung der letzten ~20 Jahre, weil Seeadler mit ihrer Beute Schrotkörner aufnahmen, was zu dünnen Schalen ihrer Gelege führte, wodurch der Nachwuchs zurückging. Darauf basiert die ganze Kampeagne/Entwicklung hin zur bleifreien Munition. Ich sehe da keinen Bedarf für einen eigenen Artikel, diesen Absatz kann man bei Munition oder Projektil (denn eigentlich geht es ja nicht um die ganze Munition, sondern nur um das Geschoß) einbauen und gut. -- Glückauf! Markscheider Disk 11:42, 8. Nov. 2017 (CET)
Das neue Weiterleitungsziel Schrotkugel#Bleischrot halte ich ebenfalls nicht für sinnvoll, da es dort keine entsprechenden Informationen gibt. Wenn Projektil diesbezüglich etwas ergänzt würde, wäre das eher eine Option. Ich denke, dass viele Leser beispielsweise an Informationen dazu, wo bleihaltige Munition erlaubt bzw. verboten ist, interessiert wären. Allenfalls würde dies aber den Rahmen des Artikels sprengen, so dass ein Artikel zu Jagdmunition ggf. sinnvoller wäre. --Leyo 12:10, 8. Nov. 2017 (CET)
Wieso Schrotkugel#Bleischrot? Schau doch mal bei Schrotkugel#Material. -- Glückauf! Markscheider Disk 13:01, 8. Nov. 2017 (CET)
Ja, okay. Das Problem ist halt, dass nicht nicht nur Schrot, sondern auch andere Munitions-/Projektil-Typen betroffen sind. --Leyo 14:30, 8. Nov. 2017 (CET)
Dann sei bitte mutig und schreibe Jagdmunition. Als erster Anhaltspunkt mag [14] dienen. -- Glückauf! Markscheider Disk 15:16, 8. Nov. 2017 (CET)
Und vielleicht noch [15] -- Glückauf! Markscheider Disk 15:34, 8. Nov. 2017 (CET)
Jagdmunition wäre ein interessanter Artikel, aber bleifreie Munition ist nicht nur auf Jagd begrenzt. Auch Sportschützen dürfen auf manchen Schießständen nur bleifrei schießen.--Avron (Diskussion) 16:47, 8. Nov. 2017 (CET)
Was ist dein Vorschlag? --Leyo 18:37, 8. Nov. 2017 (CET)
Bleifreie Munition schreiben. --Avron (Diskussion) 18:58, 8. Nov. 2017 (CET)
Habe Bleifreie Munition geschrieben. Das Thema ist vielschichtig. Wer es ausbauen möchte, ist willkommen.--Avron (Diskussion) 13:56, 10. Nov. 2017 (CET)

Handgelenkmesser vs. Armschlagring[Quelltext bearbeiten]

Der Artikel Handgelenkmesser von MittlererWeg wurde umgearbeitet und fungiert nun als Afrikanischer Armschlagring. Ich bitte in der dortigen Disk. um Kommentare

  • zum Lemma (Handgelenkmesser vs. Armschlagring) (ich habe GoogleBooks-Suchen vorgelegt) und
  • der Notwendiglkeit der Voranstellung von "Afrikanischer" (da es sonst keine Amerikanischen, Europäischen, Australischen oder Europäischen gibt).
  • Ob es ein übergeordnetes Lemma/übergeordneten Begriff zu stumpfen, gezackten oder Waffen mit Schneiden gibt (= 1 Artikel oder mehrere). Danke! GEEZER … nil nisi bene 16:10, 12. Nov. 2017 (CET)