Portal Diskussion:Waffen

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Portal Waffen: Quo vadis?[Quelltext bearbeiten]

Werte Mitschreiber im Portal Waffen, nachdem ich in der letzten Zeit wieder sehr aktiv in der Umgebung Waffen tätig bin, muss ich schmerzhaft feststellen, dass uns viele Wikipedianer des Portals verlassen haben. Ich habe gerade mal die "Mitarbeiter an Portal" aktualisiert und festgestellt, dass rund die Hälfte inaktiv ist. Auch keinen einzigen Mentor finde ich mehr in unseren Reihen. Den Artikel des Monats habe ich heute (zugegebenermaßen ohne Rücksprache) geändert, nachdem die "Paveway" seit Februar AdM war.

Ich glaube, dass viele von uns - wie auch ich - vor der Bürokratie und dem verwaltungstechnischen Wahnsinn hier genervt sind, was teilweise auch zum kompletten Ausstieg aus der Wikipedia führt. Andere haben sicherlich auch keine Zeit oder - noch einfacher - keine Lust mehr an diesem Projekt mitzuarbeiten. Ich kann hier nur für mich sprechen, aber auch ich habe Aktivitätshochs und -tiefs, habe eine ganze Zeit ausgesetzt und war auch auf Grund der Bürokratie hier kurz davor ganz aufzuhören. Naja...ich bin noch da. Leider bin ich zwischenzeitlich auch der einzige Portalbetreuer und ehrlich gesagt, habe ich keine wirkliche Ahnung davon.

Ich würde gerne diesen Post hier nutzen, wenigstens mal eine kleinen großen Schritt im Portal zu machen und würde gern die Portal:Waffen/Namenskonventionen/Handfeuerwaffen bis Weihnachten in trockene Tücher bringen. Ich wäre euch dankbar, wenn ihr euer Feedback hier Portal Diskussion:Waffen/Namenskonventionen/Handfeuerwaffen hinterlassen würdet. Markscheider hat bereits einen wertvollen ergänzenden Beitrag geleistet. Ich werde in den nächsten Tagen versuchen, alles noch einmal zusammenzuschreiben und harre der Dinge die da kommen mögen. Vielen Dank!--Peter alias Pb1791 Plappern? 14:00, 17. Nov. 2015 (CET)

Und wie willst Du es angehen? -- Glückauf! Markscheider Disk 08:49, 18. Nov. 2015 (CET)

Ich hab ja immer gerne geschrieben, aber komme aktuell leider so gut wie nicht mehr dazu. --Wiki-Chris (Diskussion) 19:50, 19. Nov. 2015 (CET)

Moin, ich bin momentan gut beschaeftigt und daher nur wenig aktiv. Ich werde aber dabei bleiben. MfG --Stubenviech (Diskussion) 16:39, 8. Dez. 2015 (CET)
Ich werde versuchen es am Wochenende noch einmal zusammenstellen, wie die Namenskonvention als letzte Zusammenfassung aussehen würde, dabei auch die Anmerkungen von dir bzgl. der tschechischen Waffen mit integrieren. Dann das übliche Vorgehen bei der Wikipedia: Meinungsbild (auf Grund der relativ geringen Aktivität hier im Portal allerdings nicht 7, sondern 10 Tage oder so noch etwas länger), dann Verabschiedung und Veröffentlichung der Namenskonvention und dann Anfangen mit er eigentliche Arbeit (d.h. Verschieben der Artikel, Nachbesserungen der Namen in den Artikel und Generieren der Weiterleitungen).--Peter alias Pb1791 Plappern? 07:53, 20. Nov. 2015 (CET)
  • Ping @ all (2 yrs. ltr.) ... lassen wir das weiter offen ? Hm ... eigentlich schade, dass sich so wenig bewegt. LG 80.187.105.37 02:16, 23. Sep. 2017 (CEST)

 Info: Portal:Waffen belegt mit über 40.000 Seitenabrufen in den letzen 3 Monaten den Platz 5 der beliebtesten Portale von de:Wikipedia. Um das zu erhalten, habe ich einige Dinge optimiert. --Tom (Diskussion) 13:22, 26. Apr. 2018 (CEST)

Namenskonvention für Handfeuerwaffen[Quelltext bearbeiten]

Werte Mitschreiber, nachdem ich das Thema wieder ausgegraben habe, nun ein neuer Antritt (nach schlappen 6 Jahren) die Namenskonvention endlich zu verabschieben.

Hier Portal:Waffen/Namenskonventionen/Handfeuerwaffen/Entwurf findet sich der Entwurf. Zur Diskussion bitte hierlang Portal Diskussion:Waffen/Namenskonventionen/Handfeuerwaffen.

Ziel wäre es, die Namenskonvention in diesem Jahr zu verabschieden.--Peter alias Pb1791 Plappern? 13:02, 27. Nov. 2015 (CET)

Im Prinzip in Ordnung aber mir fehlt eine Bestandaufnahme. Bei Portal:Waffen/Namenskonventionen/Lemmaverschiebung sind 4 konkrete Beispiele verzeichnet.--Avron (Diskussion) 13:40, 1. Dez. 2015 (CET)
Bestandsaufnahme wäre wohl etwas sehr umfangreich Avron. Ich werde mal versuchen am Wochenende damit anzufangen und so wenigstens eine Basis zu schaffen und mehr Beispiele reinzubringen.--Peter alias Pb1791 Plappern? 12:51, 4. Dez. 2015 (CET)
Ich habe jetzt mal eben schnell noch was zu den Russen geschrieben. IZH oder dgl. geht nicht, im Original ИЖ - ein I und ein sch, abgekürzt aus dem Ortsnamen Ischewsk. Inzischen gibt es Artikel zum Hersteller. Noch was zu den tschechischen Ordonnanzwaffen: die Waffenart (Pistole, Gewehr, MG) ist hier Bestandteil der Bezeichnung. Entsprechend Sa vz. 58 müßte Samopal vzor 58, mit Herstellerkennung CZ Samopal vzor 58 heißen. Beim Hersteller bin ich nicht sicher, ob wir das wirklich in aller Konsequenz so machen sollten, aber die Waffenart sollte auf jeden Fall ins Lemma, da sonst vz. xx einmal für Pistole und nochmal für Gewehr auftreten kann (es gibt ein Beispiel). -- Glückauf! Markscheider Disk 13:45, 4. Dez. 2015 (CET)
Ich stelle mal fest, dass es außer Avron, Markscheider und mich wohl keinen interessiert. Oder: Es ist keiner mehr hier verblieben.... --Peter alias Pb1791 Plappern? 10:23, 15. Dez. 2015 (CET)
Vielleicht ist das Thema Namenskonventionen für die Meisten zu trocken?--Avron (Diskussion) 15:29, 15. Dez. 2015 (CET)
Du hast wahrscheinlich recht... ;-) --Peter alias Pb1791 Plappern? 16:13, 15. Dez. 2015 (CET)
Wir können das dennoch weiter vorantreiben, und ich helfe auch mit. In den letzten Wochen hatte ich für solche Grundsatzarbeiten aber nur wenig Zeit. -- Glückauf! Markscheider Disk 19:13, 15. Dez. 2015 (CET)

Da sind noch relativ viele Interwikilinks drin. Zu etlichen davon dürfte es inzwischen deutsche Artikel geben. Diese Interwikilinks müssen also geprüft werden. -- Glückauf! Markscheider Disk 11:10, 17. Dez. 2015 (CET)

Noch eine Frage: ČZ oder CZ im Lemma? -- Glückauf! Markscheider Disk 12:40, 17. Dez. 2015 (CET)

Da ich gerade wieder im Nachbarland unterwegs war, möchte ich nochmals an diesen Punkt erinnern. Ich würde da wirklich gern aufräumen, aber vorher sollten wir diese Details klären. Moment korrigiere ich das, was wir bereits geklärt haben, in den Artikeln (wenn ich drauf stoße), ohne zu verschieben, was ggf. zu Diskrepanzen zwischen Lemma und Text führt. -- Glückauf! Markscheider Disk 17:46, 5. Jan. 2016 (CET)
Soweit ich sehe, verwenden sogar die tsachechischen Hersteller CZ, nicht ČZ. -jkb- 01:16, 6. Jan. 2016 (CET)
Hast Du auf den tschechischen oder englischen Seiten nachgesehen? Gibt es die Herstellerseiten auch noch in anderen Sprachen? Wie wird dort vorgegangen? -- Glückauf! Markscheider Disk 12:13, 6. Jan. 2016 (CET)
Ich werde es großflächig überprüfen. Dies war auf der Seite CZUB tschechisch, aber mal sehen. -jkb- 20:30, 6. Jan. 2016 (CET)
Beim Blick in Kategorie:Česká_zbrojovka sollte IMHO die ČZ 36 nach CZ 36 verschoben werden. Begründung s. Portal_Diskussion:Waffen/Namenskonventionen/Handfeuerwaffen#Hersteller_mit_Abkürzungen. Internationaler Vergleich zu Schreibweisen z.B. [1] mit den Versionen dieser Kategorie in anderen Sprachen. Zu Česká zbrojovka: Hinweis zur tschechischen Herstellerwebsite in englischer Sprache https://www.czub.cz/en/pages/116-history.aspx dort bermerkenswert die Entwicklung der Firmenlogos die gern in Kategorie:Datei:Logo (Waffenhersteller) ergänzt werden können. (Die Geschichte der Firmenlogos ist z.B. bei Sako_(Waffenhersteller)#Unternehmensgeschichte gut nachvollziehbar.) Die Herstellerwebsite der USA s. http://cz-usa.com/company/about-cz/ Dort lesenswert der Abschnitt "Restructuring". Unterem Strich zur Schreibweise: Die machen es so, daß es ein potentieller Kunde finden kann. Sehr sinnvoll für ein Wirtschaftsunternehmen ;-) Was finden wir derzeit unter CZ ? Hm geht so. Die BKL Česká zbrojovka bietet durchaus Raum für weitere Schreibweisen, wie sie der offziellen Unternehmensgeschichte zu entnehmen sind. Gegen entsprechend gebläute Weiterleitungen wird kaum jemand etwas einwenden wollen. Zur Umsetzung der o.g. Konvention: ja macht mal :-) Hm eine Abstimmung zur Verabschiedung[2] gab es doch schon mal? Kann aber nicht schaden wenn zur Veröffentlichung nochmals rundgefragt wird, ob alle einverstanden sind. Vergl. [3] Man kann es auch bei WP:NK vorstellen um bei Wikipedia:NK#Waffen den Verweis zur Portalregelung zu ergänzen ... natürlich mit dem Hinweis auf die hiesige schwere Geburt die BTW bei NK Vorgeschichte[4] hat. ;-) ym2cts Gruß 80.187.100.40 22:52, 6. Jan. 2016 (CET)
Bitte nicht so euphorisch. Die Webseiten der tschechischen Firmen gerade in diesem Bereich sind recht verwirrend, sie wiedersprechen sich teilweise, und auch die Sprachfassungen sind nicht identisch. Warum glaubst du, dass ich derart lange für einen Artikel wie die drei "Zbrojovkas" brauchte. -jkb- 00:44, 7. Jan. 2016 (CET)

Hm. Also etwas gesurft mit folgendem Ergebnis:

Česká zbrojovka Uherský Brod - Kataloge usw.
divers
Bitte nicht verwechseln mit der Motorradmarke ČZ aus Strakonice, die ist immer ČZ.
@ IP 80.187.100.40 - bitte Abkürzungen von Waffenherstellern nicht mit Modellbezeichnung für Pistolen usw. verwechseln + Übersicht auf CZ-USA nicht ausschlaggebend, das ist nur für den US-Markt + die Logos auf czub.cz/en/pages/116... sind nur Beispiele ohne direkten Bezug zur Geschichte

Die Zbrojovka in Strakonice hat online offenbar kein Katalog von Waffen; Zbrojovka Brno ist uninteressant, da sie andere Abkürzungen verwendete. Unter dem Strich: Zuerst dachte ich, das die Schreibweise ČZ vor allem bei älteren Modelle / Artikeln überwiegt, während CZ die in der letzten Zeit verwendete Schreibweise ist, doch das ist wohl nicht richtig. Die Regel ist wohl "durchwachsen, mal so mal so", wobei gefühlt CZ recht gut überwiegt. Wenn wir und auf einer einheitlichen Bezeichnung verständigen und diese dann mit CZ bestimmen, liegen wir sicher nicht falsch. Gruß -jkb- 12:11, 7. Jan. 2016 (CET)

+1 BTW: Zu den Namenskonventionen ist einerseits die Schreibweisen von Eigennamen (wie sie z.B. von Herstellern kreiiert werden) zu beachten. Ein anderes Kredo dieser Enzyklopädie ist sind Nachweise gem. WP:BLG. Dies bedeutet für die Schreibweisen der Lemmata, dass die Sekundärliteratur mit heranzuziehen ist. Als Beispiel zu Bezeichnungen in Sekundärliteratur siehe [5]. Naja macht mal ... ich habe nicht den Anspruch schlauer zu sein als irgend wer sonst hier und die im Portal verbliebenen Autoren werden sich wohl einigen können ;-) Wie die Philologen so sagen "Gut das wir darüber gesprochen haben." 80.187.100.81 08:01, 8. Jan. 2016 (CET)
Öhmm - nö. Eigenschreibweisen von Herstellern und sonstgie "kreative" Auswüchse werden aus gutem Grund hier nicht gepflegt. Websites als Sekundärliteratur zu bezeichnen ist - nun ja, "eigenwillig". Aber ich kann Dir sagen, daß in den Wollert/Lidschun-Bänden zu Infanterie und Schützenwaffen „Č“ geschrieben wird. Was ja nun auch zweifelsfrei richtig ist, da das entsprechende Wort dieser Abkürzung im Tschechischen mit Hatschek geschrieben wird - werden muß, ansonsten es falsch ausgesprochen würde. Wenn nun Firmen diakritische Zeichen weglassen, so kann man zu 98 % davon ausgehen, daß dies mit der "Internationalität" zusammenhängt. Summa summarum bin ich der Ansicht, daß wir folgenden Weg einschlagen sollten: Lemma ohne Sonderzeichen, d.h. CZ xxx, und im Fließtext dann in korrekter tschechischer Rechtschreibung, also ČZ xxx. -- Glückauf! Markscheider Disk 10:36, 8. Jan. 2016 (CET)
(BTW Sekundärliteratur: die von der IP verlinkte Webseite ist auch keine Sekundärliteratur in welchem Sinne auch immer - ist ein Waffensammler-Kuratorium, eine .de-Domain übrigens, wo das Modell CZ 27 die einzige tsachechische Waffe ist.) Ack Markscheiders Lösung. Lemma ohne Diakritik, hat auch sortiermäßig Vorteile, im Text kann dann alles geklärt werden. Sich nach anderen zu richten ist, wie oben gezeigt, schwierig, offenbar macht es jeder wie er will, siehe auch beide Schreibweisen sogar beim Verteidigungsministerium, dem (früher) Hauptabnehmer der Waffen. -jkb- 10:44, 8. Jan. 2016 (CET)
Wenn keine substantiierten Einwendungen kommen, dann sollten wir das so in die NK aufnehmen. -- Glückauf! Markscheider Disk 11:42, 8. Jan. 2016 (CET)

Wobei oben auch noch die Schreibweise von Vz./vz./Vzor/vzor angesprochen wurde. Die Lage ist ähnlich durchwachsen, es gab offenbar nie eine DIN-ähnliche Anweisung, es wird alternativ in verschiedenen Schreibweisen sogar innerhalb eines Artikels verwendet. Grundsätzlich gilt aber: vor der folgenden Zahl ist immer (!) ein Leerraum, und prinzipiel wird es kleingeschrieben (klar, Ausnahmen: Satzanfang, Lemma). Weil das ausgeschriebene "vzor" nur einen Buchstaben mehr enthält als die Abkürzung "vz.", könnte es für "vzor" sprechen, aber da bleibe ich leidenschaftslos, es sollte eben einheitlich sein. Gruß -jkb- 17:47, 8. Jan. 2016 (CET)

Das sehe ich ganz genauso wie Du, und hatte das bereits so in den NK-Entwurf formuliert. Militärs neigen zum Aküfi, daher wird wohl das vz. die häufigere Variante sein. Wir können aber genausogut die ausgeschriebene Version wählen. -- Glückauf! Markscheider Disk 20:53, 8. Jan. 2016 (CET)
Hm das auf der "von der IP" verlinkten Website Sekundärlit. gelistet war ... naja. Vielleicht ist man mit Direktlinks zur Lit.-Einsicht von besser bedient? Nun gut ein Versuch:

Literaturliste zur weiteren Verwendung:

Vielleicht kommt jemand auf die Idee etwas zu lesen und zu erwähnen das NK-Waffen durch ausgiebiges Studium von Sekundärliteratur abgesichert wurde? Weiterhin gutes Gelingen. 80.187.111.22 09:42, 12. Jan. 2016 (CET)
Danke für Deinen Beitrag, aber englischsprachige Literatur hilft nicht weiter, wenn es um Fragen der Rechtschreibung im Deutschen geht. Warum das so ist, habe ich oben angedeutet. -- Glückauf! Markscheider Disk 09:54, 12. Jan. 2016 (CET)
Guter Einwand. Deshalb hatte ich auf deutschsprachige Literatur verwiesen die auf der o.g. Seite zur CZ 27 gelistet ist. Allerdings kommt man aus Gründen der internationalen Verbreitung der englischsprachigen Literatur und teilweisem Mangel an deutschsprachigen Referenzwerken nicht ganz "drum rum". z.B. ist der Barnes (]Frank C. Barnes: Cartridges of the World. Krause Publications, Iola (Wisconsin) 2006, ISBN 978-0-89689-297-2 [6]]) DAS internationale Standardwerk für Munition. Nix für ungut. 80.187.108.96 08:04, 13. Jan. 2016 (CET)

Unbrauchbare Trivia[Quelltext bearbeiten]

[7] - ich denke, das Portal Waffen ist an fachlich fundierten Artikeln auf Basis von Fachlitertatur interessiert ohne bildzeitungsartige Informationen wie "wieder jemand durch Glock-Pistole erschossen" interessiert. Die "Diskussion" findet statt unter: Diskussion:Glock-Pistole#Besondere_Ereignisse - wer mag, kann dort seine Meinung abgeben. --GiordanoBruno (Diskussion) 08:03, 29. Jul. 2016 (CEST)

Wir hatten das Thema in der Vergangenheit immer mal wieder - sei es bei 007s PPK, sei es bei der CZ83 im Zusammenhang mit dem NSU und wer weiß wo noch. Der Konsens - nach langen Diskussionen war stets, daß zwar im Ereignisartikel auf die Waffe verlinkt werden kann (nicht muß), umgekehrt jedoch nicht verlinkt wird. Die Argumente in Kurzfassung: es hätte auch eine andere Waffe sein können, es würde ausufern (Kalaschnikow, G3, MP5, whatever), es ist für den Waffenartikel ohne Belang, es sei denn, die spezifische Tat hätte ausschließlich mit dieser Waffe begangen werden können (was einigermaßen ausgeschlossen ist). Ich habe die Änderungen bei der Glock 17 gesehen, und wenn Du nicht eingegriffen hättest, dann hätte ich das gemacht. -- Glückauf! Markscheider Disk 09:07, 29. Jul. 2016 (CEST)
Vielleicht könnte jemand die pro und cons in diesen gleichartigen Fällen irgendwie zusammenfassen, so daß man leichter darauf verweisen kann? Es ist ja nun wohl leider so, daß wir auf absehbare Zeit immer wieder und immer öfter mit derartigen Vorfällen konfrontiert werden werden. -- Glückauf! Markscheider Disk 09:14, 29. Jul. 2016 (CEST)
Sja, das dieser vermeintliche „Konsens“ immer wieder in Frage gestellt wird, mag daran liegen, dass die Autoren, die das tun, aus einer anderen Fachrichtung (z.B. Politik und Zeitgeschehen) kommen und daher auch einen anderen Zugang zu dem Thema haben, als Ihr hier im Portal:Waffen, die Ihr Euch vor allem für die Waffentechnik interessiert und (so meine Erfahrung damals) die sozialen und auch popkulturellen Implikationen von Waffen weitgehend ausblendt.
Nun ist aber die Wikipedia kein waffentechnisches Fachlexikon sondern eine Enzyklopädie. Und in der sollten alle relevanten Aspekte entsprechend gewürdigt werden. Das heißt natürlich nicht, dass nun bei jeder Waffe eine ellenlange Liste zu solchen Vorfällen stehen sollte, aber wenn eine Waffe auffallend häufig in Amok-Situationen zum Einsatz kommt (wie die Glock), popkulturell durch eine Filmreihe aufgeladen wird (wie die Walter PPK) oder der Allgemeinheit vorallem durch eine terroristische Mordserie bekannt ist (wie die Česká), dann ist das unzweifelhaft für den Artikel zur Waffe relevant – schon allein, weil ein nicht unerheblicher teil unserer Leser genau aus diesen Gründen, diesen Artikel lesen dürfte. Eine rein waffentechnische Scheuklappensicht würde daher dem Anspruch unserer Enzyklopädie nicht gerecht und wäre z.T. genauso obszön, wie wenn man im Artikel Zyklon B, den Einsatz im Holocaust unterschlagen würde. // Martin K. (Diskussion) 09:41, 29. Jul. 2016 (CEST)
Ich schlage vor, du arbeitest alle Unfalltoten in VW Golf IV ein, die diesem Modell zum Opfer fielen. Wenn Du das geschafft hast, dann können wir hier weitermachen. -- Glückauf! Markscheider Disk 10:14, 29. Jul. 2016 (CEST)
Ich sehe es ähnlich wie Martin. Wenn eine Waffe eine exponierte Stellung in relevanten Ereignissen einnimmt, dann kann man das auch bei der Waffe anmerken. Beim Porsche 550 steht ja auch drin, dass James Dean damit tödlich verunglückt ist.--Avron (Diskussion) 11:56, 29. Jul. 2016 (CEST)
Leider zersplittert die Diskussion. Was ich gar nicht mag sind Argumentationen wie "Wenn eine Waffe eine exponierte Stellung in relevanten Ereignissen einnimmt, dann kann man das auch bei der Waffe anmerken" - das ist ein wischi-wachi-Argument (sorry für den Ausdruck) - jeder kann behaupten, irgendetwas würde irgendwo eine "exponierte Stellung" einnehmen. Das ist nicht positiv verifizierbar und läuft darauf hinaus, dass jede Erwähnung je nach belieben eine "exponierte Stellung" ist, oder nicht. Ich würde mich klar an Fachveröffentlichungen halten und nicht das nachplappern, was aktuell in der Zeitung steht - denn das ist morgen vergessen, in der Wikipedia hat es über Jahre Bestand. Leider ist selbst der von mir sonst so geschätzte Spiegel keine seriöse Quelle im Zusammenhang mit Waffen oder Militär, was man z. B. an der G36 Berichterstattung sieht, die nach Vorliegen des Abschlussberichts wohl nur als tendentiös bezeichnet werden kann. --GiordanoBruno (Diskussion) 15:30, 29. Jul. 2016 (CEST)
@GiordanoBruno: Würdest z.B. im Artikel Kernenergie auch nur auf Fachveröffentlichungen von Kernphysikern (aka der Atomlobby) setzen? Oder im Artikel Zyklon B nur die chemische Fachliteratur zur Rate ziehen?
Schon mal WP:Neutraler Standpunkt gelesen? // Martin K. (Diskussion) 17:49, 29. Jul. 2016 (CEST)
@Martin Kraft: Deiner Meinung nach sind also alle Kernphysiker Angehörige der Atomlobby. Welch krudes Weltbild?! Trump lässt grüßen - kopfschüttel! --Edmund (Diskussion) 19:39, 30. Jul. 2016 (CEST)
@Edmund Ferman: Entschuldige, das war verkürzt und trifft nicht das was ich sagen wollte. Ich kenne ein paar Kernphysiker persönlich, bin da durchaus in der Lage zu differenzieren und weiß auch, dass die bei weitem nicht alle nur in Richtung Kernenergie forschen. Dennoch ist es so, dass man dann, wenn man in einem wissenschaftlichen Feld mit einer klaren Anwendungsausrichtung arbeitet, dazu neigt, Aspekte auszublenden, die die Existenz dieses Bereiches grundsätzlich in Frage stellen. Was auch dadurch gefördert wird, dass Studien und Forschungsgruppen in naturwissenschaftlichen Bereichen wie Nuklear-Physik oder Pharmazie häufig von denen finanziert werden, die den größten Nutzen davon haben - also die Kernkraftwerksbetreiber oder Arzneimittelkonzerne. Und da spielt dann schon „Wes Brot ich ess, des Lied ich sing.“ schon eine Rolle.
Im übrigen ging es mir auch nicht darum diese Sichtweise als grundsätzlich illegitim hinzustellen – die Betrachtung der technischen und naturwissenschaftlichen Grundlagen hat ja bei der Kernenergie genauso, wie bei der Waffentechnik durchaus eine Berechtigung. Es sollte nur eben nicht der einzige Aspekt sein, der im jeweiligen Artikel Beachtung findet. Und genauso wie die biologischen, sozialen, historischen, wirtschaftlichen usw. Aspekte in Artikel wie Kernenergie oder Zyklon B dargestellt werden, sollte das eben auch im Waffenbereich gesehen. Eine Waffe ist eben nicht nur eine zweckfrei Maschine, sondern auch das, was damit gemacht wird. // Martin K. (Diskussion) 10:57, 31. Jul. 2016 (CEST)
+1 --Heletz (Diskussion) 15:40, 29. Jul. 2016 (CEST)
Sry Martin, Peer Reviewed hat grundsätzlich einen höheren Stellenwert als nicht Peer Rviwed.--Sanandros (Diskussion) 21:04, 30. Jul. 2016 (CEST)
@Sanandros: Mal abgesehen davon, dass Du an meinen Argumenten vorbei argmentierst – ich habe mich nämlich nie gegen PeerReview oder wissenschaftliche Literatur ausgesprochen, sondern eine multidiziplinäre Sichtweise des Lemmas gefordert – finde ich im fraglichen Artikel bisher keine Spur von Peer-Review-Literatur.
Die einzige im Artikel Glock-Pistolen angegeben Quelle Glock: The New Wave in Combat Handguns erscheint mir weder akademisch, noch ist sie aus einer angesehen wissenschaftlichen Fachzeitschrift. Der Autor Peter Alan Kasler scheint eher so was wie Ratgeberliteratur für den Waffenfan zu verfassen. Titel wie Business Partners: The Best Pistol/Ammunition Combination for Personal Defense oder "A Victim of Gun Control" klingen für mich jedenfalls nicht nach wissenschaftlich neutralen Abhandlungen sondern eher nach NRA-Literatur?! // Martin K. (Diskussion) 10:57, 31. Jul. 2016 (CEST)
Da ich einige Tage nicht da war, antworte ich nicht auf alle, sondern nur auf ein paar besonders aufschlussreiche Diskussionspunkte:
  • Ich weise nochmal darauf hin, dass es hier einzig um das Thema Glock und nicht um andere Themen geht, die hier keine Relevanz haben. Um die Themen Kernenergie oder Zyklon B (die hier nichts zur Sache tun) kurz zu streifen: Zu den angemerkten Aspekten existiert qualifizierte kritische Fachliteratur - und zwar zuhauf. Damit ist eine Nennung im entsprechenden Artikel angebracht. Bei Glock existiert genau ein Artikel aus der Welt (soweit ich das überblicke nicht im Spiegel und auch sonstwo nichts außer der blosen Nennung) - ein Qualitätsprodukt aus dem Hause Springer, aber kein Artikel in einer Fachzeitschrift. Das Fehlen von Rezeption außerhalb des Springer Verlags mit irgendwelchen selbstgestricken Erklärungsversuchen abzutun, möchte man doch bitte lassen, der Spiegel hätte sicher auch was zu sagen gehabt, hat es aber nicht. Es gibt keine fehlenden "Nicht-Waffentechnischen Aspekte", die sich nicht durch "geringer Preis", "weite Verbreitung" und "hoher Bekanntheitsgrad" erklären. Mit anderen Worten: Es wird grad versucht, der Entscheidung von Menschen, (wir erinnern uns: die waren so verwirrt, dass sie grundlos andere Menschen umgebracht haben) ihre Morde mit einer Glock ("geringer Preis", "weite Verbreitung" und "hoher Bekanntheitsgrad") zu begehen eine enzyklopädische Relevanz zuzuschreiben. Das ist schon fast zynisch zu nennen. --GiordanoBruno (Diskussion) 17:44, 1. Aug. 2016 (CEST)
+1 --Heletz (Diskussion) 18:37, 1. Aug. 2016 (CEST)
Auch kurz mein Senf dazu, nach einer gewissen Abstinenz hier: Die Diskussion ist wohl annähernd so alt wie die Wikipedia. Die Relevanz mit welcher Waffe eine Tat verübt wurde, ist in den meisten Fälle absolut nicht relevant. Eine schon genannte Ausnahme wäre ein "Alleinstellungsmerkmal" der Waffe, d.h. ein "ausschließlich" der Verwendung dieser speziellen Waffe. Ein große Häufung - wenn Taten mit einer speziellen Waffe begangen werden - würde meiner Meinung nach zwar vielleicht Relevanz im Artikel schaffen, aber weitere Themen/Probleme schaffen. Hierzu die Stichwörter "Relevanzkriterien" und "Differenzierung". Von dem Rattenschwanz an Änderungswut, Reverts und Diskussionen ganz zu schweigen. Bezüglich des Steins des Anstosses: Es gibt ja keine "Glock-Pistole" im eigentlichen Sinn; es gibt zahlreiche Typen von Glock-Pistolen, wie es auch zahlreiche Typen von S&W, H&K,SIG usw. gibt. ::Das Zyklon-B-Argument ist hier absolut fehl am Platz, da es untrennbar mit dem Massenmord im 3. Reich verbunden ist. Ob eine Glock XY mit einem Ereignis der jüngeren Geschichte so verbunden ist?!?! ...mit Verlaub und nur meiner Meinung nach: Nein.--Peter alias Pb1791 Plappern? 15:14, 1. Sep. 2016 (CEST)

ADM auf der Portalseite[Quelltext bearbeiten]

Hallo Kollegen, damit sich keiner wundert, wer March for Our Lives auf unsere Portalseite gebracht hat ... das war ich. Das Thema der Waffenrechtskontrolle wird derzeit häufig in den Medien aufgenommen - weil es ein Teil der gesellschaftlichen Wahrnehmung ist, bin ich der Meinung das wir durchaus mal einen Monat etwas aktuelles auf der Portalseite haben was nicht irgendwas mit "Hardware" zu tun hat. Falle jemand meint das: geht nicht / soll nicht / passt nicht / oder so ... kann man mich revertieren. Besten Gruß --Tom (Diskussion) 19:28, 20. Apr. 2018 (CEST) e

Eine Bitte an die Kollegen die mitlesen: für den nächsten Artikel des Monats wäre es gut mal etwas aktuelles/modernes zu haben. Etwa zur Entwicklung der Laser- Engeriewaffen. "Im Januar 2018 wurde bekannt, dass die USS Portland das LaWS von der stillgelegten USS Ponce erhält. Es wurden weitere Systeme bestellt, von denen auch die USS Arleigh Burke eines erhält. Insgesamt hat die Navy einen Auftrag in Höhe von 150 Millionen Dollar gezeichnet, der weitere Optionen für rund 942,8 Millionen USD umfasst." (aus Energiewaffe#Seegestützte_Laser) Bitte gern Vorschläge. LG --Tom (Diskussion) 15:08, 30. Apr. 2018 (CEST)
Da sich niemand gemeldet hat und etwas über ein Monat verstrichen ist ... nun mal etwas Aktuelles : Eurosatory 2018. --Tom (Diskussion) 19:02, 30. Mai 2018 (CEST)
Eurosatory ist vorbei ... der Arikel wurde verbessert ... die Abrufzahlen des Artikels Eurosatory sprechen für sich. Hab nun als neuen ADM den Artikel Howdahpistole eingetragen. Wer mag kann bereits jetzt die Abrufzahlen einsehen. LG --Tom (Diskussion) 18:30, 19. Jun. 2018 (CEST)

Moinsen, ADM bedeutet eigentlich Artikel des Monats. Dazu gibt's seit einem Jahr keine Änderung :-o Hat jemand Vorschläge ? --Tom (Diskussion) 07:50, 11. Mai 2019 (CEST)

Tom, orthographisch richtig wäre AdM. Besten Dank für deinen Artikel Howdahpistole, Gruss, -- Hmaag (Diskussion) 10:29, 11. Mai 2019 (CEST)

Hallo Hmaag, zu viel der Ehre ... der Artikel Howdahpistole ist von Markscheider. Es wäre allerdings auch mal an der Zeit einen hübschen Artikel von Dir vorzustellen. Hast Du einen Idee dazu? --Tom (Diskussion) 10:47, 11. Mai 2019 (CEST) PS. ADM vs. AdM: im Design der Portalseite wurde mit Grossbuchstaben gearbeitet.
Weil seit über einem Jahr keine neuen Vorschläge gekommen sind, bin ich so frei und trage Sellier & Bellot als ADM ein. Grüße --Tom (Diskussion) 01:18, 11. Okt. 2019 (CEST)

Kaliber 30 mm[Quelltext bearbeiten]

Ich halte dieses Lemma so nur für begrenzt sinnvoll. Da werden Waffen zusammengefasst, nur weil deren Lauf den gleichen Durchmesser aufweist (interessanterweise fehlt dann aber die Patrone 30 x 29 mm B, wie sie z.B. in der AGS-17 Plamja verwendet wird). Zwar ist diese Übersicht nicht uninteressant, aber ich würde eher eine Liste der Maschinenkanonen-Munition oder eine Liste der Maschinenkanonen (geordnet nach der Munitionsgröße) o.ä. bevorzugen. Oder wollen wir lauter einzelne Artikel zu Kaliber 20 mm, Kaliber 23 mm, Kaliber 25 mm, Kaliber 27 mm, Kaliber 35 mm oder - im Bereich der kleineren Waffen - Kaliber 9 mm, Kaliber 7,62 mm etc. ? --HH58 (Diskussion) 12:27, 26. Feb. 2019 (CET) ]]

Kurioses[Quelltext bearbeiten]

General Dmitri Bulgakow, Moskau 2019

Bei einer Wanderaustellung, die aus einem Zug, beladen mit diverser erbeuteter Ausrüstung aus dem Syrienkrieg besteht, zeigte das russische Militär Anfang des Jahres auch diese Exemplare. Wurde die Geschichte, wie diese Antiquitäten (?) in Syrien gelandet sein sollen, mal irgendwo veröffentlicht? Ich habe nur eine Pressemeldung [8] mit der Typenbestätigung gefunden, aber ohne jeden Hintergrund. Alexpl (Diskussion) 22:18, 23. Apr. 2019 (CEST)

Sehen die Waffen nicht nen bisschen sehr neu aus und warum hat der Griff des Stg.44 so eine komische Form?
Wie dem auch sei, Syrien hat Tonnen von Stg.44 von der Sowjet Union geschenkt bekommen, weil man, wegen des seltenen, Kalibers selber damit nichts anfangen konnte. In Syrien sind einige Container mit Massen an Stg.44 auf getaucht allerdings in einem sehr viel schlechteren Zustand. Das M16A1 kann auf vielen Wegen den Wag nach Syrien gefunden haben, da die USA viele Länder, nach dem Wechsel auf das A2 damit ausgerüstet haben. --Daniel Helmut (Diskussion) 00:05, 17. Mai 2019 (CEST)
Das Stg.44 ist mMn ziemlich sicher nicht 'echt', sondern irgendeine Replika (und beim M16 habe ich auch so meine Zweifel) --Porrohman (Diskussion) 01:00, 17. Mai 2019 (CEST) Mit Brille behaupte ich jetzt das Gegenteil. --Porrohman (Diskussion) 18:57, 25. Mai 2019 (CEST)

Service.--Chianti (Diskussion) 23:40, 24. Mai 2019 (CEST)

American & British Manufacturing Corporation 2[Quelltext bearbeiten]

Kollegen, zum obigen Rüstungsbetrieb hatte ich hier im Letzten Jahr eine Anfrage gestellt. Nun endlich gibt es ein Ergebnis, das ich Euch gerne zeigen möchte. Zu den Geschützen gibt es bestimmt mehr nachzutragen; mein Fokus lag auf den Motorfahrzeugen. Schade ist, dass es kein Gründungsdatum gibt. Gruß --Chief tin cloudIm Zweifel für den Artikel 16:27, 22. Jun. 2019 (CEST)

@Chief tin cloud: Schöner Artikel + Danke für den Hinweis. Etwas zur Unternehmensgeschichte und das Gründungsdatum habe ich nachgetragen. Ein Buchfund mit Bild. Eventuell ist das alte Foto gemeinfrei? In den Ausgabe von Hendricks' Commercial Register of the United States finden sich Einträge für 1909 oder ein Eintrag 1911 auf Seite 445. Die Firma war wesentlich größer als ich ursprünglich angenommen habe! Gerade mit der Vorgeschichte von Corliss und mit der International Power Co. sieht das ganz anders aus. Die International Power Co. ist identisch mit den „Rhode_Island_Locomotive_Works“, die später zur American Locomotive Company fusionierten (vergl. Moody's). Ein interessantes Stück amerikanischer Automobil- und Konzerngeschichte zu dem auch American_Locomotive_Company#Automobilbau gehört. Mit weiteren Nachweisen für den Rüstungshersteller ist es schwierig, weil da vermutlich Überlappungen mit den ursprünglichen American Ordnance Works in Bridgeport vorliegen. Grüße --Tom (Diskussion) 11:44, 26. Sep. 2019 (CEST)

Maisy Batterie[Quelltext bearbeiten]

Moin! Da schweben diverse Fotos der Maisy Batterie auf Commons rum, die Kategorien haben sollten. LG, --Hedwig in Washington (Schnacken) 05:40, 28. Sep. 2019 (CEST)

Danke für den Hinweis. Bei commons:Category:Coastal artillery in France zugeordnet. Grüße --Tom (Diskussion) 08:01, 28. Sep. 2019 (CEST)

Bildbearbeitungen durch "Auge mit"[Quelltext bearbeiten]

Bei immer mehr meiner Bilder wird der Hintergrund ohne Grund gelöscht. Verbieten kann ich diese nutzlosen "Normalisierungen" nicht. Momentan bin ich daran, auf meinem PC einen Artikel über die Zusammenarbeit zwischen Browning und Winchester und den resultierenden Entwicklungen zu entwerfen, werde diesen jedoch nicht fertigschreiben, da ich mich aus den oben genannten Gründen entschlossen habe, meine Mitarbeit im Wikipedia zu beenden. Grüsse, -- Hmaag (Diskussion) 10:34, 21. Okt. 2019 (CEST)

Hallo Hmaag, bitte fühle dich doch nicht persönlich angegriffen. Auch wenn dieses spezielle Bild bei mir vielleicht nicht oberste Priorität beim Hintergrund entfernen gehabt hätte, so bin ich doch froh, dass es jemanden gibt, der solche Bearbeitungen sehr gut macht. Ich bin bei Grafikbearbeitungen bei weitem nicht so gut (hatte mich mal an einer Pistole u.a. versucht) und es ist aufwendig. Wir haben sehr viele Bilder, bei denen der Hintergrund stört, sei es, weil sie schlecht aufgenommen wurden, es dem Fotografen einfach egal war oder, was überwiegen dürfte, weil es nicht anders ging. Waffen im Museum, durch Glas, Großgerät in der Halle mit Besuchern, die da rumstanden etc. pp. Nicht jeder hat das Privileg wie du, die eigenen Sachen ablichten zu dürfen. Und auch da hatte ich Schwierigkeiten, einen neutralen Hintergrund zu erzeugen, gut auszuleuchten usw. wie bei meinem Luftgewehr. -- Glückauf! Markscheider Disk 11:16, 21. Okt. 2019 (CEST)
AGF = Assume good Faith
Hallo lieber @Hmaag:, als ich das gelesen habe, ist mir ein Schreck durch die Knochen gefahren! Das kann doch nicht sein? Also wenn Deine Bilder gelöscht werden - ja das wäre schon eine Sauerei - so meine spontane Reaktion. Dann habe ich etwas genauer hin gesehen ... ach so ... jemand hat Duplikate von etlichen Deiner Bilder gemacht. Nun ja, das ist schon etwas anders. Bitte sei nicht verärgert darüber ... ich nehme doch stark an, das "das kleine Auge" es mit WP:AGF gemacht hat. Hier unter Kollegen können wir doch problemlos und offen darüber reden. Persönlich finde ich bei den Bildern oben Dein Originalbild auch besser & authentischer. Wie die Bildverwendung zeigt, sehen das auch viele Kollegen in anderen Wikis ebenso. Kurzum ... wir versuchen das hier zu klären: OK ? An @Auge=mit: die Bitte sich hier mal zu melden. Hmaag möchte nicht, das in den Artikel die Bilder ausgetauscht werden (was ich durchaus verstehen kann). Können wir uns darauf verständigen, dass Du die Bilder von Hmaag bitte nicht (wie z.B. hier geschehen) austauschst? Geht das? Der Gewinn beim Bildertausch ist manchmal subjektiv. Dennoch weiß ich wie viel Arbeit Bildbearbeitung machen kann. Es geht hier um Verständnis für alle Seiten. Herzliche (und hoffentlich friedensstiftende) Grüße --Tom (Diskussion) 12:38, 21. Okt. 2019 (CEST)
Hallo zusammen, und ganz besonders @Hmaag:, das letzte was ich will, ist das DU (Hmaag) deine Arbeit beendest. Deine Bilder (und nat. auch die unzähligen Artikelbeiträge) sind so eine wertvolle Quelle. Nachdem ich am 23.Juli 2019 von dir ein "Danke" für meine Bearbeitung eines Bildes im Artikel Colt M1911 (Teilzerlegtes Modell M1911A1.) erhalten habe, ging ich (wohl fälschlich) davon aus, daß du diese Bildpräsentation schätzt. Der einzige Grund meiner Bearbeitungen liegt auch daran, daß ich das "darzustellende Objekt" in den "absoluten Focus" stellen möchte, und vielleicht bei Artikeln (mit mehreren Bildern) ein gewißes "Wiki-Design" (weg vom "Schülerzeitunglayout" - hin zu einer enzyklopädischen Darstellung) zu etablieren versuche. Hmaag, wenn du meine Bearbeitungen nicht möchtest, kannst du sei gerne jederzeit zurückstellen, - ich werde keinerlei Widerstand leisten... mit freundlichen Grüßen an alle, --Auge=mit (Diskussion) 15:35, 21. Okt. 2019 (CEST)
Hallo Hmaag, Tom und Markscheider, ich habe jetzt (als ersten Schritt) aus dem Artikel Unterhebelrepetierer meine kompletten Bearbeitungen zurückgezogen und werde zeitnah versuchen, alle meine Bearbeitungen von Hmaags Bildern auf die alte Version zurückzustellen. Des Weiteren werde ich keine Bilder von Hmaag mehr bearbeiten. Ich hoffe, das Dies ihn zum weiterarbeiten bewegen kann. Mit freundlichen Grüßen, --Auge=mit (Diskussion) 00:52, 22. Okt. 2019 (CEST)
OK, ich werde weiter mitarbeiten. At Auge mit: Ich habe nichts dagegen dass du meine Bilder bearbeitest. Eine zerlegte Waffe z.B. braucht keinen Untergrund, zudem auch keine Schatten. Bei Bildern vollständiger Waffen ist meiner Ansicht nach immer eine "Umgebung" oder Basis notwendig, sonst hängt sie (trotz Schatten) in der Luft, was zum Beispiel beim obigen Bild des Haenel 312-Gewehres störend wäre. Gruss -- Hmaag (Diskussion) 10:43, 22. Okt. 2019 (CEST)
Hallo @Hmaag:, da fällt mir ein Stein vom Herzen und Danke an BEIDE das sich hier ein besserer Weg für gemeinsame Artikelverbesserungen gefunden hat !!! Übrigens sagt ein altes Sprichwort:
  • „Das Bessere ist der Feind des Guten“.
  • Gut sind die meisten Bilder von Hmaag und wir können froh sein, dass er sie überhaupt zur Verfügung stellt.
  • Ich bin mal so frech und gehe auf eines der Bilder ein, die mir (Sorry) technisch nicht so gut gefallen.
  • Weil nun die alten Bilder wieder im Artikel Unterhebelrepetierer sichtbar sind, möchte ich etwas zur Verfügung stellen, nachdem ich eines der Bilder nachgearbeitet habe:
Bei dem Vergleich ist offensichtlich:
  • beim ersten Bild konnte man den Schaft nicht heller machen - wegen dem Hintergrund
  • beim zweiten Bild sind zwar problematische Stellen vom Hintergrund entfallen - bei dem starken Kontrast ist das Bild unausgewogen
  • das dritte Bild soll nur zeigen was man machen könnte (zufällig ist die Datei etwas kleiner geworden)
  • das vierte Bild könnte vielleicht so werden, dass der zeitgenössische Eindruck des Gegenstandes mit "rüberkommt". Das wäre dann eher wieder mit dunklem Schaft ... zum Hintergrund hab ich derzeit keine Idee. Najal die vierte Version ist eh das "Wünsch-Dir-was-Päckchen" für Hmaag ... falls er dies möchte.
Es soll nur ein Beispiel sein. Am besten wäre es, wenn Hmaag selbst entscheidet was er bevorzugt ... denn es geht ja drum das wir uns hier gegenseitig helfen. Ich habe das Gefühl, das unser Auge=mit gern auf Anregung von Hmaag ein paar Bilder verbessern könnte. Das geht aber nur, solange uns hier Hmaag erhalten bleibt, worauf ich nun für lange Zeit hoffe. Herzliche Grüße --Tom (Diskussion) 12:45, 22. Okt. 2019 (CEST)

Charleville-Gewehr[Quelltext bearbeiten]

Hallo zum Charleville-Gewehr gibt es die Löschdiskussion in WP:Löschkandidaten/18._Oktober_2019#Charleville-Gewehr. Ich habe das Gefühl dort nicht verstanden zu werden. Bitte dort um Eure Meinung. Grüße --Tom (Diskussion) 14:27, 22. Okt. 2019 (CEST)

Kampfmittel & Zünder[Quelltext bearbeiten]

Hinweis auf die Diskussion hier. Bei Interesse mal vorbei schauen und ein Kommentar hinterlassen. --D-Kuru (Diskussion) 23:13, 30. Okt. 2019 (CET)

Gibt es von dieser Seite irgendwelche Kommentare dazu? --D-Kuru (Diskussion) 18:02, 7. Nov. 2019 (CET)
Eher nicht. Außer eventuell den Hinweis auf bereits existierende Artikel in Kategorie:Bestandteil (Munition). --Tom (Diskussion) 19:21, 7. Nov. 2019 (CET)

Artikel zur Waffen und Munitionsherstellern[Quelltext bearbeiten]

Guten Tag zusammen! In letzter Zeit haben wir etwas Zuwachs im Bereich der Artikel zu Waffen und Munitionshersteller gehabt. Als Beispiele Tikka (Unternehmen) (von Benutzer:Avron) und Sellier & Bellot (von Benutzer:Qwertz1894) und Weihrauch & Weihrauch (von Benutzer:Tom). In dem Zusammenhang wäre es gut, wenn der Artikel Waffenhersteller etwas erneuert wird. Teils sind die Informationen veraltet - teils sind sie nicht alt genug; d.h. die Informationen zur Geschichte kommen zu kurz. Wer mag kann bei Gelegenheit einen Blick darauf verwenden. Beste Grüße --Tom (Diskussion) 19:46, 3. Nov. 2019 (CET)

neuer Artikel[Quelltext bearbeiten]

Moin,

ich hab grad einen neuen Artikel erstellt

https://de.wikipedia.org/wiki/Dreibein_(Waffe)

Ich bin irgendwie zu doof die Kategorie "Komponente (Waffentechnik)" hinzuzufügen. Weiß jemand wie das geht?

MfG --HobbyAstronaut (Diskussion) 00:31, 4. Nov. 2019 (CET)

Die Kat ist drin. Die Belege für den Artikel müssen bitte noch eingetragen werden. --Tom (Diskussion) 06:44, 4. Nov. 2019 (CET)
Hallo, zu diesem Thema findet man so gut wie keine Informationen. Die Infos, die ich für diesen Artikel zusammengetragen habe, stammen hauptsächlich von anderen Wiki-Artikeln:
https://en.wikipedia.org/wiki/Tripod#Firearms
https://en.wikipedia.org/wiki/Weapon_mount#Tripod
https://de.wikipedia.org/wiki/Schweres_Maschinengewehr
https://de.wikipedia.org/wiki/Zweibein
Und selbst dort gibt es keine Belege. Die restlichen Infos stammen u. a. von Bilder und Videos. Falls jemand brauchbare Belege und Infos hat, bitte ich ihn, diese hinzuzufügen bzw. den Artikel zu korrigieren. --HobbyAstronaut (Diskussion) 09:02, 4. Nov. 2019 (CET)
Hallo HobbyAstronaut. Hab mir fast schon gedacht, dass es so aussieht. Bitte lies mal WP:Belege ... daran müssen wir uns schon halten, weil das zum Kern der Richtlinien von Wikipedia zählt.
Bisher könnte man sogar argumentieren, dass es sich um einen Fall zu Wikipedia:Keine Theoriefindung handelt ... also "was ganz Böses" ;-)
Um wenigstens den Begriff nachzuweisen, kannst Du folgende Literatur zum Artikel eintragen:
  • Deutsche Gesellschaft für Wehrtechnik: Wehrtechnik, Band 35, Wehr und Wissen Verlagsgesellschaft, 2003, (Teilvorschau online)
Damit wäre die Verwendung eines Dreibeins für GMG (Granatmaschinenwaffe) nachgewiesen, was in ähnlicher Weise auch für XM28 und Flieger MG und Weitere möglich wäre. Insgesamt sehe ich bisher nur Nachweise der "Dreibeindinger" für schwere Waffen. Im Bereich der Handfeuerwaffen kommen die Dinger so gut wie nicht vor ... aus guten Gründen. Die Erwähnung des Scharfschützengewehres zum Drehbein sollte eigentlich deshalb nicht im Artikel stehen.
Schaffst Du das mit dem Eintragen der Literatur und den Einzelnachweisen? Grüße --Tom (Diskussion) 15:50, 4. Nov. 2019 (CET)
Ich besitze die Bücher "Schützenwaffen heute (1945-1985). Illustrierte Enzyklopädie der Schützenwaffen aus aller Welt. Band 1 und 2". Dort sind Bilder von MGs (PKS, Gorjunow SGM, überschweres MG NSW, M60 und viele andere), Maschinengranatwerfer (z. B. AGS 17) und Panzerabwehrwaffen (z. B. Carl Gustaf m2-550) abgebildet. Zusätzlich wird in den Texten auch noch erwähnt, dass man sie auf Dreibeinen einsetzen kann. Soll ich die Seitenzahlen als Einzelnachweise hinzufügen oder reicht ein Verweis auf "Literatur" mit Angabe des Buches? (nicht signierter Beitrag von HobbyAstronaut (Diskussion | Beiträge) 01:20, 7. Nov. 2019 (CET))
Hallo HobbyAstronaut. Zu Deiner Frage: am besten immer Beides. Damit Du ein Beispiel dafür hast, habe ich im Artikel Deine Literatur eingetragen. Bitte: hier ansehen. Weil ich die Seitennummer(n) aus Deinem Buch nicht kenne, sei so gut und trage diese bei den Einzelnachweisen statt dem "x" ein. Grüße --Tom (Diskussion) 16:45, 7. Nov. 2019 (CET)


Ich würds direkt verschieben auf Dreibeinlafette, und Zweibein auch. -- Glückauf! Markscheider Disk 15:59, 4. Nov. 2019 (CET)

Für Dreibein +1 zur Lafette das passt schon besser. Bei "Bipods" sieht es anders aus ... die sind im Bereich der Handfeuerwaffen gängig. LG --Tom (Diskussion) 16:03, 4. Nov. 2019 (CET)

Kategoriewartung[Quelltext bearbeiten]

Guten Tag, heute leider mit einer Notiz zur Kategoriewartung. Es ist bekannt, dass ich seit Jahren die Wartung der Kategorien von P:WF und P:Mil betreue. An der 2010 gemeinschaftlich erfolgten Ausarbeitung des Portal:Waffen/Kategoriekonzept hatten Benutzer:Shotgun und meine Wenigkeit maßgeblichen Anteil. Shotgun hat leider seit 2011 seine Arbeit in Wikipedia eingestellt. Wesentliche Änderungen der Systematik hat es seitdem nicht gegeben - natürlich ist immer Wartung notwendig, um dem nachwachsenden Bestand und den Rahmenbedingen innerhalb der Wikipedia gerecht zu werden. Gelegentlich gab es Probleme mit sogenannten "Vielkategorisieren" also Mitautoren die "querbeet" alle Kategoriebereiche der Wikipedia mit hoher Frequenz bearbeiten. Dazu bekannt ist insbesondere Benutzer:WST mit diversen Nachfolgeaccounts. Gelegentlich wurden solche Benutzer eingebremst, wie zuletzt im März 2018 für Benutzer:Wheeke[9] geschehen.

Nun gibt es erneut jemanden, der in ähnlicher Weise mit hoher Frequenz [10] die Kategorien umgestaltet:

  • 23:53, 9. Nov. 2019 bis 23:57, 9. Nov. 2019 (10 kleinere Änderungen in Subkats von Kategorie:Waffen)
  • 00:01, 10. Nov. 2019 bis 00:02, 10. Nov. 2019 (4 kleinere Änderungen in Subkats von Kategorie:Waffen)
  • 22:40, 10. Nov. 2019 bis 23:20, 10. Nov. 2019 (46 teils strukturverschiebende Änderungen in Subkats von Kategorie:Waffen)

Die ersten 14 Änderungen habe ich noch mit Gleichmut gesehen. Nachdem allerdings in die Strukturen eingegriffen wurde, habe ich zunächst darum gebeten dies zu unterlassen. Im Verlauf der Diskussion hat sich leider gezeigt, dass Benutzer:Didionline in ähnlicher Weise anspracheresistent ist, wie es von WST & Wheeke bekannt ist. Natürlich gibt es in dem Bereich der Kategorien Wartungbedarf. Dazu brauche man aber Zeit und Ruhe um es sinnvoll abzurunden. Ein vorüberziehender "Gast" (wie in diesem Fall) ist wenig hilfreich, bis kontraproduktiv. Bei der Geschwindigkeit der Änderungen bleibt weder die Zeit um Details auszudiskutieren noch um ausgefeilte Lösungen zu warten.

Ich mache es nicht gern, aber in diesem Fall hinterlasse ich den Hinweis auf die bisherige Ansprache[11] und hoffe, dass ich danach die erstandenen Mängel (z.B. Herstellerkats bei Kategorie:Pistole) in Ruhe beseitigen kann. Grüße --Tom (Diskussion) 10:29, 11. Nov. 2019 (CET)

Leider geht Tom in keinster Weise darauf ein, welche der Änderungen denn falsch sein sollen, von daher ist eine Diskussion vermutlich sinnlos. Die Änderungen betrafen die falsche Einsortierung in Themen- und Objektkategorien sowie die nicht erwünschte parallele Einsortierung in über- und untergeordnete Kategorien, hier gibt es fachbereichsübergreifende Regeln, die eben eingehalten werden sollten. Darüber hinaus betrafen weitere Änderungen den wenig sinnvollen Kategorienaufbau unter Kategorie:Waffe nach Hersteller, hier sollte erstmal über ein Konzept nachgedacht werden, damit es nicht zu solchen Neuanlagen wie Kategorie:Selbstladepistole nach Hersteller kommt, die eben jener Tom am 9. November 2019 angelegt hat und jetzt schon wieder löschen möchte. --Didionline (Diskussion) 10:49, 11. Nov. 2019 (CET)
„Dazu brauche man aber Zeit und Ruhe um es sinnvoll abzurunden.“ Deinen ersten Denkfehler sehe ich an dieser[12] Stelle, was leider zu weiteren Fehlern geführt hat. Kannst Du bitte einfach Raum und Ruhe dazu geben? Wieso das jetzt in Hochgeschwindigkeit geklärt werden muss hast Du nicht begründet. Dein Aktionismus ist (wie hinlänglich beschrieben) hier kontraproduktiv. Wo ist Dein Problem? Willst Du hier die Wikipedia retten? Bitte geh weiter und kümmere Dich um andere Dinge. --Tom (Diskussion) 11:02, 11. Nov. 2019 (CET)
Das ist ja genau das Problem, dass Dir offenbar der Unterschied zwischen Objekt- und Themenkategorien nicht geläufig ist - die Kategorie:Kleinwaffenhersteller kann keine Objektkategorie sein, da sie ja nicht ausschließlich Artikel über die Hersteller (ist ein), sondern auch über deren Produkte (gehört zu) sammelt. --Didionline (Diskussion) 17:35, 11. Nov. 2019 (CET)
T o m, machmal ist es ganz gut, wenn "Vielkategorisierer" in "geschlossene" Themenbereiche hineinschauen, sie sehen nämlich grundsätzliche Fehler wie in diesem Fall. Mit der Kategorie:Kleinwaffenhersteller in der Form machst du eine M240 zu einem Kleinwaffenhersteller... Das ist nicht im Sinne des Erfinders. Wenn du die Themenkategorien in eine Kat einhängen möchtest, brauchst du zusätzlich noch eine Kategorie:Kleinwaffenhersteller als Thema, nur die Artikel zu den einzelnen Herstellern selbst bleiben in der Kategorie:Kleinwaffenhersteller. --Zollernalb (Diskussion) 17:43, 11. Nov. 2019 (CET)
Sorry Leute, die Thematik zur Trennung von Objekt und Themenkategorie wurde ab ca. 2008[13] diskutiert und fand 2010 einen Gipfel mit Henriettes geliebten Hasentkats. siehe Wikipedia:Löschprüfung/Archiv/2010/Woche_30#Kategorie:Hasen_als_Thema_(gelöscht) Mir zu erzählen ich wüsste nicht um was es bei der Thematik geht ist einigermaßen abstrus. Inzwischen sind 10 Jahre ins Land gegangen und wie das bei Wikipedia so ist, werden zu Regelungen die irgendwann mit bester Absicht (vergl. Grundgesetz) eingeführt wurden, neue Merkwürdigkeiten entwickelt. Aus diesem Grunde wurde schon vor Jahren der Bereich der Kat:Waffentechnik (unterhalb von Kat:Waffen) nach rein technischen Gesichstpunkten gegliedert. Die ausführlichen Diskussionen dazu finden sich in PD:Waffen/Kategoriekonzept.
Genau genommen müssen deshalb die namensorientierten Zuordnungen, die nur als Hilfsmittel für einige große Kategorien dienen sollten wieder raus, bzw. aus dem technischen Teil in den thematisch organisierten Bereich umgehängt werden. Das niemand "Dompteur" eines gesamten Kategoriebereiches sein kann ist wohl klar, denn immer wieder werden Kategorien ohne Absprache wie z.B. Kategorie:Waffenschmied (Spezialisierung) angelegt, bei denen man im Nachhinein sehen muss wie sie am besten zugeordnet werden.
Ich habe nicht ganzjährig Zeit mich um diese Dinge zu kümmern ... wenn ich aber daran arbeite, dann bitte ich allerdings darum von WP:BNS Abstand zu nehmen. Grüße --Tom (Diskussion) 08:59, 12. Nov. 2019 (CET)
1. Was hat das mit BNS zu tun? 2. die Themenkats müssen aus den Objektkats raus, weil_es_falsch_ist. Wenn du es nicht machst, macht es jemand anders. --Zollernalb (Diskussion) 10:13, 12. Nov. 2019 (CET)
Ja klar ... "alle sind doof außer ich". "Didi.." schmeisst det Bapperl weg[14] und alle können sich wieder hinlegen ;-) Feintuning kommt dann vielleicht später mal. --Tom (Diskussion) 13:51, 12. Nov. 2019 (CET)
Das Problem ist, dass man eine Themenkategorie eben nicht wie Du fälschlicherweise mit dem Bapperl einer Objektkategorie versehen sollte. --Didionline (Diskussion) 14:47, 16. Nov. 2019 (CET)

Thema : Munition / Kaliber / Display...[Quelltext bearbeiten]

Kaliber KleinKaliber Display 01

Hallo zusammen, ich versuche gerade zur Thematik "Munition & Kaliber" ein möglichst informatives und doch übersichtliches Display zu entwickeln. Angefangen habe ich mal mit "Kleinkaliber". Könnten die "Spezialisten zu diesem Thema mal einen Blick auf den ersten Entwurf werfen, - im Bezug auf sachliche Richtigkeit??... Was fehlt, was ist falsch, wie könnte man optimieren?... Bin für jeden Input offen und dankbar... Bitte nicht wundern: habe diesen Entwurf zwischenzeitlich bei "134.ID" geparkt, um zu verhindern, daß er schon vor Fertigstellung irgendwo "rumgeistert", - gibt's da eine bessere Lösung?... mit freundlichen Grüßen, --Auge=mit (Diskussion) 12:04, 16. Nov. 2019 (CET)

Noch eine Frage: Ich gebe sonst immer sehr genau die Ursprungsdateien und Autoren meiner Bearbeitungen an, diesmal wäre das aber eine echte "Sisyphos-Arbeit", da ich ja quer durch Commons die einzelnen Bestandteile des Displays zusammengesucht habe. - Ist mit Löschung wg. irgendwelcher Rechteverletzungen zu rechnen?... mit freundlichen Grüßen, --Auge=mit (Diskussion) 12:10, 16. Nov. 2019 (CET)
Du musst unter "Source" mindestens die Urls der Ursprungsdateien auf Commons, die du benutzt hast, mit in deine Bildbeschreibung packen. Also da wo du geschrieben hast "Rohmaterial Bilder nur aus Wikimedia Commons (diverse Autoren)" machst du nen Doppelpunkt dahinter, dann den Namen der Patrone und die Adresse des benutzten Bildes. Also etwa: "Patrone XY [15], Patrone XY2 (...) " etc. Alexpl (Diskussion) 13:06, 16. Nov. 2019 (CET)
Danke für den Tip. mit freundlichen Grüßen, --Auge=mit (Diskussion) 10:56, 17. Nov. 2019 (CET)
Deine Umrechnung ist nicht ganz richtig. .22 = 5,6 mm; .17 = 4,32 ([16]). Die Hundertstel würde ich sowieso weglassen. -- Glückauf! Markscheider Disk 11:26, 17. Nov. 2019 (CET)
Danke für deine Hilfe, - Fehler ist behoben, Servus&Gruß, --Auge=mit (Diskussion) 14:04, 17. Nov. 2019 (CET)

Patronenbilder, falls jemand was braucht.[Quelltext bearbeiten]

Hallo, ich hab nach Commons einen Satz Patronenbilder (Link: http://commons.wikimedia.org/w/index.php?title=Special:ListFiles/Grasyl&ilshowall=1) hochgeladen und wollte fragen, ob eventuell noch ein Patronenvergleich benötigt wird, welchen ich noch nicht gemacht habe.

Dann wollte ich noch mal schnell wissen, ob man ein Bild lieber komplett löschen und neu hochladen sollte, wenn der Dateinamen einen Fehler enthält. --Grasyl (Diskussion) 18:23, 25. Nov. 2019 (CET)

Hallo Grasyl, DANKE für deine Arbeit, speziell die mit mm-Papier hinterlegten Bilder sind meiner Meinung nach sehr wertvoll. Dokumentiere bitte ALLES was du in deinem Fundus hast auf diese Weise. Beispiel: wenn in einem Artikel ein Verglich zw. .22 und .50BMG sinnvoll wäre, willst du doch nicht wirklich deine Kamera auspacken... Um die "einzelnen Patronenvergleiche" müßtest du dich dann also gar nicht mehr kümmern, da die ja durch die Maßhaltigkeit leicht von anderen (z.B. mir) erstellt werden können. Die Credits (Urheberrechte) bleiben in so einem Fall natürlich 100% bei dir.
Eine Bitte: wenn du die Patronen immer "sauber" von oben (mögl. winkelfrei), und den Boden immer an einer "Grundlinie" (also beim mm-papier die "dicken" Linien ausrichtest), wäre deine Arbeit nahezu perfekt... nachmal Danke & freundlicher Gruß, --Auge=mit (Diskussion) 13:11, 5. Dez. 2019 (CET)
@Grasyl: wenn Du dich in einem Dateinamen vertan hast, dann kann der mittels Verschiebung von einem sog. Filemover korrigiert werden. Hast Du dieses Problem, dann kannst Du mich gerne anpingen: {{ping|Grand-Duc}} und dahinter einfach den Dateinamen nennen, ich kann mich dann darum kümmern. Grüße, Grand-Duc ist kein Großherzog (Diskussion) 20:42, 5. Dez. 2019 (CET)
Sor,
ich hab alles zusammengesucht, was ich noch finden konnte und davon ebenfalls Bilder auf Millimeter Papier gemacht (Link: http://commons.wikimedia.org/w/index.php?title=Special:ListFiles/Grasyl&ilshowall=1). Ich hab mich nur bei zweien vergessen, den Titel richtig einzutragen aber ich be'ping die (oder wie man das nennt). --Grasyl (Diskussion) 14:52, 16. Dez. 2019 (CET)

Liste von Sturmgewehren[Quelltext bearbeiten]

Hallo zusammen, eigentlich wollte ich nur etwas üben, um meine Fähigkeiten im Listen erstellen zu verbessern, aber dann "hat sich die Sache einfach so entwickelt"... Das ganze basiert auf der "Kategorie:Sturmgewehr", die ich zuerst umgesetzt habe. Dann wollte ich mal ausprobieren, wie man so ein Listing informationsmäßig "tunen" könnte... Habe die Reihenfolge der Spalten etwas geändert, zusätzliche Parameter eingefügt (mil.Bez / Konstrukteur & Hersteller etc.) und eine zusätzliche Kategorie "Nutzerstaaten/Verbreitung" angelegt. habe das testweise mal textlich und grafisch (bei den "global Players") versucht. Finde das bei dieser Thematik durchaus interessant. Wie auch immer, die momentane "Baustelle 2.0" (also: noch nicht fertig) wartet in meinem BNR auf Meinungen, Anregungen und Kritik... mit freundlichen Grüßen, --Auge=mit (Diskussion) 13:32, 15. Dez. 2019 (CET)

Nachtrag: in den deutschen Artikeln fehlende Infos habe ich mir hauptsächlich bei den Engländern zusammengesucht - und drauf geachtet, daß sie möglichst gut bequellt sind. --Auge=mit (Diskussion) 13:36, 15. Dez. 2019 (CET)
Also ich persönlich finde, dass das gut aussieht. Das einzige was mich stört ist, dass man nicht oben auf das Jahr klicken kann und dann alle Sturmgewehre chronologisch präsentiert bekommt, weil manche Jahresangaben mit **seit** beginnen. --Grasyl (Diskussion) 15:00, 16. Dez. 2019 (CET)
Das kann man bequem lösen indem man {{SortKey|1922}}, oder welches Jahr auch immer, mit in das Feld schreibt. Diese wird dann statt des Inhalts für die Sortierung verwendet. -- Gunnar 💬 18:20, 16. Dez. 2019 (CET)
Klasse! - Danke, werde ich gleich mal ausprobieren... --Auge=mit (Diskussion) 18:32, 16. Dez. 2019 (CET)
Ich hatte auch mal eine ähnliche Liste fertig gemacht. Jedoch für die sehr frühen "Proto-Sturmgewehre". http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Proto_Sturmgewehr_Liste_-_Deutsch.png , ich hab jetzt auch mal jedes Modell mit einer Quelle in der Beschreibung versehen, eventuell sind ja noch Modelle dabei, welche gut in die Wiki Liste passen. --Grasyl (Diskussion) 15:17, 17. Dez. 2019 (CET)
Auflistung nach "JAHR" funktioniert jetzt (Dank Gunnar & SortKey)... mit freundlichen Grüßen, --Auge=mit (Diskussion) 12:47, 18. Dez. 2019 (CET)

SVG Zeichnungen von seltenen Sturmgewehren[Quelltext bearbeiten]

SVG Korovin Avtomat (AK-33)

Ich habe vor, demnächst SVG Zeichnungen zu einigen seltenen Waffen, vor allem frühen Sturmgewehren, anzufertigen und wollte kurz fragen, ob das so in Ordnung geht, da das meine erste SVG Zeichnung ist. --Grasyl (Diskussion) 16:09, 22. Dez. 2019 (CET)

Ein solider, weißer Hintergrund in der Grafik und die Nennung der Belege, nach denen du das Bild angefertigt hast, im Beschreibungsteil der Grafik, wären sinnvoll um es hier verwenden zu können/dürfen. Alexpl (Diskussion) 21:23, 22. Dez. 2019 (CET)
SVG Lewis Assault Phase Rifle Proto Assault Rilfe Drawing by Grasyl
Erledigt. --Grasyl (Diskussion) 21:57, 22. Dez. 2019 (CET)

Fachbegriffe zu Abschnitten beim Abzug[Quelltext bearbeiten]

Hier gibt es eine sehr gute Übersicht zu Abschnitten beim Abzug, allerdings auf englisch: [17]

  • Pre-Travel = (Take-Up > Wall > Creep) > Break > Over-Travel > Reset
  • Vorzugsweg > ? > Nachzugsweg > Rückstellung

Was sind die deutschen Fachbegriffe?--Avron (Diskussion) 11:42, 12. Feb. 2020 (CET)

Bitte um Fachrat ob es eine Schreckschusswaffe oder Schusswaffe handelt[Quelltext bearbeiten]

Liebe Fachkollegen im Portal Waffen. Ich habe folgende Anfrage auf 3M gestellt und würde ich bitten euch mit eurer Fachkompetenz zu beteiligen.

Es gibt in dem Artikel Ralf Höcker derzeit zu folgendem Punkt einen Dissens: Laut einer Recherche von Exif soll Ralf Höcker eine in Deutschland nicht zugelassene Schreckschusswaffe bestellt habe. Dies wird von Höcker bestritten. Sowohl die journalistischen Quellen sprechen von Schreckschusswaffen, als auch WaffG Anlage 1 sowie die WaffVwV. Ein Benutzer ist jedoch der Meinung, dass es sich um eine Schusswaffe handeln würde. Diskussionsabschnitt befindet sich hier Diskussion:Ralf_Höcker#Verharmlosung_Schreckschusswaffe_statt_Schusswaffe --80.187.119.122 14:08, 19. Feb. 2020 (CET)

Der Neutralität wegen: die Quellen (inklusive gerichtliches Urteil und Wafferprüfer) sprechen auch von "Waffen", "scharfe Schusswaffen", "tödliche Verletzungen". Das ist auch der Kern der Sache, den die IP zu ignorieren versucht. -- Amtiss, SNAFU ? 14:22, 19. Feb. 2020 (CET)

Frage bezüglich Hochschlagsreduktion durch verstärkten Rückstoß[Quelltext bearbeiten]

Hallo, ich habe gerade im Artikel Kompensator (Waffentechnik) gelesen, dass Linear-Compensatoren den Hochschlag einer Feuerwaffe dadurch reduzieren, dass der Rückschlag verstärkt wird. Nun würde mich interessieren, wie das genau geschieht, also welche Kräfte dort genau wohin abgeleitet werden. Angefangen vom ersten Rückstoßimpuls über den Raketeneffekt bis hin zur nun reduzierten Rotation der Waffe nach oben. Danke --Grasyl (Diskussion) 14:29, 6. Mär. 2020 (CET)

Die Aussage kommt von [18]: Another type of compensator is a linear comp, which pushes the gas forward. This makes things a little quieter for both the shooter and the others on the firing point, and it helps reduce muzzle climb by pushing the weapon back in a more rearward direction. Nach dem ich mir das überlegt habe, ist das Quatsch, denn der Hochschlag ist die Folge des Rückschlags. Ich habe die Quelle ausgetauscht.--Avron (Diskussion) 16:27, 6. Mär. 2020 (CET)
Ok, hatte mich schon gewundert.
Aber eine Frage habe ich noch. Ich das mit den mehreren Bohrungen in einem Linear-Compensator wirklich quasi Pflicht, denn dann wäre ja der Noveske KX3 keiner und ich meine dieser gilt doch als UrVater dieser Dinger oder? --Grasyl (Diskussion) 17:54, 6. Mär. 2020 (CET)

Unbekannte "Rohre"[Quelltext bearbeiten]

Rohrsortiment zum Vergleichen (Heer=Grün Luftwaffe=grau)

Servus zusammen, in einer Facebook-Gruppe in der historische Fotos von Regensburg geteilt werden bin ich auf folgendes Bild gestoßen (https://www.imgbox.de/show/img/KEtl1t6UYn.jpg). Das Bild wurde ca. 1960 im Hafen von Regensburg aufgenommen. Mir fiel sofort die militärische Bedruckung auf und - rechter Bildrand - das Rohrende mit zahlreichen kreisrunden Öffnungen. Meine Vermutung ist, dass es sich um Behälter der FFAR handelt, die die US Armee sicherlich oft auf den Truppenübungsplätzen Grafenwöhr und Hohenfels verschossen haben dürfte. Die Ringe und Aufhängepunkte sprechen imho für Abschussbehälter. Eure Meinung? --Peter alias Pb1791 Plappern? 11:23, 11. Mär. 2020 (CET)

Eher nicht. Rechts am Rand kann man bei einem Rohrende 9 Löcher sehen (Mitte 1, Rand 8). FFAR hatte entweder 7 oder 19 Löcher. en:Folding-Fin_Aerial_Rocket#US_Air_Force_launchers. Ausserdem sind die Spannringe merkwürdig. Vergleich mal commons:Category:LAU-68. Wenn es ein Bild mit höherer Auflösung gibt, kann man eventuell die Beschriftung entziffern. Bei alten Raketenwerfern gab es ähnliche Ringe. Beispiel Typ 4 20-cm-Raketenwerfer. Bei der Nachkriegs-Airforce hab ich nix ähnliches gesehen. Vielleicht ist es etwas ganz anderes. --80.187.104.190 10:35, 18. Mär. 2020 (CET)

Smith & Wesson 1006 + 1076[Quelltext bearbeiten]

Der kürzlich in dieser Form angelegte Artikel Smith & Wesson 1006 kopiert wesentliche Textteile aus dem Artikel Smith & Wesson Model 1076. Da hiermit ja auch ein mögliches URV-Problem vorliegt, habe ich gleich einen Löschantrag gestellt. Bitte - bevorzugt dort - um Meinungen, wie die Artikellandschaft zu den Versionen dieser Pistole künftig gehandhabt werden soll, inklusive Lemmafrage (mit oder ohne Model?). --KnightMove (Diskussion) 07:26, 18. Mai 2020 (CEST)

Update: Löschantrag blieb ohne Entscheidung, aktualisierter Link zur Löschdiskussion. --KnightMove (Diskussion) 12:32, 25. Mai 2020 (CEST)
Habe die Artikel zusammengelegt und dabei bequellt und überarbeitet.--Avron (Diskussion) 17:17, 28. Mai 2020 (CEST)

Die PPSch-41 ist ein Rückstoßlader?[Quelltext bearbeiten]

Dürfte ich bitte erfahren um welche Art von Rückstoßlader es sich bei der PPSch-41 handeln soll? Wenn man sich den hiesigen Artikel zu Rückstoßlader nämlich genau durch liest erfährt man, dass es sich dabei um Waffen handelt welche den Rückstoßimpuls nutzen, um den Lauf weit oder kurz nach hinten zu bewegen, um eine formschlüssige Verriegelung zwischen Stoßboden und Lauf aufzuheben. Die PPSch-41 verfügt aber weder über einen beweglichen Lauf, noch über eine Form der formschlüssigen Verriegelung. Es handelt sich eindeutig um einen Rückdrucklader. Wer dem nicht folgen kann und oder einfach nicht in der Lage ist einen Rückstoßlader von einem Rückdrucklader zu unterscheiden, dem seien folgende Fachbücher empfohlen:

  • Dieter Heinrich: Die Ausstellung der Wehrtechnischen Studiensammlung Teil 1 Band 2 Die Selbstlade- und automatischen Handfeuerwaffen. Verlag E.S. Mittler & Sohn, Herford, Bonn 1986, ISBN 3-8132-0255-0.
  • Peter Dannecker: Verschlusssysteme von Feuerwaffen. 4. Auflage. dwj Verlags GmbH, Blaufelden 2016, ISBN 978-3-936632-97-2.

Im letzteren Werk, welches übrigens auch die Hauptquelle für den Artikel Rückstoßlader ist, wird eindeutig und mehrfach erläutert, wo der Unterschied der beiden Ladeprinzipien liegt und sogar, wie diese Unart sie zu vertauschen entstanden ist. Ich hoffe damit ist alles gesagt und meine Änderung im Artikel wird umgehend wieder hergestellt oder aber die Herren hier wünschen Peter Dannecker mit ihrem verhalten indirekt recht zu geben als er über die deutsche Wikipedia schrieb: "umstritten ist die Qualität heutiger anonymer Wissensspeicher." --2003:E4:9F1F:E2B6:493F:C783:A017:3E65 13:32, 25. Jun. 2020 (CEST)

Das Thema sollte einmal diskutiert werden. Rückstoßlader ist nicht falsch, aber unpräzise. Die Hülse wird durch den Gasdruck im Rohr nach hinten gedrückt und überträgt die Kraft auf den Verschluss, "stösst" diesen "zurück". -- Hmaag (Diskussion) 17:37, 25. Jun. 2020 (CEST)
Kann man diskutieren, aber auf der Artikeldisk. Ich weiß nicht, warum die IP das Thema hierherschleppt. Was meinst Du mit Hülse? (Bitte auf Diskussion:PPSch-41 antworten). -- Glückauf! Markscheider Disk 18:34, 25. Jun. 2020 (CEST)
Zitat "Die Hülse wird durch den Gasdruck im Rohr nach hinten gedrückt und überträgt die Kraft auf den Verschluss, "stösst" diesen "zurück"." Was ist dass denn für ein Argument "Da wird irgendwas gestoßen, also ist das nen Rückstoßlader". Ist jetzt eine AK-47 auch nen Rückstoßlader, weil da der Gaskolben vom Gas angestoßen wird? Das Prinzip bei dem das Gasdruck im Rohr die Patronenhülse nach hinten stößt und so einen unverriegelten oder teilverrigelten Verschluss öffnet, nennt sich Rückdrucklader Das ist im Artikel Masseverschluss auch ganz klar beschrieben. Lest ihr hier die Artikel aus dem eigenen Fachbereich nicht? So jetzt noch mal in einer einfachen Tabelle:
  • Name - Öffnungskraft - Verschluss
  • Rückdrucklader - Rückdruck - Masseverschluss
  • Rückstoßlader - Rückstoß - Schwenkriegel, Kipplauf etc.
Wenn man es noch einfacher haben will, kann man sich auf einfach vorstellen, dass man den Lauf festhält und dann einen Stock in den Lauf rammt, geht der Verschluss auf Rückdrucklader, geht der nicht auf kein Rückdrucklader.
Und Nein, ich möchte das nicht in dem Artikel PPSch-41 diskutieren, das können wir hier schön vor aller Augen tun, denn merken eventuell einigen wie wenig Ahnung hier machen Leute haben, welche sich gewisse Rechte rausnehmen. Übrigens habe ich einfach mal Rückdrucklader in die Suche eingegeben (einen Begriff welche ja angeblich von mir das erste mal benutzt wurde) und siehe da man wird auf den Artikel Masseverschluss verwiesen und in diesem kann man unter anderem folgendes lesen: "Da das Blow-Forward-Prinzip praktisch kaum Anwendung findet, wird in der Literatur der Masseverschluss meistens implizit als Masseverschluss beim Rückdrucklader verstanden." sowie "Grundsätzlich wird zwischen Gasdruckladern und Rückstoßladern unterschieden. Der Masseverschluss arbeitet nach dem Prinzip des Gasdruckladers." und "Alternativ ist die Bezeichnung als Rückdrucklader, entsprechend der englischen Bezeichnung blowback operation für den Masseverschluss, möglich." Die Frage ist nur, warum ich hier in der Wikipedia aus der Wikipedia zitieren muss, wenn ich aus der Fachliteratur zitieren müsste, ok aber das wirft mal gar kein guten Licht darauf, welchen Leuten man hier Entscheidungsgewalt gegeben hat. --2003:E4:9F22:E73F:B531:726F:6596:477A 19:21, 25. Jun. 2020 (CEST)
Ich habe einen Blick in "Small Arms of the World, 12th Edition" von Ezell auf Seite 716 geworfen: Blowback also Masseverschluss. dann "Soviet Submaschine Guns of Worls War" von Chris McNab S. 12 straightforward blowback also auch Masseverschluss.
Wobei ich den Kern der Diskussion nicht ganz verstanden haben: Geht es nur um die PPSch-41 oder grundsätzlich um Rückstoßlader?--Avron (Diskussion) 09:20, 26. Jun. 2020 (CEST)
MMn versucht die IP auf Grundlage des (nicht ganz glücklichen) Artikels Rückstoßlader TF zu betreiben (und vergißt dabei, daß wp keine Quelle ist). Den Begriff Rückdrucklader, der hier eingeführt werden soll, kenne ich nicht und finde ihn auch nirgendwo. Zur Pepescha: das ist die allereinfachste MP-Konstruktion, die man sich vorstellen kann, ohne jegliche Finessen. Lauf feststehend, Masseblock als Verschluss, eine Rückholfeder. Schlagbolzen gibts nicht, ist nur eine Erhöhung auf dem Stoßboden des Verschlusses. _Ein_ bewegtes Teil - der Verschluss. Thats it. Und im übrigen bleibt festzuhalten, daß die Ausdrucksweise und die persönlichen Angriffe der IP (hier und auf der Artikeldisk) nicht dazu angetan sind, eine vernünftige Diskussion zu führen. -- Glückauf! Markscheider Disk 09:35, 26. Jun. 2020 (CEST)
Warum ist der Artikel Rückstoßlader "nicht ganz glücklich"? Rückdrucklader ist nicht gebräuchlich, das stimmt, aber auch Dannecker verwendet diesen. Er ist die mehr oder weniger die direkte Übersetzung des englischen Begriffs Blowback operation was im Deutschen viel zu oft fälschlicherweise mit Rückstoßlader übersetzt wird. Denn die korrekte Übersetzung zu Rückstoßlader ist Recoil operation--Avron (Diskussion) 12:12, 26. Jun. 2020 (CEST)
Ich verstehe die Diskussion nicht. Alle "Technik", Aufbau der Waffen, habe ich u.A meiner Sammlung entnommen, man musste diese zum Putzen schliesslich auch zerlegen. Die Artikel wurden aus Büchern meiner Bibliothek belegt. Diverse Fotos von Waffen meiner früheren Sammlung habe ich bei WIKI reingestellt. Photo: Die letzte Waffe aus meiner Sammlung, eine Thompson 21 (mit verzögertem Masseverschluss) ging vor 2 Jahren ans Schweizerisches Militärmuseum Full (Schweiz), wo ich Gründungsmitglied war und offenbar noch Ehrenmitglied bin. Ein Grossteil meiner früheren Automaten- und Geschützsammlung ist auch dort. Bei Wiki werde ich (Geb. 1937) bald aussteigen da neue "Fachleute" offenbar alles zu wissen meinen, Gruss
Colt-Thompson Model of 1921, 100-Schuss-Trommel
-- Hmaag (Diskussion) 13:25, 26. Jun. 2020 (CEST)
Hallo Avron, ich weiß, daß Du das damals geschrieben hast. Aber erkläre mir doch bitte, warum man einen englischen Begriff rückübersetzen muß, wenn es seit ewigen Zeiten einen deutschen Begriff gibt? Ich zitiere hier mal Wollert/Lidschun: Bei Rückstoßladern "wird die Energie der Pulvergase über die Patronenhülse auf den Verschluß übertragen". Das ist die normale und übliche Definition. Und das macht auch Sinn, denn jede Waffe hat einen Rückstoß. Bei manchen wird diese Energie genutzt, bei anderen nicht. -- Glückauf! Markscheider Disk 13:36, 26. Jun. 2020 (CEST)
Welchen deutschen Begriff für was? Und Dannecker schreibt Beim Rückstoßlader erfolgt ohne die Geschossbewegung kein Entrriegelung, kein Verschlussantrieb! Da nutzt auch der Gasdruck nichts --Avron (Diskussion) 14:25, 26. Jun. 2020 (CEST)
Muss ich euch hier jetzt auch noch Englischunterricht gaben? "Rückdruck" ist das Ladeprinzip, das bedeutet dass ist die Kraft, welche für den Ladevorgang sorgt. "Masseverschluss" ist das Verschlussprinzip, das bedeutet das was den Verschluss geschlossen hält. Das ist wie "Gasdruck" und "Drehkopf" oder "Rückstoß mit kurz zurückgleitendem Lauf" und "Schwenkriegel". Da aber "Rückdruck" und "Masseverschluss" zu 90% Prozent immer gemeinsam auftreten, hat man sich halt im deutschen Sprachraum entschieden, dass man das ganze "Masseverschluss" nennt, weil jeder sich denken kann, dass der durch den "Rückdruck" aufgeht. Die Engländer und Amerikaner haben sich das gleiche gedacht, aber dann immer das Ladeprinzip benannt also "Blowback" und wenn nichts im Weg ist wie ne Rolle dann "Straight Blowback". So noch mal in einer Übersichtlichen Tabelle:
Deutsch - Englisch
Rückdruck - Blowback (Lapeprinzip)
Masseverschluss - Straigt Blowback(impliziert einen Masseverschluss) (Verschlussprinzip)
Rückstoß - Recoil (Ladeprinzip)
Schwenkriegel - Locking Block (Verschlussprinzip)
Wie wäre es damit gewesen in einem deutschen Buch nachzusehen, wenn es um einen deutschen Begriff geht`? Aber ich sehe hier wird so getan, als hätte ich nur Wikipedia als Quelle benutzt, um mich zu diskreditieren aber bitte:
  • Verschlusssysteme von Feuerwaffen von Peter Dannecker erschienen bei dwj Verlags GmbH Seite 595 und Folgende wie auch Seite 36 und Folgende
  • Die Ausstellung der Wehrtechnischen Studiensammlung Teil 1 Band 2 Die Selbstlade- und automatischen Handfeuerwaffen von Dieter Heinrich erschienen bei Verlag E.S. Mittler & Sohn Seite 21 und Folgende
  • Arbeiten zu Studium und Praxis im Bundesgrenzschutz Waffenlehre 1. Grundlagen der Systemlehre von Wolfgang Pietzner Fachhochschule des Bundes für öffentliche Verwaltung Seite 30 und 63
Aber ich schätze mal Fachliteratur ist nichts Wert gegen das Wort von jemandem der die Waffen sogar selber besitzt, ich wette seine Thompson hat ihm ganz persönlich beim Putzen erzählt, dass sie ein Rückstoßlader ist und wie gut ihr Bliss-verschluss funktioniert, auch wenn dessen Wirksamkeit nie bewiesen werden konnte. Eventuell sollte der Herr mal den Artikel Anekdotische Evidenz lesen.
Wenn die Herren den Begriff "Rückdrucklader" nicht kennen, dann ist das ja noch verzeihlich, schließlich warte ich ja schon eine Weile dass hier mal Fachpersonal auftaucht aber dass sie ihn nicht finden ist glatt gelogen, sogar die Wikipedia eigenen Suche spuckt diesen aus von Google ganz zu schweigen.
Dannecker verwendet den Begriff Rückstoßlader ja, dass muss ich zugeben, jedoch für Rückstoßlader. Er erklärt in dem Kapitel auf Seite 595 mit dem Titel "Warum die Selbstladepistole P38 / P1 kein Rückdrucklader ist", wo der Unterschied liegt. Er hat sogar das Druck von Rückdruck überall fett geschrieben und unterstrichen. Beim lesen habe ich das erst albern gefunden aber dann bin ich auf Leute wie euch gestoßen und kann den Herrn Dannecker jetzt verstehen, wäre das Buch in Farbe erschienen hätte er es sicher auch noch rot eingefärbt. --2003:E4:9F0B:D96:45F4:197A:17FE:A76C 14:54, 26. Jun. 2020 (CEST)
IP, ich gehe davon aus, dass du die selbe Person bist, mit der ich bei Rückstoßlader/Gasdrucklader/Masseverschluss zu tun hatte. Am Anfang hatte ich dich für einen unfreundlichen Spinner gehalten, nachdem ich mich tiefer in die Materie eingegraben hatte, musste ich zugeben dass du kein Spinner warst, aber unfreundlich warst du immer noch. Das gleiche setzt sich hier fort. Inhaltlich bin ich bei dir, aber ich lehne es ab wie du die Leute beschimpfst und als Dummköpfe darstellst. Die verschiedenen Begriffe werden in der Literatur nicht selten falsch verwendet; Dannecker kategorisiert deswegen gar nicht nach Rückstoßlader/Gasdrucklader/Masseverschluss etc, sondern trennt Verschlussprinzip und Verschlussantrieb. Dieses ist technisch viel eindeutiger. Er führt keine Begriffe ein, sondern nutzt technische Beschreibungen. --Avron (Diskussion) 15:27, 26. Jun. 2020 (CEST)

Welcher deutsche Begriff? -> der Begriff "Rüchstoßlader". Er bezeichnet Selbstladewaffen, die nicht durch Gasdruck, der im oder vor dem Lauf entnommen wird oder fremdangetrieben sind. Nahezu alle Selbstladepistolen sind Rückstoßlader, die meisten Maschinenpistolen auch. In der Regel haben diese Waffen einen unverriegelten Feder-Masse-Verschluss ohne Verzögerung. Das ist das klassische Prinzip. Verzögerung oder Verriegelung wird bei stärkerer Munition angewendet, da ein unverriegelter Verschluß dafür zuviel Masse habe müßte. Hier kommt dann auch noch der Laufrücklauf ins Spiel. Wie ich oben schon schrieb, hat jede Feuerwaffe einen Rückstoßimpuls. Die ganze Platzpatronengeschichte spielt dafür kaum eine Rolle, denn auch mit Platzpatronen hat die Waffe einen Rückstoß. Nächstes: wo wird denn Verschlussprinzip und Verschlussantrieb _nicht_ getrennt? Diese Aussage ist Unsinn, es heißt idR immer "xy-lader mit zz-verschuß" (unterschiedliche Kombinationen möglich). -- Glückauf! Markscheider Disk 15:44, 26. Jun. 2020 (CEST)

Genau das hatte ich früher angenomemn, ist aber falsch. Bei Jaroslav Lugs steht das was du beschreibst ganz anders: "Gasdrucklader ohne besondere Verschlusßverriegeleung, Untergruppe Waffen mit feststehendem Lauf und beweglichem, gefederten Masseverschluß" Lungs und Dannecker (siehe Zitat oben) trennten Rückstoßlader davon ganz klar ab. D.h. PPSch-41 ist kein Rückstoßlader.--Avron (Diskussion) 15:56, 26. Jun. 2020 (CEST)
Ich weiß nicht auf was sie da anspielen, um mich weiter in ein schlechtes Licht zu rücken aber ich habe bis jetzt hier keine Diskussion über "Rückstoßlader/Gasdrucklader/Masseverschluss" geführt, wenn sie mögen können sie mir ja mal die entsprechende Diskussion zeigen.
Nach "Rückstoßlader/Gasdrucklader/Masseverschluss" zu kategorisieren, ist ja auch völliger Unsinn. Das sind nämlich zwei Ladeprinzipien und eine Verschlussprinzip. Genauso wie das auch bei der PPSch-41 getan wurde. In der Tabelle sieht man die Zeilen "Verschluss" und "Ladeprinzip" und das Ladeprinzip ist der Rückdrucklader. So, darf ich das jetzt ändern, ohne das mir jemand dazwischenfunkt, der sich hier als Experte aufspielt, dem man aber erst die Grudladen der Waffentechnik lehren muss und dann auch noch Englisch? Soll ich ihm eventuell auch noch Deutschunterrich geben? Eventuell sollten diejenigen die hier für Ordnung sorgen sich mal den Artikel Dunning-Kruger-Effekt durch lesen und alle Betroffenen hier zurecht weisen.
Ich bin übrigens nicht unfreundlich nur realistisch. --2003:E4:9F0B:D96:45F4:197A:17FE:A76C 15:51, 26. Jun. 2020 (CEST)
Nein, darfst du nicht. In deutscher Fachliteratur ist sie nämlich als Rückstoßlader kategorisiert, und zwar in der überwiegenden Zahl. -- Glückauf! Markscheider Disk 15:56, 26. Jun. 2020 (CEST)

Als langjähriger Mitarbeiter bin ich immer mehr erstaunt über deine Texte:

Muss ich euch hier jetzt auch noch Englischunterricht gaben (Sollte es nicht geben heissen?) "Rückdruck" ist das Ladeprinzip, das bedeutet dass (Richtig wäre das) ist die Kraft, welche für den Ladevorgang sorgt. "Masseverschluss" ist das Verschlussprinzip, das bedeutet das (Komma) was den Verschluss geschlossen hält. Das ist wie "Gasdruck" und "Drehkopf" oder "Rückstoß mit kurz zurückgleitendem Lauf" und "Schwenkriegel". Da aber "Rückdruck" und "Masseverschluss" zu 90% Prozent immer gemeinsam auftreten, hat man sich halt im deutschen Sprachraum entschieden, dass man das ganze (Ganze) "Masseverschluss" nennt, weil jeder sich denken kann, dass der durch den "Rückdruck" aufgeht. Die Engländer und Amerikaner haben sich das gleiche (Gleiche) gedacht, aber dann immer das Ladeprinzip benannt also "Blowback" und wenn nichts im Weg ist wie ne Rolle dann "Straight Blowback". So noch mal in einer Übersichtlichen (übersichtlichen) Tabelle:
Deutsch - Englisch
Rückdruck - Blowback (Lapeprinzip) ??Lapeprinzip
Masseverschluss - Straigt (sollte es nicht Straight heissen) Blowback (impliziert einen Masseverschluss) (Verschlussprinzip)
Rückstoß - Recoil (Ladeprinzip)
Schwenkriegel - Locking Block (Verschlussprinzip)
Ist dein Deutsch immer korrekt? Und dein Englisch?? Siehe Korrekturen in (Klammern) -- Hmaag (Diskussion) 18:06, 27. Jun. 2020 (CEST)
@Hmaag:: wegen "Was meinst Du mit Hülse?" - ich stand da völlig auf dem Schlauch, habe mir ein Waffenbauteil vorzustellen versucht. Jetzt eben fiel der Groschen, du meintest die Patronenhülse. Ich bitte um Entschuldigung. -- Glückauf! Markscheider Disk 19:58, 27. Jun. 2020 (CEST)
Hallo Markscheider, alles OK. Klar, ich meinte die Patronenhülse. In den Texten gibts ein Problem mit den Begriffen Druck und Stoss. Im Waffenbereich sollte Druck für den Gasdruck, ohne den auch ein Luftgewehr nicht schiesst verwendet werden. Die einzige Schusswaffe, die ohne Gasdruck schiesst ist die Armbrust. Aber lassen wir das Thema Gasdruck. Beim Rückstosslader entspricht die durch den Gasdruck auf das Geschoss abgegebene Energie "grossomodo" dem Rückstoss der Waffe, ob Repetierer, verriegelter Rückstosslader oder Feder-Masseverschluss, wobei zum Nachladen der Waffe ein Teil dieser Energie verwendet wird. Aber lassen wirs. Was mich am neuen langnamigen Mitarbeiter etwas stört sind die ellenlangen Texte. Warten wir auf seine Artikel und Artikelbearbeitungen. Gruss, auch an Avron, -- Hmaag (Diskussion) 11:03, 28. Jun. 2020 (CEST)
Ja, das erinnert an einen infinit gesperrten Benutzer.
Da gibt es auch noch folgenden Text des Herrn mit den langen Diskussionen:
"Aber ich schätze mal Fachliteratur ist nichts Wert gegen das Wort von jemandem der die Waffen sogar selber besitzt, ich wette seine Thompson hat ihm ganz persönlich beim Putzen erzählt, dass sie ein Rückstoßlader ist und wie gut ihr Bliss-verschluss funktioniert, auch wenn dessen Wirksamkeit nie bewiesen werden konnte. Eventuell sollte der Herr mal den Artikel Anekdotische Evidenz lesen. Wenn die Herren den Begriff "Rückdrucklader" nicht kennen, dann ist das ja noch verzeihlich, schließlich warte ich ja schon eine Weile dass hier mal Fachpersonal auftaucht aber dass sie ihn nicht finden ist glatt gelogen, sogar die Wikipedia eigenen Suche spuckt diesen aus von Google ganz zu schweigen."
Frage: "Bliss-verschluss", sollte es nicht heissen Blish-Verschluss? Frage: Hat der Herr schon "Anektotische Evidenz" gelesen und verstanden? -- Hmaag (Diskussion) 15:26, 28. Jun. 2020 (CEST)

Ich versuche mal, die Sache von der Physik her zu erläutern, und zwar am Unterschied zwischen dem Colt 1911 und der Makarow, die beide als pars pro toto für die jeweilige Bauweise stehen. Der Colt ist ein verriegelter Rückstoßlader und die Makarow ein unverriegelter Rückstoßlader, deren Funktionsprinzipien im Englischen als "recoil orerated" und "blowback operated" bezeichnet werden. Der Grund dafür liegt ganz banal in der Stärke der Treibladung, die 9x18 ist die stärkste Patrone, die man noch aus einer Pístole mit unverriegeltem Masseverschluss verschießen kann. Die nächststärkere ist die Parabellum, und alle Selbstladepistolen in 9 mm Para haben einen verriegelten Verschluss. Genug der Vorrede. Bei Schußabgabe passiert in beiden Waffen dasselbe - Schlagbolzen trifft Zündhütchen, Treibladung treibt das Geschoss aus dem Lauf. Der Druck der Pulvergase breitet sich (zunächst) nach allen Seiten gleichmäßig aus, zur Laufwandung kann er nicht weg, weil das Material stärker ist, Actio et reactio, doch das Geschoss hat aufgrund der geringeren Masse ein wesentlich geringeres Beharrungsvermögen als der Verschluß, der dementsprechend zwar auch, aber mit geringerer Geschwindigkeit in die entgegengesetzte Richtung in Bewegung versetzt wird. Hier beginnt der Unterschied zwischen beiden Waffen, beim Colt bewegen sich Lauf und Schlitten, bei der Makarow nur der Schlitten. Daher bewegt sich beim Colt eine größere Masse als bei der Makarow, auch wenn er insgesamt schwerer ist (mal angenommen, man würde eine Pistole nach dem Prinzip der Makarow in den Dimensionen des Colt bauen - die bewegte Masse wäre beim Colt größer, weil sich der Lauf mitbewegt, bis er entriegelt). Der Impuls auf Lauf+Schlitten auf der einen sowie Schlitten allein auf der anderen Seite wird via Patronenhülse übertragen. Und daraus geht klar hervor, dass es einen Unterschied zwischen Rückstoß- und Rückdrucklader nicht gibt. Dementsprechend heißen die Bauprinzipien im Deutschen "Rückstoßlader mit verriegeltem Verschluss" bzw. "Rückstoßlader mit unverriegeltem Verschluss". Die Verriegelung ist ein Erfordernis der Verwendung stärkerer Munition bei einigermaßen erträglichem Gewicht, weiter nichts. Selbstverständlich könnte man auch eine Waffe in 9x18 mit einem verriegelten Verschluß konstruieren. Das würde problemlos funtkionieren, wenn es auch Overkill wäre. Und andersrum wäre eine Pistole in .45 ACP mit unverriegeltem Verschluß (eine vergrößerte Makarow) denkbar - sie würde nur sehr schwer werden.-- Glückauf! Markscheider Disk 16:00, 28. Jun. 2020 (CEST)

"die 9x18 ist die stärkste Patrone, die man noch aus einer Pístole mit unverriegeltem Masseverschluss verschießen kann." "und alle Selbstladepistolen in 9 mm Para haben einen verriegelten Verschluss." *Angy Hi-Point Noises* --2003:E4:9F39:4BB6:390A:578:2F62:6727 19:17, 28. Jun. 2020 (CEST)
congrats, Du hasst die Ausnahme gefunden. But... "have been criticized for their weight" - und, was habe ich oben geschrieben? Geht, wenn man die Masse des Schlittens erhöht. OMG...-- Glückauf! Markscheider Disk 19:27, 28. Jun. 2020 (CEST)
"Und daraus geht klar hervor, dass es einen Unterschied zwischen Rückstoß- und Rückdrucklader nicht gibt." Sorry, aber das sieht Peter Dannecker ganz anders. Erst mal geht er am Anfang seines Buches auf die physikalischen Prinzipien ein, vor allem was ein Rückstoß ist und dass dort ein Impuls zu gange ist. . Bei einer verriegelten Pistole wie der P08 schreibt er "Entriegelungsart: Eigenantrieb durch Rückstoßwirkung". Er weist dort fett darauf hin, "Ohne Geschoßbewegung keine Waffenfunktion. Der strärkste Gasdruck auf den Stoßboden nützt nichts, (Denkmodell: Rohr vorne verschlossen). Bei einer UZI, technisch vergleichbar mit PPSch-41, schreibt er "Entriegelungsart: Eigenantrieb durch direkt wirkende Gasdruck". Es gibt einen gewaltigen Unterschied in den Wirkungsweisen. Peter Dannecker ist nicht irgendjemand sondern DER Experte für Verschlusstechnik.--Avron (Diskussion) 11:35, 29. Jun. 2020 (CEST)
Ich will deinen Experten nicht abtun, aber diesen Unterschied kann ich nicht erkennen, denn der Impuls ist jeweils derselbe. -- Glückauf! Markscheider Disk 12:01, 29. Jun. 2020 (CEST)
Das ist nicht mein Experte. Und nein, der Impuls ist nicht derselbe.--Avron (Diskussion) 12:14, 29. Jun. 2020 (CEST)
Bitte erläutere uns den Unterschied. -- Glückauf! Markscheider Disk 12:28, 29. Jun. 2020 (CEST)
Habe ich oben gemacht, aber ich mach es noch mal. Die Ursache ist immer die gleiche: Zündung der Treibladung. Aber das physikalische Prinzip der Wirkungsweise des Verschlusses ist eine andere. In einem Fall is es der Impuls der Rückstoßes, im anderen ist es der direkte Gasdruck. Um sich da vorzustellen was passiert ist, wie von Dannecker vorgeschlagen, das Prinzip Rohr vorne verschlossen und Platzpatrone wird abgefeurt, sehr nützlich. Und voilà: die Verschlüsse verhalten sich völlig unterschiedlich! Bei einem Masseverschluss geht der Verschluss auf weil der Gasdruck da it, bei einem Rückstoßlader hingegen nicht weil der Impuls des Geschosses fehlt.--Avron (Diskussion) 12:43, 29. Jun. 2020 (CEST)
Dir ist aber schon klar, daß es nicht um die Verschlußart, sondern um den Antrieb des Nachladevorgangs geht? Wenn man, wie Du postulierst, den Lauf dicht verschließt, dann breitet sich, wie ich bereits schrieb, der Druck gleichmäßig in alle Richtungen auf. Beim verriegelten Verschluß heben sich nun die beiden Impulse gegenseitig auf, und (solange die Waffe stark genug ist) es passiert nichts. Beim unverriegelten Verschluß geht der ganze Impuls in den Verschluß und bewegt diesen nach hinten, und zwar deutlich kräftiger als normal. Das ist verständlich und auch unbestritten. Aber nur weil der Impuls einmal einen Weg findet und beim anderen auf einen unüberwindbaren Widerstand trifft, ist es nicht einmal ein Impuls und beim anderen Mal keiner. Das wäre Unsinn. Der Impuls ist so oder so da; er wird nur einmal vom Material aufgenommen und beim anderen Mal nicht. Druckmessdosen an Mündung und Stoßboden würden das beweisen.-- Glückauf! Markscheider Disk 13:01, 29. Jun. 2020 (CEST)
Bitte werde nicht persönlich. Ich postuliere hier gar nichts! Es ist die Erklärung von Experten, die ich hier wiedergebe. Falls du es nich glaubst, dann lies die Bücher von Dannacker oder Lugs. Übrigens ist deine Vorstellunge eines Impulses seltsam: "Aber nur weil der Impuls einmal einen Weg findet.." Ein Impuls findet physikalisch keinen anderen Weg; was du beschreibst ist Druck, kein Impuls--Avron (Diskussion) 13:11, 29. Jun. 2020 (CEST)
Ich bin kein Physiker, sondern nur Ingenieur. Etwaige Unschärfen im Ausdruck bitte ich daher zu entschuldigen. Dennoch habe ich ein grundlegendes Verständnis von Technischer Mechanik. Wenn im Artikel Impuls steht (ich weiß selbst, wp ist keine Quelle. Gehen wir mal davon aus, daß es stimmt): "Im Gegensatz zur kinetischen Energie ist der Impuls eine vektorielle Größe und hat damit einen Betrag und eine Richtung. Seine Richtung ist die Bewegungsrichtung des Objekts", dann gibt es in deinem Fall (08, verschlossener Lauf) keinen Impuls und bei der Pistole mit Masseverschluss einen Impuls, nämlich den des Verschlusses. Du hast also unrecht mit der Aussage, es sei der Druck. Das wiederum ist eigentlich bei genauer Betrachtung völlig schlüssig, denn wenn man in einem verschlossenen Behälter, den der verschlossene Lauf mit verriegeltem Verschluß darstellt, eine Patrone zündet, dann entsteht Druck, und zwar Gasdruck, und das Behältnis steht unter Druck - praktisch wie jede Gasflasche. Was passiert beim Masseverschluss? Genau dasselbe, wobei durch die Verschlussbewegung das Volumen zu- und der Druck abnimmt (ja, Druckaufbau und das gehen fließend ineinander über), bis der Verschluss soweit geöffnet hat, daß der Druck entweicehn kann. -- Glückauf! Markscheider Disk 14:47, 29. Jun. 2020 (CEST)
Dann schreib doch bitte an Dannecker, er hätte Unrecht. Zu deinen Ausführungen: Ohne Geschoss kein Impuls. Von daher ist deine Beschreibung falsch.--Avron (Diskussion) 17:26, 29. Jun. 2020 (CEST)
Wir sollten uns auf die bereits verwendeten Bezeichnungen der verschiedenen Verschlusssysteme von Selbstlade- und Automatwaffen einigen wobei der Begriff Druck für Gasdruck, der Begriff Stoss für mechanischen Stoss, wie Rückstoss, stösst den Verschluss zurück etc. gelten soll. Also Gasdrucklader. Rückstosslader mit Masseverschluss, "Feder-Masseverschluss", Kniegelenkverschluss (und weitere Verriegelungssysteme wie Drehkopf- Abklapp- Stützklappe- et cetera. Dazu noch die mit Verzögerter Masseverschluss wobei bei der Verwendung von Flaschenhalshülsen z. B. die Druckausgleichsrillen erwähnt werden sollten. Diskussion und Gruss an alle, -- Hmaag (Diskussion) 18:01, 29. Jun. 2020 (CEST).
Gerne, aber laut Lugs uns Dannecker ist "Rückstosslader mit Masseverschluss" physikalisch falsch.--Avron (Diskussion) 18:20, 29. Jun. 2020 (CEST)
PS. Wie ich schon beschrieben habe, trennt die englischsprachige Literatur durchweg "recoil" und "blowback" genau. Da behauptet niemand es wäre das Gleiche. Physikalische Prinzipien sind universell und nicht pro Sprachraum verschieden.--Avron (Diskussion) 18:54, 29. Jun. 2020 (CEST)
Ich habe mir noch mal überlegt wie man das erklären kann und bei Dannecker geblättert. Rückstoß ist deutlich definiert als "Gegenreaktion, die auftritt, wenn eine Masse beschleunigt wird". D.h. wenn ich in einem Boot sitze und einen Stein nach Vorne werfe, dann gleitet das Boot etwas zurück, denn "Die Richtung des Rückstoßes ist der Richtung der Beschleunigung entgegengesetzt." Bei dem Denkmodell von Dannecker mit geschlossenem Lauf gibt es keine Masse, die rausgeschleudert wird, also ist der Rückstoßimpuls nicht da. Was allerdings da ist, ist der Gasdruck und wenn dieser Raum bekommt weil der Verschluss nachgibt, führt das zu einem Beschleunigungsimpuls. So fürhren Bohrungen bei eimem Kompensator (Waffentechnik) dazu, dass der Lauf nach unten beschleunigt wird. Bei einem Masseverschluss wird natürlich die Hülse nach hinten beschleunigt. Bei dem Denkmodell bei einem Rückstoßlader kann hingegen der Gasdruck auf die Hülse beliebig hoch sein, der Verschluss öffnet nicht weil eben der Impuls des Geschosses fehlt. Das Verwirrende ist, dass im Normalfall (mit Geschoss) sowohl bei einem Masseverschluss wie Rückstoßlader beide Kräfte in die gleiche Richtung wirken, also nach hinten. (nicht signierter Beitrag von Avron (Diskussion | Beiträge) 19:41, 29. Jun. 2020 (CEST))
At Avron, in der Physik habe ich folgendes gelernt: - Rückstoss ist die Kraft, die nach dem Impulssatz auf einen Körper ausgeübt wird, von dem eine Masse (Z.B die Waffe, oder der nicht verriegelte Verschluss) mit einer bestimmten Geschwindigkeit zurückgestossen wird -. Für nicht verriegelte Rückstosslader ist dies der Verschluss, der den Impuls über die Feder und den Anschlag am Gehäuse auf die Waffe überträgt, die zurückläuft was man an der Schulter spürt. Bei verriegelten Rückstossladern gleitet der verriegelte Verschluss inklusive Lauf bis zur mechanischen Entriegelung zurück. Also sind beide Systeme Rückstosslader, bei dem die an das Geschoss und die vorne aus dem Lauf austretenden Gase abgegebene Energie grosso modo dem an der Schulter gebremsten Rückstoss entspricht.
Frage: Kannst du mir erklären was du mit dem Text: ....Bei dem Denkmodell von Dannecker mit "geschlossenem Lauf" ????? gibt es keine Masse, die rausgeschleudert wird, also ist der Rückstoßimpuls nicht da....meinst? Noch etwas: Als Schweizer schreibe ich nicht Rückstoßlader, sondern Rückstosslader da das Doppel-ss bei uns abgeschafft ist. Für mich ist die langwierige Diskussion abgeschlossen. -- Hmaag (Diskussion) 10:17, 30. Jun. 2020 (CEST)
Bei einem gewöhnlichen Gasdrucklader gibt es auch einen Rückstoß. Nur weil er für den Schützen merkbar ist, heißt es aber nicht, dass die Funktion der Waffe auf dem Rückstoß beruht. Deine Frage verstehe ich nicht. Was soll ich beantworten?--Avron (Diskussion) 11:41, 30. Jun. 2020 (CEST)
Meine Frage betraf den Text: "Bei dem Denkmodell von Dannecker mit geschlossenem Lauf (?) gibt es keine Masse, die rausgeschleudert wird, also ist der Rückstoßimpuls nicht da. Was allerdings da ist, ist der Gasdruck und wenn dieser Raum bekommt weil der Verschluss nachgibt, führt das zu einem Beschleunigungsimpuls. So führen Bohrungen bei eimem Kompensator (Waffentechnik) dazu, dass der Lauf nach unten beschleunigt wird". Frage 1.: Was bedeutet geschlossenener Lauf? Frage 2: Was hat das Ganze mit dem Kompensator zu tun, der durch Gasaustritt an der Laufmündung das Hochsteigen der Mündung verhindert? Aber lassen wirs. Gruss, -- Hmaag (Diskussion) 09:10, 1. Jul. 2020 (CEST)
1) wie oben geschrieben: von Dannecker vorgeschlagen, das Prinzip Rohr vorne verschlossen und Platzpatrone wird abgefeurt
2) Kompensator hat nichts mit Rückstoßlader/Masseverschlus zu tun. Ich habe lediglich beschreiben wollen dass Druck von Gasen zu allen Seiten wirkt. Er kann die Hülse bei einem Masseverschlus nach Hinten schieben oder auch über den Kompensator entweichen und dort einen Kippimpuls auslösen.
Hmaag, was ich nicht verstehe, du hast in der früheren Disskussion [19] das Thema anders gesehen als jezt. So hast du z. B. auch Lugs gelobt und dort wird der Masseverschluss zu den Gasdruckladern zugeordnet. Ohne deinen damaligen Standpunkt hätte ich mir Lugs nicht geholt und hätte mich auch sonst nicht so tief eingearbeitet.--Avron (Diskussion) 12:18, 1. Jul. 2020 (CEST)
Naja, man könnte auch alle Selbstladewaffen zu den Gasdruckladern zählen, denn letzten Endes ist es immer der Gasdruck, der über den einen oder anderen Weg die Energie für den Nachladevorgang liefert.-- Glückauf! Markscheider Disk 13:07, 1. Jul. 2020 (CEST)
At Markscheider und Avron, klar, alle Selbstladewaffen sind Gasdrucklader. Interessant ist, dass Browning einer der ersten war, der 1890 einen Brief an Colt's schrieb und auf sein System eines Gasdruckladers (Ein umgebautes Winchester Lever Action Gewehr) hinwies, welches zur Fabrikation des Colt Machine Gun Model 1895 genannt auch Colt Potato-Digger führte. Habe gestern das Bild einer solchen Waffe im Artikel Gasdrucklader eingesetzt. Gruss -- Hmaag (Diskussion) 16:58, 1. Jul. 2020 (CEST)
alle Selbstladewaffen sind Gasdrucklader Natürlich wird durch Abbrand der Treibladung Gasdruck erzeugt, aber darum geht es hier nicht. Es geht darum welches Prinzip den Verschluss öffnet/entriegelt und ihn antreibt. Auch wenn ich mich wiederhole: bei einem reinen Rückstoßlader kann der Druck im Lauf beliebig sei; ohne den Rückschlagimpuls, der durch das herausgeschleuderte Geschoss verursacht wird, entriegelt der Verschluss nicht.--Avron (Diskussion) 08:19, 2. Jul. 2020 (CEST)

At Avron, dies gilt für einen verriegelten Rückstosslader, dort läuft das bewegliche Lauf-Verschluss System gemeinsam ab der Druckerhöhung im Lauf bis zur Entriegelung zurück. Bei einem nicht verriegelten Rückstosslader (engl blow-back) bewegt sich der Verschluss ab der Druckerhöhung im Lauf ohne diesen zurück. (Energieabgabe der Reibung Geschoss/Lauf nicht berücksichtigt)) Gruss, -- Hmaag (Diskussion) 11:53, 2. Jul. 2020 (CEST)

dies gilt für einen verriegelten Rückstosslader, dort läuft das bewegliche Lauf-Verschluss System gemeinsam ab der Druckerhöhung im Lauf bis zur Entriegelung zurück. Ohne ein ausgestossenes Geschoss kannst du den Druck im Lauf erhöhen bis irgend etwas platzt. Der Verschluss öffnet sich aber nicht. Bei einem Gasdrucklader reicht hingegen der Druck zur Repetierfunkiotn.--Avron (Diskussion) 12:00, 2. Jul. 2020 (CEST)
Bin nicht der gleichen Ansicht. Sobald das Geschoss beschleunigt wird entsteht trotz nach vorne gerichteter Reibung im Rohr ein Druck auf den Verschluss, der das bewegliche System minim nach hinten drückt (Gegenreaktion auf die Geschossbewegung). Ich werde in "Die PPSch-41 ist ein Rückstoßlader" nicht mehr weiterdiskutieren. Habe den Computer gewechselt und Mühe mit der Neuanmeldung. Gruss: Benutzer: hmaag (nicht signierter Beitrag von 86.111.137.56 (Diskussion) 17:04, 4. Jul. 2020 (CEST))
Niemand hat bisher behauptet dass es keinen Druck im Lauf gibt. Es ist halt recht einfache Physik, dass ein Rückstoßlader eine ausgestoßene Masse für den Rückstoß und somit Repetierfunktion braucht. Ohne ein ausgestossenes Geschoss kein Rückstoß und somit keine Repetierfunktion. Ein Gasdrucklader braucht kein Geschoss, da reicht der Druck der Treibladungsgase. Der von dir empfohlene Lugs beschreibt es auch so.--Avron (Diskussion) 18:37, 4. Jul. 2020 (CEST)
Der Rückstoß einer jeden Schusswaffe entsteht hauptsächlich durch die aus der Mündung strömenden Pulvergase.-- Glückauf! Markscheider Disk 19:22, 5. Jul. 2020 (CEST)
Dürfte ich eventuell erfahren auf welche seriöse Quelle sich ihre Aussage "Der Rückstoß einer jeden Schusswaffe entsteht hauptsächlich durch die aus der Mündung strömenden Pulvergase." stützt. Denn nach meinen Quellen beträgt der Anteil des Raketeneffekts am Rückstoß bei Waffen 5,56mm 35-40%, 7,62mm NATO 30% und bei Waffen 9mm x19 lediglich 10%[1]. --2003:E4:9F24:5102:69B0:B5E8:70E2:599A 20:09, 5. Jul. 2020 (CEST)
Und das gilt für alle Waffen, Rückstoß- wie Gasdrucklader gleichermaßen? -- Glückauf! Markscheider Disk 20:23, 5. Jul. 2020 (CEST)

Dies gilt im umgekehrten Sinn auch für die V1 dort wird der Rückstoss zum Antrieb. Bei einer Armbrust, die das Geschoss nicht mit Gasdruck, sondern mit einer gespannten Feder (Federkraft) beschleunigt entspricht die Rückstosskraft der Kraft der Beschleunigung des Geschosses (Aktion gleich Reaktion) Bei einer Feuerwaffe geht das Gas und das Geschoss nach vorn, auch hier gilt Aktion gleich Reaktion. Das Verhältnis der Gewichtes der Waffe zum Geschoss lässt die Rückstosskraft an der Schulter allerdings als schwächer erscheinen. -- Hmaag (Diskussion) 10:39, 7. Jul. 2020 (CEST)

Woher weiß das Gas wo Vorne ist?--2003:E4:9F1D:39F4:5060:5E62:A1EC:A030 00:04, 8. Jul. 2020 (CEST)
Ein Gas fliesst immer dorthin, wo der Druck geringer ist als sein Eigendruck. Wie lange muss die Diskussion eigentlich noch weitergehen. Ich empfehle Dir, einmal einen Artikel zu schreiben um Deine Top-Kenntnisse punkto Waffen und Physik zu offenbaren. Gruss -- Hmaag (Diskussion) 10:12, 8. Jul. 2020 (CEST)
@Hmaag: obige Frage war eine rhetorische, denn selbstverständlich ist der "Raketeneffekt" bei Gasdruckladern und Rückstoßladern unterschiedlich, da ja bei Gasdruckladern ein Teil der Gase abgezweigt wird. Und wenn die Annahme von Dannecker stimmt, dann sollte auch ein signifikanter Unterschied zwischen recoil und blowback operated bestehen. Offenbar ist es notwendig, auch solche Banalitäten zu erklären. Was unsere IP außerdem noch als Ablenkung mit eingebracht hat, sind Gewehrkaliber, die in der Diskussion keine Rolle spielen, da es ausschließlich um Pistolen und Maschinenpistolen mit Pistolenmunition geht. -- Glückauf! Markscheider Disk 11:06, 8. Jul. 2020 (CEST)
At Markscheider, im Artikel Masseverschluss lese ich: "Der Masseverschluss findet Anwendung bei zwei Arten von Verschlussantrieben. Zum einen als Rückdrucklader, entsprechend der englischen Bezeichnung blowback operation; dabei ist der Lauf starr, der Verschluss hingegen nach hinten beweglich und zum anderen als Blow Forward (englisch für Vordrucklader) bei dem der Lauf nach vorne beweglich, der Verschluss bzw. die Stützplatte hingegen starr ist. Beide Verschlussantriebsarten sind Gasdrucklader". Also kann eine Waffe mit Masseverschluss auch als Gasdrucklader bezeichnet werden. Aber schliessen wir die Diskussion, sie wird sonst endlos. Gruss -- Hmaag (Diskussion) 17:03, 12. Jul. 2020 (CEST)
Angry Johnson M1941 (Gewehr) Noises--2003:E4:9F1D:39F4:5060:5E62:A1EC:A030 15:56, 8. Jul. 2020 (CEST)
  1. Maxim Popenker & Anthony G. Williams: Assault Rifle, The Development of the Moddern Military Rifle and its Ammunition. The Crowood Press, Ramsburz, Marlborough 2004, ISBN 978-1-86126-700-9, S. 46 (englisch).