Diskussion:Trikaya

unklar

Vielleicht geht es ja nur mir so - aber die einleitende Formulierung ist mMn teils irreführend und teils ... seltsam formuliert.

Es handelt sich dabei um den Versuch, das Verhältnis der zahlreichen Buddhas zu erklären, die nach dem historischen Buddha Siddhartha Gautama in der Welt auftauchten.

Da stellen sich mir (und umso mehr jenen die noch weniger Ahnung von Buddhismus haben als ich) ein paar Fragen: Von welchem "Verhältnis" ist hier die Rede? Der Buddhas untereinander? Zum historischen Buddha Shakyamuni? Zu den Menschen?
Weiters: was bedeutet "die nach dem historischen Buddha Siddhartha Gautama in der Welt auftauchten"? Buddha Shakyamuni war der einzige, der (in historisch fassbarer Zeit) "in der Welt auftauchte". Insofern ist der Satz sehr irreführend; er deutet an, es würde buddhistische Lehren geben, nach denen nach Shakymuni weitere Buddhas "aufgetaucht" wären. Tatsächlich geht es - soweit ich das verstehe - um transzendente (?) Buddhas, die sozusagen Gegenstand der Lehre sind, sich aber nicht in der Welt "manifestierten".
Ich hatte deshalb versucht den Satz klarer zu formulieren:

Es handelt sich dabei um den Versuch, Wesen und Wirken der verschiedenen Buddhas systematisch zu erklären, die im Mahayana neben dem historischen Buddha Siddhartha Gautama bekannt sind.

Ist vielleicht nicht optimal (wie soll man ein solches Konzept auch in einem Satz erklären?), aber doch weniger mißverständlich.
PS: Das Wörtchen "auftauchen" gefällt mir irgendwie nicht. Es ist eben auch nicht klar, was es hier bedeuten soll. --Tsui 00:36, 9. Jul 2006 (CEST)

Lasst uns lieber um das Optimal ringen, als auf einer Formulierung zu beharren, die nur in einem Fahrzeug Sinn zu machen scheint. Danke Tsui für die zeimlich brauchbare Formulierung. --Gakuro 11:49, 9. Jul 2006 (CEST)

Es geht um eine Lehre, die mehr oder weniger nur deshalb entstanden ist, weil es faktisch nicht nur bei Siddhartha als Buddha geblieben ist (dabei schlicht bezogen auf das von Siddhartha selbst gelehrte Erkenntnis-Prinzip, also alle in diesem Sinne Erleuchtete). Außerdem setzte nach Siddhartha sehr schnell ein Kult um ihn und auch alle anderen Buddhas ein, was eine zumindest grobe Systematisierung im metaphysischen Sinn nötig machte. Tatsächlich meint Nirmāṇa-kāya eben gerade die in der Welt "erschienenen" (d.h. manifestierten), genau wie Siddhartha selbst eben auch historischen Buddhas. Die anderen beiden Bereiche ergänzen diesen dann rational, d.h. durch den "transzendenten" (obwohl ich mit solchen Begriffen vorsichtig wäre) paradiesischen Zustand des Saṃbhoga-kāya und dem Realität als solcher erst konstituierenden Dharma-kāya. --Asthma 20:58, 9. Jul 2006 (CEST)

Die Trikaya-Lehre ist mir nicht allzu gut bekannt. Vielleicht kommen meine Verständnisschwierigkeiten ja auch daher. Allerdings hilft mir der Artikel jetzt auch nicht wirklich weiter:

Dies führte bald zu einem starken zahlenmäßigen Anwachsen von Buddhas. Weil daher nicht nur Siddhartha, sondern auch eine Unzahl anderer Buddhas verehrt wurden, [...]

Tatsächlich eine "Unzahl"? Wie viele sind das? Sind die namentlich bekannt? Und wenn ja, in welchen Traditionen?

Dem Artikel en:Trikaya in der en.wikipedia entnehme ich z.B.: In the Pali Canon twenty-eight previous Buddhas are mentioned, and Gautama Buddha, the historical Buddha, is simply the Buddha who has appeared in our world age.

Das sind also jene, die Shakyamuni (in vor-historischer Zeit) verausgegangen sein sollen. Nach anderen Quellen/Überlieferungen waren das auch 56 oder 24 namentlich genannte od. eine theoretisch unbegrenzte Zahl ("Tausend Buddhas") - das sollte im entsprechenden Artikel (Liste von Buddhas) auch noch mit den entsprechenden Quellenhinweisen ausgeführt werden. Weiters gibt es Maitreya als zukünftigen Buddha, die beiden Buddhas der Verehrung (Bhaisajyaguru und Amitabha) und die fünf großen Buddhas der Weisheit ((Maha-)Vairocana, Aksobhya, Amitabha, Ratnasambhava, Amoghasiddhi; hier in der Wikipedia als Adibuddhas zusammengefasst, wobei Adibuddha selbst eigentlich gemäß verschiedener Traditionen ein eigenständiger - oder eben der - Ur-Buddha ist).

Das Ganze ist ziemlich komplex und wird oft selbst innerhalb größerer Traditionen von Schule zu Schule anders betrachtet und dargestellt. Jedenfalls ist die Zahl der Buddhas aber, trotz der Vielfalt, doch überschaubar und es ist nicht eine "Unzahl" von Buddhas.

Wenn ich Deinen Ansatz richtig verstehe meinst Du, es gibt neben den genannten Buddhas noch eine unbestimmte Zahl von Erleuchteten (Meistern, Lehrern, Mönchen ...), die nach Shakyamuni Erleuchtung erlangten. Das macht auf mich den Eindruck, eine eher spezielle Sichtweise zu sein, die nicht für den Mahayana im Allgemeinen und nicht einmal für alle Schulen des Vajrayana so eindeutig zu gelten scheint. Zumindest lese ich das hier zum ersten Mal (wobei ich, wie schon früher notiert, mit den Details des Mahayana nicht allzu vertraut bin).

Auf welche Quelle/Tradition stützt sich diese Ansicht? Grüße, Tsui 22:07, 9. Jul 2006 (CEST)

Ich stütze mich hier auf Prof. Dr. Gregor Paul, "Philosophie in Japan" (1993), S. 102. Gleichlautende Formulierungen (bezüglich der "Unzahl") finden sich überall, beliebiger Webhit dazu. --Asthma 13:38, 10. Jul 2006 (CEST)

irreführend

Ich halte die einleitende Formulierung

"Es handelt sich dabei um den Versuch, Wesen und Wirken der verschiedenen Buddhas, insbesondere in ihrem Verhältnis zueinander, systematisch zu erklären.

Nach der Lehre des historischen und ersten Buddha Siddhartha Gautama, ist jeder ein Buddha, der, wie er, die Erkenntnis erlangte und praktizierte. Dies führte bald zu einem starken zahlenmäßigen Anwachsen von Buddhas. Weil daher nicht nur Siddhartha, sondern auch eine Unzahl anderer Buddhas verehrt wurden, erhob sich die Frage, wie sich die zahlreichen Buddhas zueinander verhalten."

für - gelinde gesagt - irreführend.

Bei der Dreikörperlehre geht es weder um historische noch andere Buddhas, oder ihr Verhältnis zueinander, sondern um das Verständnis von Geist bzw. Wirklichkeit. Mit erschiene es hilfreicher, Dharmakaya als absolutes unfassbares Wesen von Geist/Wirklichkeit anzudeuten; Sambhogakaya wäre dann als transzendent fassbares Wesen von Geist/Wirklichkeit und Nirmanakaya als das Wesen von Geist/Wirklichkeit, das immanent fassbar erscheint, zu beschreiben, wenn überhaupt. Nähere und konkretere Erklärungen zur Trikayalehre würde ich mir eher fahrzeugspezifisch wünschen, weil dort am ehesten noch Klärung stattfinden, bzw. die je traditions- und linienspezifische Sprache, Symbolik und Lehrmeinung zum Zug kommen kann. Die derzeitigen Versuche sind irreführen und unbefriedigend, wenn auch sehr selbstbewusst vertreten. Die englische Version des Lemmas ist zwar weniger irreführend, aber "a Buddha has three 'bodies'" ist auch dem Eingeweihten hilfreicher, als dem Ungeschulten. Wem sollen die Einträge in der de.wikipedia dienlich sein? --Gakuro 10:57, 10. Jul 2006 (CEST)

Du hast bezüglich der Einleitungssätze Recht. Ich schlage vor die von Dir genannten Sätze zu überarbeiten. Es macht dabei Sinn die historische Entwicklung des Mahayana - mit einzubeziehen. Es geht nicht um verschiedene Personen, die auch als Buddha bezeichnet werden oder gleiche Erkenntnis erlangt haben, sondern um die innere Systematik und das Wirkprinzip eines erleuchteten Wesens auf verschiedenen von einander untrennbaren Ebenen, wie es das Mahayana lehrt.--Panchito 11:38, 10. Jul 2006 (CEST)

Der Artikel ist wichtig, da z.B. der Artikel Adibuddha u.a. mehrfach auf die Kayas Bezug nimmt, diese aber bislang nirgendwo erklärt werden. Daher war ein Artikel schon aufgrund des systematischen Zusammenhangs notwendig. Dass die drei Kayas eher ein schwer erfaßbares Thema sind, daß den Durchschnittleser maximal am Rande interessieren dürfte war beim Erstellen des Artikels klar. Er schließt aber eine m.E. notwendige Verständnislücke die sich aus anderen Artikeln ergibt. Der Leser der sich mit diesem Artikel befaßt bewegt sich natürlich nahe an der Grenze zu nur Eingeweihtem verständlichem Wissen. Immerhin verwendet der Artikel Erklärungsansätze die auch in der Literatur zu finden sind und damit auch generell einem breiteren Publikum offen stehen.

Die im Artikel erwähnten Erklärungen halte ich für relativ verständlich, auch wenn man sie gerne noch erweitern kann. Problem ist, daß wir es mit Begriffen zu tun haben, die vom Gehalt her unseren sprachlichen Deutungsspielraum teilweise überschreiten. Die Aufteilung in unfassbar/fassbar/immanent fassbares Wesen von Geist/Wirklichkeit halte ich nicht für deutlicher. Man müßte zunächst darstellen, was ist mit Geist/Wirklichkeit gemeint ist, beides Begriffe die einen spezifisch buddhistischen Bedeutungsgehalt haben, der sich vom allgemeinen westlichen Sprachgebrauch unterscheidet, Mißverständnissen und Fehlauslegungen wären sonst vorprogrammiert.

Was schlägst Du bezüglich linienspezifischer Darstellung vor? Wenn es unterschiedliche Darstellungen zu den Kayas in verschiedenen Linien und Schulen gibt, kann man sie auch differenziert darstellen. Ich fürchte aber, eine solche vielschichtigere Darstellung wird das Verständnis noch weiter erschweren. Mir wäre ein gemeinsamer kleinster Nenner an Bedeutungsgehalt, der die unterschiedlichen Lehrmeinungen der verschiedenen Schulen abdeckt lieber als eine breit gefächerte, dazu noch überschneidende Definitionssammlung.

Eine Aufteilung in z.B. Vajrayana, Zen und Reiner-Land-Schule, gerne in historischer Reihenfolge, kann aber aufgrund der teilweise sehr unterschiedlichen Darstellung und Lehransätze sinnvoll sein. --Panchito 11:38, 10. Jul 2006 (CEST)

Es geht sehr wohl um verschiedene Personen, insofern das das Motiv für diese Lehre gewesen ist! Man kann religionswissenschaftliche (d.h. weitestgehen "außenstehende") Ansätze nicht einfach zugunsten theologischer (d.h. duch "Innensicht" bestimmte) ausklammern. Daß im Mahayana, und insbesondere durch das Lotos-Sutra, dann die Ansicht entwickelt wurde, die verschiedenen Körper seien alle nur Aspekte eines einzigen Buddha, ist eine inner-buddhistische Erklärung (die nicht ganz ohne Inkonsistenzen ist), und muß auch als solche dargestellt werden. Das kann auch gar nicht ohne Fahrzeug-Bezug geleistet werden, weil es innerhalb des Buddhismus für uns sozusagen kein eka-yana jenseits allen POVs gibt. Letzteres bitte ich mir übrigens zu buddhistischen Themen generell aus. Viele Artikel zu diesen Themen in der WP lesen sich so, als gäbe es gar keine verschiedenen Fahrzeuge, Wege und Schulen. --Asthma 13:42, 10. Jul 2006 (CEST)

konkreter Vorschlag

1.Einleitungssatz

Trikaya' (Sanskrit, m., त्रिकाय, trikāya, "Drei-Körper") bezeichnet die Drei-Körper-Lehre des Mahayana-Buddhismus. Es handelt sich dabei um den Versuch, Wesen und Wirken der verschiedenen Erscheinungsformen Buddhas, wie es das Mahayana lehrt, insbesondere in ihrem Verhältnis zueinander, systematisch zu erklären.

--Panchito 11:47, 10. Jul 2006 (CEST)

2.nachfolgender Satz

Nach der Überlieferung des Mahayana erschien Buddha nach seinem Tode (Parinirvana) verschiedenen verwirklichten Meistern verschiedener Epochen auf geistiger Ebene in unterschiedlichen Formen, um verschiedene Lehren und Praktiken zu übertragen. Für jede Zeit und Epoche waren demnach spezielle Belehrungen für die veränderten geistigen Bedingungen der Wesen notwendig. Diese unterschiedlichen Buddhamanifestationen führten speziell im Mahayana zu einem starken zahlenmäßigen Anwachsen von Buddhas, die in verschiedenen Schulen neben dem historischen Buddha Shakyamuni verehrt werden. Es stellte sich die Frage, wie sich die zahlreichen Buddhas -und Buddhaformen zueinander verhalten.

Den daran anschließenden Satz würde ich unverändert beibehalten. Gruß --Panchito 11:58, 10. Jul 2006 (CEST)

Kann ich mit leben. AFAIK korrekt und ausbaufähig. Gruß, --Asthma 13:45, 10. Jul 2006 (CEST)

Literaturhinweis

[1]

--88.72.2.238 23:51, 12. Jul. 2007 (CEST)

Chapter 3: The Buddhas' Embodiment of Dharma(ta) (Dharmakaya) in Prajñaparamita Sutras

Chapter 4: Embodiment of Buddhahood in its Own Realization: Yogacara Svabhavikakaya as Projection of Praxis and Gnoseology

Austerlitz -- 88.75.91.9 23:38, 30. Nov. 2007 (CET)

Belege

Welche Teile/Abschnitte werden angezweifelt bzw. benötigen Belege?

1. Die Relevanz des Begriffes selbst (Trikaya) ist wohl unumstritten.
2. Die grundsätzliche Erklärung von Trikaya bezeichnet die Drei-Körper-Lehre des Mahayana-Buddhismus. Es handelt sich dabei um den Versuch, Wesen und Wirken der verschiedenen Buddhas, insbesondere in ihrem Verhältnis zueinander, systematisch zu erklären. nehme ich an ist wohl auch ausdiskutiert.
3. Die Einteilung in Dharma-kāya, Saṃbhoga-kāya und Nirmāṇa-kāya ist IMHO auch unbestritten.

Also um was gehts konkret? Um den Abschnitt Vajrayana? --BambooBeast 10:09, 7. Okt. 2007 (CEST)

Zur letzten Frage: Ja, vermutlich. Jedenfalls benötigen im Grunde alle eingestellten Inhalte in Wikipedia Belege. Ich bin mal so frech, zu behaupten, dass dieses Prinzip insbesondere für den esoterischen Buddhismus gilt, deren Lehren wir ja leider per WP:QA nur aus den "exoterischen" Schriften entnehmen dürfen. Des weiteren ist ja schon der Abschnitt "Allgemein" nicht ganz unumstritten, s. die Diskussion weiter oben, wo es manchen Mitarbeitern schon merkwürdig erscheint, dass in manchen buddhistischen Traditionen mehr als ein historischer Buddha angenommen wird (mir fällt da gerade noch Amitabha im Buddhismus des Reinen Landes ein, aber das würde jetzt zu weit führen). --Asthma 10:14, 7. Okt. 2007 (CEST)

Danke, jetzt ist mir die Sachlage klar --BambooBeast 10:17, 7. Okt. 2007 (CEST)

Nein, es geht nicht nur um den Abschnitt Vajrayāna. Der ganze Artikel – schon die Einleitung – ist voll von ahistorischen Formulierungen, typisch für moderne westliche „Esoterik“-Literatur.

Die „Quellenangabe“ wurde ja nur nachtäglich eingestellt,^[2] ist also nur Literaturhinweis, nicht Beleg. Ich kenne das Buch nicht und habe keinen Zugriff darauf, aber vielleicht kann ja jemand den Artikel anhand dieses Werkes überarbeiten. —Babel fish 08:38, 8. Okt. 2007 (CEST)

Lehren

Es gibt auch noch den Begriff Svabhavikakaya (beinhaltet Einteilung in insgesamt vier Körper), und ausserdem Leute, die nur von zwei Körpern ausgehen.

Austerlitz -- 88.72.27.219 20:55, 8. Nov. 2007 (CET)

einige Infos: [3], [4], [5], [6], [7].

Austerlitz -- 88.72.27.219 21:41, 8. Nov. 2007 (CET)

Asthma, falls Du das hier meinst, mit den mehr oder weniger wahllosen Links: die sind als Angebot für die Erweiterung der Seite gedacht, falls jemand das annehmen möchte. (evtl. ich selbst, später) Austerlitz -- 88.75.77.194 17:41, 12. Nov. 2007 (CET)

Ja, das habe ich mir schon gedacht. Beachte aber bitte, dass, weil Artikeldiskussionsseiten zur Arbeit am Artikel gedacht sind, Beiträge auf den Artikeldiskussionsseiten auch den gängigen Kriterien zur Arbeit an Artikeln (WP:WEB, WP:QA, WP:TF etc.) zu genügen haben. --Asthma 17:49, 12. Nov. 2007 (CET)

Soll das ein bleibender kultureller Unterschied zwischen der englischen und der deutschen wikipedia bleiben?

Austerlitz -- 88.75.77.194 17:53, 12. Nov. 2007 (CET)

Jetzt reicht's

Buddhas der drei Zeiten Das ist keine "Themenverfehlung". Austerlitz -- 88.75.90.84 20:01, 10. Nov. 2007 (CET)

Doch. Die drei Zeiten haben mit den drei Körpern nix zu tun. Mal abgesehen davon, dass dein Link mit WP:QA nicht vereinbar ist. --Asthma 00:31, 11. Nov. 2007 (CET)

Sehr witzig. Meinst du nicht, dass die Buddhas der drei Zeiten verschiedene Körper hatten?

Austerlitz -- 88.72.8.106 09:08, 11. Nov. 2007 (CET)

Was ich oder du meinen tut nix zur Sache. Bitte WP:QA lesen. --Asthma 09:10, 11. Nov. 2007 (CET)

Ach ne. Auf wen kommt es dann an? Und: was ist der Form nach an dem Link auszusetzen? WP:QA les ich noch.

Austerlitz -- 88.72.26.241 10:04, 12. Nov. 2007 (CET)

Auf das was in der relevanten Literatur zum Thema steht. Wir sind nur dazu da, das zusammenzutragen und in enzyklopädischer (kurz zusammenfassender, neutraler) Form aufzubereiten. --Tsui 01:36, 13. Nov. 2007 (CET)

Was heißt hier relevante Literatur? Der Link über die Buddhas der drei Zeiten stammt vom Tibethaus [8]. Austerlitz -- 88.72.30.101 08:27, 13. Nov. 2007 (CET)

Nochmal: Die drei Zeiten (Vergangenheit, Gegenwart, Zukunft) haben nix mit den drei Körpern zu tun. --Asthma 08:59, 13. Nov. 2007 (CET)

Wieso glaubst Du das? :Austerlitz -- 88.72.30.101 14:58, 13. Nov. 2007 (CET)

Und jetzt: was hält der Große Geist von dem Link mit der weiterführenden wissenschaftlichen Literatur? Soll er entfernt werden, weil er dummerweise nicht nur den Preis des Buches enthält, sondern auch das Inhaltsverzeichnis?

Austerlitz -- 88.75.77.194 14:14, 12. Nov. 2007 (CET)

Siehe WP:LIT und WP:WEB. Bist doch lange genug dabei, da darf ich wohl davon ausgehen, dass du unsere zentralen Richtlinien kennst. --Asthma 14:20, 12. Nov. 2007 (CET)

Damit kann ich leben, auch wenn ich lieber einen Link gehabt hätte, aus dem sich das Inhaltsverzeichnis ergibt.

Austerlitz -- 88.75.77.194 15:08, 12. Nov. 2007 (CET)

Inhaltsverzeichnis wäre nett, ganz schlecht sind aber Links direkt in Shops. Wenn ein Leser sich für einen der Literaturhinweise interessiert, kann er über einen Klick auf die ISBN aus verschiedenen Bibliotheken und auch Shops wählen. Verkaufsseiten direkt im Artikel zu verlinken verleitet hingegen zu leicht dazu, die Wikipedia als Werbemedium zu mißbrauchen. --Tsui 01:36, 13. Nov. 2007 (CET)

Danke für den Tipp, habe die ISBN's eingefügt. Es gibt mittlerweile auch einige Verlage, die zusammen mit dem Titel das Inhaltsverzeichnis ins Netz stellen. Leider ist das noch die Ausnahme. Austerlitz -- 88.72.30.101 08:27, 13. Nov. 2007 (CET)

Nirmanakaya

[9] The Tibetan sprul-sku is an exact semantic copy of the Sanscrit "nirmanakaya" (sprul nirmana) -- "magically transformed", sku (kaya) -- "body" (compare Chinese "hua shen" -- hua" (transformation"), "shen" (body). Austerlitz -- 88.75.77.194 15:17, 12. Nov. 2007 (CET)

Gibt's 'nen näher spezifizierbaren Grund, ständig auf Artikeldiskussionsseiten mehr oder weniger wahllos (wenn man sich nach WP:WEB oder WP:QA zu richten hätte) Weblinks zu posten? --Asthma 15:31, 12. Nov. 2007 (CET)

siehe auch Trikaya (nicht signierter Beitrag von 88.72.30.101 (Diskussion) 13:35, 13. Nov. 2007)

ü und baustein entfernt

es bestehen noch einige kleinere Fragen:

Jhanakula und die anderen Familien bitte Nachweise erbringen. "Verkörperung des Prajnaparamita" bitte Nachweis erbringen.MuellieMess 11:15, 26. Nov. 2011 (CET)

Defekte Weblinks

Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte.

Der folgende Weblink wurde von einem Bot („GiftBot“) als nicht erreichbar erkannt.
Ausführliche Erläuterungen und Hilfe zur korrekten Behebung dieses Fehlers finden sich auf Wikipedia:Defekte Weblinks. Ist ein von einem Bot als defekt gemeldeter externer Link doch erreichbar, dann bitte berichten – wie auch sonstige Probleme.

• http://archive.thebuddhadharma.com/issues/2003/spring/trungpa_rinpoche_three_kayas.htmlhttp://giftbot.dwl.invalid/http://archive.thebuddhadharma.com/issues/2003/spring/trungpa_rinpoche_three_kayas.html

– GiftBot (Diskussion) 19:11, 20. Dez. 2015 (CET)