Diskussion:Rahsegel

Kann ein Segelschiff mit Rahsegel(n) Raum nach Luv gewinnen?

Genauer gesagt ausschließlich mit Rahsegel(n). Mich würde Eure Meinung dazu interessieren. Hier noch zwei Links [1], [2] --Hans Koberger 10:58, 3. Dez. 2006 (CET)

Hallo Hans. Nachdem meine Erinnerung an Thor Heyerdahls Rahsegel-Erfahrungen von einem lange zurück liegenden Besuch in Oslo stammt, habe ich auch ein wenig nach Links gesucht. Die Berichte von der Abora2 liefen mir dabei auch über den Bildschirm. Anders als meine Erinnerung ist Thor Heyerdahl natürlich nicht mit einem Wikingerschiff gesegelt, sondern mit der Kon-Tiki. Von ihm gibt es die die Aussage, dass er in der Lage war, mit dem Kon-Tiki-Floß zu kreuzen. Dafür musste ein relativ kompliziertes Manöver mit Steckschwertern (Guaras) gefahren werden. (aus der Seite [3])

Die häufig dazu zitierte Referenz ist ein Artikel von Heyerdahl im "Southwestern Journal of Anthropology" von 1957 mit dem Titel "Guara Navigation: Indigenous Sailing off the Andean Coast."

Insgesamt scheint das Problem der Archaeologie-Segler weniger das Rahsegel zu sein, als vielmehr der seitliche Widerstand des Schiffs, bzw. Floß. Von der prinzipiellen aerodynamischen Seite her gesehen scheint mir das nicht erstaunlich. Auch ein flaches Brett erzeugt im richtigen Winkel angeströmt Auftrieb. Bei Flugzeugen ist Rückenflug über beeliebig lange Strecken möglich. Das zeigt, dass selbst ein verkehrt herum orientiertes Profil Auftrieb senkrecht zur Profil-Sehne erzeugt. Diese senkrecht wirkende Kraft kann dann ganz normal zum Kreuzen eingesetzt werden. Ob man dabei gegen den Wind voran kommt, oder nicht entscheidet der Anteil des schädlichen Widerstands und die Abdrift. Die Frage ist also, ob ein Rahsegel prinzipiell so ineffektiv ist, dass die Abdrift gegen das Gegen-den-Wind-vorankommen überwiegt.

Eigentlich müsste es zu den Windjammern definitive Aussagen in der einen oder anderen Richtung geben. Schließlich hat es handfeste Auswirkungen, wenn so ein Handelskreuzer bei der Hälfte aller Windrichtungen bestenfalls Anker werfen kann. Gruß,---<(kmk)>- 02:44, 5. Dez. 2006 (CET)

Dies ist kein Mathe-Artikel. Hier gibt es keine absoluten Wahrheiten. Ich finde den Windjammer Artikel definitiv genug "Schlecht gegen den Wind", heißt, dass sie im flachen Winkel kreuzen. Das DynaRig hat erstaunich viel Ähnlichkeit mit dem ägyptischen Segel, was ist also so neu daran? Was haltet ihr von folgender Unterscheidung:

• Schratsegel wird mal von einer Seite und mal von der anderen angeblasen.
• Rahsegel wird mal von vorne und mal von hinten angeblasen
• Kitesurfen: Das Segel wird in der Wende oder Halse auf den Kopf gestellt

Arnero 14:30, 5. Dez. 2006 (CET)

Hi Arnero, was ein Rahsegel ist, ist ziemlich genau definiert: Das Rahsegel ist ein zumeist rechteckiges oder trapezförmiges Segel, welches unter einer Rah genannten waagerechten Stange gefahren wird. D.h. es ist kein Schratsegel und auch kein Kite.
Außerdem werden Rahsegel immer nur von einer Seite angeblasen (auf der anderen Seite ist der Mast und der würde im Weg sein). --Hans Koberger 15:08, 5. Dez. 2006 (CET)

Da mich Hans Koberger zum Thema Kreuzen mit Rahseglern um Stellungnahme bat
Selbstverständlich können Rahsegler gegen den Wind kreuzen. Wenn man sich mal einen Segel-Schienen-Schlitten mit einer Art Rah-Segel aus Blech denkt, würde der der bei Wind 90° von der linken Seite und Rahstellung 45° (im Uhrzeigersinn gegenüber "Grundstellung" zur Querachse leicht nachvollziehbar problemlos vorwärts fahren können. Und das sollte nicht mehr klappen, wenn der Schienenweg nun 1° oder mehr nach links abknickt? Undenkbar. So weit eine physikalische Anschauungshilfe!
Ein "moderner" Rahsegler wie die Preußen (Schiff) , der im 20. Jahrhundert im Frachtverkehr eingesetzt wurde , wäre ohne diese Fähigkeit wohl auch undenkbar gewesen.
Sehr alten ("antiken") Rahseglern fehlte die Fähigkeit zum Kreuzen weitgehend oder völlig. Ein Grund war, wie KaiMartin hat schon ansprach, der dafür oft ungünstige Lateralplan dieser Schiffe. Haupt- Hindernis war aber die große Segelhöhe im Verhältnis zur Rahlänge bei den alten Schiffen. Mit so einem "Schlappen Lappen", den das Bild der Kraweel oben im Artikel schön zeigt, lässt sich kaum eine so definiertes, straffes Segelprofil einstellen, wie es für Hoch-Am-Wind-Kurse benötigt wird und man es andeutungsweise hier sieht. Der Absatz "Am Wind" in Kurse zum Wind (Segeln) gibt den Sachverhalt m.W. zutreffend wieder, dort wird Rahseglern zugetraut, irgendetwas > 10° gegen den Wind gut zu machen (ich kenne auch Aussagen von 15-20° zumindest letzteres aber wohl ohne nennenswerte Fahrt), was natürlich sehr viel weniger ist als die Leistung von modernen slupgetakelten Booten.
Das Trafalgar-Bild hatte ich angeführt, weil man dort Neptune etc. deutlich gegen den Wind ankreuzen sieht. Gemaltes Bild ist natürlich kein physikalisch korrekter Beweis, aber immerhin ein Indiz ;-). CU, -- 82.83.50.138 14:54, 6. Dez. 2006 (CET) / Ergänzt 82.83.50.138 16:48, 6. Dez. 2006 (CET)

Danke für Deine Stellungnahme. Ich möchte zu bedenken geben: dass beim fahrenden Schiff der scheinbare Wind weht, der vorlicher einfällt; dass der Lateralplan auch bei "modernen" Rahseglern relativ klein war (hohe Abtrift); und dass "moderne" Rahsegler eine nicht unerhebliche Segelfläche an Schratsegeln tragen. --Hans Koberger 15:32, 6. Dez. 2006 (CET)

Das weiß ich glücklicher Weise alles. Der Segel-Schienenwagen (sofern sein Anfahren nicht auch noch erst ausdiskutiert werden muss) wird sicher nicht gleich wieder stehen bleiben, wenn aufgrund der Fahrt der scheinbare Wind nicht mehr rechtwinklig von der Seite kommt, sondern 1° von vorn! Evtl begründet mal jemand mit falsifizierbaren Argumenten seine Zweifel an der prinzipiellen Möglichkeit, mit einem Rahsegler Auch ein paar Grad gegen den Wind gut machen zu können? Mit etwas Glück fallen dabei sogar ein paar artikelwürdige Erklärungen zum Prinzip des Segelantriebs (und warum man tatsächlich "schneller als de Wind" vorankommen kann) dabei ab. Mir allerdings ist die Geschichte schon zu langweilig geworden, ich werde mich nicht an der weiteren Wahrheitsfindung beteiligen. Tschüss, -- 82.83.50.138 16:48, 6. Dez. 2006 (CET)

Naja, wenn man von einer halbwegs realistischen Annahme ausgeht: wahre Windgeschwindigkeit 20kn (dwars), Schiffsgeschwindigkeit 10kn, dann bläst der scheinbare Wind von ca. 65° komplementär also 25° und das ist doch etwas anderes wie die 1°-Annahme von Dir ;-)) - und um eins gleich vorwegzunehmen, wenn Du jetzt sagst, dass dann das Schiff halt nicht so schnell segelt, antworte ich Dir, dass die Abdrift sehr hoch wird und ab etwas 5kn das Schiff unsteuerbar wird. Now it´s your turn! --Hans Koberger 22:01, 6. Dez. 2006 (CET)

Hallo Hans. Was gibt es eigentlich noch zu diskutieren? Wenn man selbst ein Floß wie die Kon-Tiki und ein Schilf-Schiff, wie die Ahora gegen Wind Raum gewinnen kann, ist die Frage entschieden. Aber vielleicht überzeugen Dich ein paar weitere Berichte zu historischen Schiffen:

• Dieser Reisebericht auf einem Wikingerschiff erwähnt, dass man mit 60 Halsen (tack) in einem Fjord 6 Meilen gegen den Wind voran gekommen sind --- Wenig, aber immerhin.
• Hier wird berichtet, dass Wollsegel an Wikingerschiffen "upwind" 10% besser funktionieren, als mit einem Segel aus "modernem" Material.
• Hier wird erwähnt, dass Fernandez und Kolumbus mit ihren Schiffen gegen den Wind voran kommen konnten ("windward"). Dies wurde aber durch Wahl der Route, wenn möglich, vermieden.

Außerdem habe ich nirgendwo, weder in Deutsch, noch in Englisch einen Hinweis darauf gefunden, dass Windjammer grundsätzlich keinen Gegenwind-Kurs fahren konnten. Stattdessen wird an vielen Stellen betont, dass ein Boot, das mit Rahsegel ausgestattet auf Gegenwind-Kursen im Vergleich zum Bermuda-Rigg im Nachteil ist ("poor windward performance"). Lass uns zu lohnenderen Themen wechseln. Gruß aus Hannover,---<(kmk)>- 03:47, 7. Dez. 2006 (CET)

Und welche wären das? - bin zu jeder Schandtat bereit ;-)). Ich bleib aber auch noch etwas an der Rahsegel-Frage dran, für mich ist´s noch nicht eindeutig. Hab gerade etwas über die Royal Clipper im Netz gefunden:

Bei Halbwinds- und Raumschotskursen hervorragend, bei vorlichem Wind sehr mühsam. Relativer Wind von 65°, weniger ist nicht möglich und viel Fahrt mache ich dann auch nicht. Für einen unvoreingenommenen Zuschauer sieht das immer noch ganz gut aus, schaut man allerdings ins Heckwasser sieht man sehr schnell, wie stark das Schiff abdriftet. Mit zugeschalteter Maschine lässt sich einiges korrigieren. (Angabe des Kapitäns Jürgen Müller-Cyran aus 2001).

Wenn man mit einer Schiffgeschwindigkeit von nur 7 kn bei einer Windgeschwindigkeit von 22 kn rechnet bleiben gerade mal 83° übrig. Und das mit einem nicht unerheblich Anteil an Schratsegeln, auf einem modernen Schiff - Ne ne, das Thema ist für mich noch nicht durch. ThoKay hat mir auch noch Links genannt, die darauf hindeuten, dass nach Luv mit reiner Rahbeseglung nichts möglich ist. Die Sache mit den Flößern und den von Dir angegebenen Links werde ich auch noch prüfen. --Hans Koberger 15:06, 7. Dez. 2006 (CET)

Alexander von Humboldt

Die Alexander von Humboldt unter Vollzeug

Hier das Antwortschreiben auf die Frage ob die Alexander von Humboldt mit ausschließlich Rahbesegelung Raum nach Luv gewinnen kann:

Sehr geehrter Herr Koberger,

Wir haben das nach meinem Wissen noch nicht ausprobiert. Unser Schiff kann bis 65 Grad an den Wind segeln, wenn es wellig ist, liegt der beste Am-Wind-Kurs bei 75 Grad. Dazu kommen noch 10 Grad Abtrift, so dass Freisegeln von einer Leeküste nur schwer durchführbar wäre.

Mit freundlichen Grüßen

Christian Sedelmaier

Deutsche Stiftung Sail Training "Alexander von Humboldt" H.-H.-Meier-Str. 6 B 27568 Bremerhaven 0471 - 9458815

Antwort von B. Beuse

Hier die Antwort von Bärbel Beuse, die es auf Grund ihrer Erfahrung und Ausbildung aus erster Hand wissen müsste:

Hi,

gegen den Wind kann kein Schiff segeln, auch nicht mit Schratsegeln. Aber moderne Rahsegler können erstaunlich hohe Kurse am relativen Wind (Vektor aus absolutem Wind und Fahrtwind) anliegen. Dabei sind Kurse von bis zu ca. 30° am (relat.) Wind möglich. Dies entspricht dann aber - je nach Geschwindigkeit (und dem sich daraus ergebenden Fahrtwind) - nur etwa 55-60° am absoluten Wind, also einem Wendewinkel von 110° und mehr. Viele der herkömmlichen Rahsegler haben Wendewinkel von bis zu 180° und können somit auch nicht durch Kreuzen Strecke entgegen Windrichtung gutmachen.

Gruß, B. Beuse.

Mit anderen Worten, Rahsegel an sich sind kein Hinderungsgrund, entgegen der Windrichtung voran zu kommen. Es gibt sowohl Rahsegler, die dies können, als auch solche, die letztlich zu stark abgetrieben werden. Ich habe nochmal nachgefragt, zu welcher Gruppe die Mir und die Gorch Fock gehören.---<(kmk)>- 23:14, 13. Dez. 2006 (CET)

Stellungnahme eines Ungefragten

Mit Interesse habe ich die nun scheinbar ein wenig ins Stocken geratene Diskussion zum Thema Rahsegeler am Wind gelesen, und nun möchte ich gerne aus meiner eigenen Erfahrung berichten. Diese Erfahrung habe ich gesammelt während eines Segelkurses an einer Folkehøgskole in Norwegen. Im Verlauf dieses Kurses wurde hauptsächlich auf Åfjordbooten ausgebildet, und diese verfügen traditionsgemäss über eine Rahtakelung an einem Mast. Die Schule nun verfügt über zwei Boote, die neben dem traditionellen Rigg auch ein solches für eine Gaffeltakelung besitzen. Das hat verschiedene interessante Versuche zugelassen. So kann die rahgetakelte Variante sehr wohl gegen den Wind aufkreuzen, sehr zum Leidwesen der Mannschaft, ist doch das Neusetzen des Segel etwas mehr Arbeit. Die Leistungen der beiden Riggvarianten am Wind hat sich erstaunlicherweise kaum unterschieden, da hatte die Segelerfahrung der Mannschaft stärkeren Einfluss auf das Ergebnis. -- Søren Krum 18:54, 21. Dez. 2007 (CET)

Abora 3

Ich kopiere mal den relevanten Text von der Website von Abora hierher:

Es gilt also zu beweisen, wie in der Vorzeit die schwierige Nordroute von der Neuen Welt ins Mittelmeer befahren werden konnte. Den Schlüssel für diese Segelfähigkeit fand Dominique Görlitz beim Studium prähistorischer Felsbilder aus Oberägypten. Hier stellten die Künstler Schilfboote mit auffälligen "Strichen" an Bug und Heck dar, die er als erster als Kielschwerter interpretierte. Mit diesen Kielschwertern wird die Segelphysik so beeinflusst, dass ein Schilfsegler gegen den Wind segelt. Vor allem die Kielschwerter am Bug verschieben den Lateralplan unter Wasser soweit vor den Mast, dass ein luvgieriger Segelplan entsteht, welcher das Boot in den Wind fahren lässt.

Hier wird der Eindruck vermittelt, dass die Luvgierigkeit eines Segelfahrzeuges das Rezept sei, gegen den Wind segeln zu können.

Ein luvgierig getrimmtes Segelfahrzeug hat aufgrund eines Kräftespiels von im Wesentlichen 4 Kräften (s.a. Artikel Luv- und Leegierigkeit) und dem daraus resultierenden Drehmoment, die Tendenz in den Wind zu drehen. Eine ev. Schlussfolgerung aus diesem Grund eine Strecke gegen den Wind segeln zu können ist falsch. Ganz im Gegenteil erfordert eine luv- oder leegierige Abstimmung des Segelfahrzeuges einen verstärkten Einsatz des Ruders um Kurs halten zu können und daraus folgend eine erhöhte Wasserwiderstandskraft, welche die Geschwindigkeit des Segelfahrzeugs reduziert.

Steckschwerter sind daher gute Hilfsmittel um die Abdrift zu verringern und das Fahrzeug neutral am Ruder zu halten. Alleine aufgrund dieser Tatsache aber gegen den Wind segeln zu können (Raum nach Luv zu gewinnen) ist nicht möglich. --Hans Koberger 08:53, 19. Dez. 2006 (CET)

Höhe !!??

Sowohl die Auskunft von Christian Sedelmaier über die Alexander von Humboldt als auch die Antwort von Bärbel Beuse bedeuten doch wohl, dass ein großer Rahsegler "gegen den Wind" eigentlich nur hin- und hersegeln kann, aber kaum Höhe gewinnt. Zusatzfragen: wie weit können die Rahen in Richtung Kiellinie gedreht werden? Wie funktioniert denn eine Wende (mit allen Rahsegeln gegen den Wind?)? Wieviel Grund verliert das Schiff dabei? Oder hat so ein Großsegler genügend kinetische Energie, um den Rumpf und die Segel einfach gegen den Wind durchzuschieben? --AHert 23:58, 20. Jan. 2009 (CET)

schaust du hier: http://www.llas.de/fileadmin/files/intern/Ausbildung/BHBonlext.pdf --Oliver H. 11:35, 25. Nov. 2010 (CET)

Personalbedarf

Dieser Artikel bedarf der Überarbeitung. Z.B. die Pamir ist mit 33 Mann gesegelt, ein 4 Mast Vollschiff wohlgemerkt. Von einem Hohenpersonalbedarf wie in dem Artikel behauptet kann also nicht die rede sein. Auch das Kreuzen am Wind entspricht mehr der Legenden als der Realität. Auch mit einem Rahsegler kommt man hoch an den Wind. Wie eine Wende und Halse funktioniert kann man schön hier nachlesen: http://www.llas.de/fileadmin/files/intern/Ausbildung/BHBonlext.pdf --Oliver H. 11:42, 25. Nov. 2010 (CET)

Hallo Oliver, die Pamir war eine Viermastbark, hatte also nur 3 Rahgetakelte Masten. Außerdem waren die modernen Stahl-Großsegler mit allerhand Hilfsgeräten wie Winden ausgestattet, die schon deutlich Personal einsparten. Vergleichen kann man den Personalbedarf der Rahsegler nur mit den großen Schonern.

Außerdem hatte eine Viermastbark wie Pamir etc. zwar 18 Rahsegel, aber auch 16 Schratsegel (4 Klüver-, 9 Stag- und die 3 Segel am Besanmast! -- Koppi2 20:08, 25. Nov. 2010 (CET)

hm, hatte ich übersehen, aber die Preussen hatte 46 Mann Besatzung und war definitiv ein Vollschiff.--Oliver H. 22:29, 25. Nov. 2010 (CET)

Wobei die Eimer der Emma-Mærsk-Klasse mit gerade mal 13 auskommen...---Oliver H. 22:34, 25. Nov. 2010 (CET)

Video

Das Video (8:51) https://www.sailtraining.de/de/aiovg_videos/wende-ab-toern-714/ zeigt eine Wende der Brigg Roald Amundsen - ohne zu beantworten, ob sie Raum nach Luv gewonnen hat. --AHert (Diskussion) 20:54, 7. Nov. 2022 (CET)