Diskussion:Hyperbolische Paraboloidschale

Planetarium Halle

Ich bin derzeit damit beschäfftig, einen Artikel zum Planetarium in Halle vorzubereiten. Der Architekt des entsprechenden Gebäudes war eben Herbert Müller und dort wurde auch die hier beschriebene Technik verwendet. Könnte man vielleicht im Artikel eine Liste bekannter Gebäude/Brücken/... aufstellen, bei denen die HP-Schale verwendet wurde? --Kate Virgo 18:40, 12. Jan. 2013 (CET)

@KateVirgo: Dein Anliegen hat inzwischen Form angenommen, sowohl dass es hier ein paar Bauwerke in den Artikel geschafft haben, als auch, dass es deinen Artikel inzwischen im Namensraum gibt (für andere Leser, hier: Raumflug-Planetarium „Sigmund Jähn“)! Sehr schade, dass es das Gebäude dazu inzwischen nicht mehr gibt, eine Posse der Lokalpolitik! Doch zurück zum Thema: klar ist, es sind Betonschalen, doch sind es auch HP-Schalen? In der mir vorliegenden Literatur (Dierks: Baukonstruktion, Werner Verlag, S.12) werden diese leicht gebogenen Halbröhren als Hyperboloid-Schalen bezeichnet. Grüße --W like wiki ^{good to know} 02:08, 19. Mär. 2021 (CET)

Wann erfunden?

Wer kann ergänzen, wann er das erfunden hat? Ist ja wesentlich. --84.179.219.138 20:16, 17. Mär. 2013 (CET)

Faulerbad

Beim Faulerbad handelt es sich zwar um ein Dach in Form mehrerer Hyperbolischer Paraboloide mit geraden Randträgern. Die Beschreibung lässt jedoch den Schluss zu, dass die Fläche keine Betonschale ist. Da sich mit anderen Materialien nur mit viel Aufwand eine Schalenwirkung erreichen lässt, ist das Dach des Faulerbades vermutlich keine HP-Schale. Grüße--W like wiki ^{good to know} 16:30, 6. Mär. 2021 (CET)

Grundlegendes: Geometrische Form und/oder statisches Prinzip

Hallo, du hast da ein paar Sachen missverstanden: "die bobbahn ist ja nunmal kein Dach". Richtig, sie ist aber auch keine Hyparschale, war jedoch der erste Ort, an dem das schalungslose Spritzbetonieren angewandt worden ist.

• Man braucht keine "massive[n] Träger" am Rand, um die Schalen zu stützen. Wo hast du das denn her?

• Mir ist keine Regel oder "Gesetz" bekannt, dass nur Beton (mit Stahlträgern) eine Hyparschale zu einer "echten" Hyparschale machen. Hier geht's um die Form, nicht um den Inhalt bzw. das Material. Ohne Stahlseile oder -träger ist derzeit keine Hyparschale machbar. Davon hängt alles andere ab, wortwörtlich. Beton ist also nur von zweitrangiger Bedeutung. Wie die Dachdeckung darüber aussieht, ob mit oder ohne Beton, bleibt der Gestaltungsfreude des Architekten und dem Innovationsgeist der Ingenieure überlassen (z.B. Carbonfaser bei der Hyparschale in Magdeburg).

• Deine "Wichtige Ergänzung" wiederholt nur, was ich weiter unten bereits ausgeführt hatte ...

• Aber du hast mich dankenswerterweise darauf aufmerksam gemacht, dass Hyparschalen mit geraden Randträgern nicht mit Seilnetzen konstruiert werden, sondern mit Eisengittermatten als Armierung. Diesen Unterschied werde ich noch ergänzen. Bitte nicht du, um damit deine Änderungen als abgesegnet zu erklären. Das ist bedauerlicherweise nicht der Fall.

Bis auf den letzten Punkt liegt daher leider keine Verbesserung vor. Falls du wirklich an dem Thema interessiert bist, möchte ich dir vorschlagen, es doch einmal mit der Biografie der beiden Ingenieure zu versuchen, für die du einen Arbeitsauftrag an andere erteilt hast. --2A02:8071:AA3:5200:610F:57A4:5A83:77E4 21:28, 8. Mär. 2021 (CET)

Hallo, entschuldige bitte, hab erst jetzt mitbekommen, dass hier schon jemand geantwortet hat.

1. Die Bobbahn war schon vor meinen Bearbeitungen hier aufgeführt, nur war das nicht so aufgefallen, da es dafür bisher keinen eigenen Abschnitt gab. Dass die hier mit aufgeführt ist, macht ein erstes Hauptproblem deutlich, nämlich dass es in der Wikipedia noch keinen eigenen Artikel für Betonschalen gibt und somit eben einiges davon über die Zeit hier in diesem Artikel gelandet ist, wie eben die Bobbahn. Liegt wohl auch daran, dass "Betonschale" viel zu oft synonym zu "HP-Schale" verwendet wird (Die spektakulärsten oder bekanntesten Betonschalen sind nun mal in der Form eines HPs). Diese Ungenauigkeit gilt es unbedingt auszuräumen.
2. Zweites Hauptproblem/Unschärfe: Geht es hier nur um die HP-Form? Nein, denn es heißt HP-Schale, und so sind etwa Dächer wie das der Dorton Arena eben keine HP-Schalen, obwohl sie die Form eines HP haben.
3. Thema Randträger: Hier hab ich dich nicht verstanden, im ersten Punkt verneinst du ihre Notwendigkeit, was ich für die HP-Schalen genau so sehe! Im zweiten Punkt sprichst du davon, dass es nur mit Stahlseilen geht... ja häh? Wo wölltest du die denn aufhängen wenn nicht an (Rand)Trägern? Aber wie gesagt, das sind dann meiner Meinung nach keine Schalen. Genauso wenig wie irgend etwas, wo es "Stahlträger" brauch!
   Daher grundlegend: Will man eine selbsttragende HP Form ohne Randträger, braucht man ein Material, das auch auf Druck belastet werden kann, eben Stahlbeton zum Beispiel.
   Und daher meine Annahme (wofür ich allerdings so 1:1 keine Quelle habe): Um eine HP-Schale zu halten, brauch es keine Randträger. Findet man doch welche, wie etwa bei der Kongresshalle (Berlin) oder der Friedrich-Ebert-Halle, sind es statisch keine HP-Schalen, sondern Seilnetze zwischen Trägern, wie etwa bei der Dorton Arena. Besonders schwierig ist dieser Standpunkt bei der Eberthalle zu verteidigen, da hier selbst in einer Fachzeitschrift von "Hypar-Schale" die Rede ist. Und dann gibt es ja auch noch die Alsterschwimmhalle, wo die Schlaich Bergermann selber von "Schalendach" sprechen und trotzdem bis zu 2,40 m dicke Randträger vorzufinden sind. Hmm ok, es gibt einen Unterschied: die Deckenschale geht "kontinuierlich" in die dreieckigen Randträger über - die gehören also mehr oder weniger mit zur Schale. Doch warum dann Randträger? Evtl brauchte man sie nur aufgrund der schieren Ausmaße, um die Ränder zu stabilisieren??
4. letzter Punkt: es geht auch ohne Stahl: BUGA-Pavillon

Danke schon mal für die Auseinandersetzung! Grüße --W like wiki ^{good to know} 15:57, 10. Mär. 2021 (CET)

Du hast den Mund ja ziemlich voll genommen, dann beteilige dich doch bitte auch wie angekündigt. Zum Beispiel im nächsten Abschnitt zum Thema Halbröhren/HP-Schalen: Vielleicht könntest Du in der Biographie von Herbert Müller mal nachschauen, ob da irgendwo was von hyperbolischen Paraboloiden steht oder nur von Hyperboloiden. Ich hab leider keines der empfohlenen Bücher zur Hand. --W like wiki ^{good to know} 20:44, 22. Mär. 2021 (CET)

Spannbeton

Warum ist im Zusammenhang mit HP-förmigen Dächern so oft von Spannbeton die Rede? Für im Werk vorgefertigten Hohlröhren mög das ja Sinn machen und technisch gehen, doch mir ist absolut unklar, wie solche vor Ort betonierten und nur wenige cm dicken Betonschalen in den Ausmaßen von Hallen vorgespannt werden sollen? Und und an welchen Stellen?

• Bauzeitung zur Eberthalle (meiner meinung nach keine HP-Schale, wohl aber ein Dach in HP-Form)
• Kongresshalle (Berlin) selbiges

Mir scheint, dem liegt oft ein Missverständnis zu grunde: Nur weil man Stahlseile hat, die zwischen Trägern gespannt sind und dann Betonplatten eingehängt werden und man die beiden dann miteinander verbindet, hat man doch noch keinen Spannbeton!?

• Schlaich Bergermann zur Alsterschwimmhalle hier hab ich keine Antwort, ist immerhin die Seite der Ingenieure, oder der Marketingabteilung!?

Grüße --W like wiki ^{good to know} 16:06, 10. Mär. 2021 (CET)

Halbröhren

Die Halbröhren sind Betonschalen, doch sind es auch HP-Schalen? In der mir vorliegenden Literatur (Dierks: Baukonstruktion, Werner Verlag, S.12) werden diese leicht gebogenen Halbröhren als Hyperboloid-Schalen bezeichnet. Grüße --W like wiki ^{good to know} 17:35, 19. Mär. 2021 (CET)

PS: hier weitere Vorkommen für Hyperboloid:

• Development and application of precast hyperboloid shells in East and West Germany structurae.net
• die TGL heißt Dachdeckenelemente. Hyperbolische Dachschalenträger (HP-Dachschalenträger) aus Stahl- und Spannbeton. (die englische und russische Übersetzung des Titels nennt aber Hyperb. Paraboloid) --W like wiki ^{good to know} 05:10, 22. Mär. 2021 (CET)

erledigtErledigt Ausgelagert nach HP-Schale, --W like wiki ^{good to know} 05:10, 23. Dez. 2022 (CET)

Gitterschalen

Musikpavillon (Freiburg im Breisgau)

Zählen HP-förmige Gitterschalen auch zu den hyperbolischen Paraboloidschalen? Etwa das eine Beispiel aus Holz in Kansas von 1956 oder der Musikpavillon (Freiburg im Breisgau)? Grüße --W like wiki ^{good to know} 20:05, 21. Mär. 2021 (CET)

Keine Antwort, ok, Entscheidung: Da Gitterschalen sowohl Schalen sind, als auch dass es sie in der Form von hyperbolischen Paraboloiden gibt → ja! Eigenen Abschnitt dazu angelegt: Hyperbolische Paraboloidschale#Gitterschalen, Grüße --W like wiki ^{good to know} 15:49, 28. Dez. 2022 (CET)