Diskussion:Untersberg

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Wanderwege

Im Abschnitt "Wandern und Bergsteigen" stand folgender Abschnitt:

• von Marktschellenberg-Hangendenstein nahe der Staatsgrenze am Weißbach entlang zur Toni-Lenz-Hütte. Alternativ bietet sich die Abzweigung bei der verfallenen Kienbergalm an. Über Kienbergkopf (998 m), das 1935 eingestürzte Felsentor Drachenloch (1247 m) gelangt man zum Schellenberger Sattel (1433 m), der eine gute Aussicht nach Nord und Süd bietet. Weiter geht es auf dem Weg 462 zur Toni-Lenz-Hütte oder über 460 zum Geiereck.

Ich habe aus diesem Abschnitt den Weg entlang des Weißbachs zur Toni-Lenz-Hütte entfernt, da ich diesen in keiner aktuellen Karte nachvollziehen konnte und auch z.B. hier vermerkt ist, dass dieser Weg im Weißbachgraben endet.

Den Rest des Abschnittes habe ich entsprechend angepasst und um ein paar Informationen ergänzt, möchte aber hier nochmal zur Diskussion stellen, ob man solche inzwischen nicht mehr offiziell markierten Wege überhaupt noch drin lassen oder komplett rauswerfen sollte.

RobertD-sbg (Diskussion) 17:28, 19. Aug. 2015 (CEST)

Habe den Abschnitt nochmals angepasst. Sollte OK sein, wenn in Karten verzeichnete Wege (z. B. [1]) aufgeführt sind. --тнояsтеn ⇔ 18:23, 19. Aug. 2015 (CEST)

Zu den Einträgen unter "Literatur"

Ich habe gerade einige (Werbe-)Einträge daraus entf., will da aber nicht noch weiter ausdünnen, ohne vorher nachzufragen - so gibt es da eine Vielzahl von auch im Internet nachlesbaren Aufätzen, die zwischen 1860 und 1915 veröffentlicht wurden. Wenn überhaupt, dann könnten/sollten die m.E. vielleicht noch als Einzelnachweise für entsprechend im Lemma eingebrachte Aussagen genutzt werden - ansonsten aber wären die allesamt aus dem Abschnitt "Literatur" zu entfernen und die entsprechenden Geografie/Geologie-Redaktion anzufragen, ob es aktuellere wissenschaftliche Studien etc. dazu gibt. Sofern die nächsten zwei Wochen sich keiner dazu meldet, würde ich diese uralten Literaturbeispiele auch ersatzlos entfernen. --HerrZog (Diskussion) 18:05, 17. Feb. 2024 (CET)

Ferner habe ich siehe hier auch noch zwei neuere Titel entfernt, die mir unpassend erschienen - dazu kopiere ich den Diskurs dazu aus meiner Benutzerdisk hier ein, damit auch andere ihre Meinung dazu abgeben und ggf. zu einer anderen Entscheidung kommen können. (Ping an Franz5020) --HerrZog (Diskussion) 23:57, 20. Feb. 2024 (CET)

Streichung der Beiträge zum Untersberg (Einschub aus Benutzer Diskussion:HerrZog)

Ich verstehe diese Streichung nicht und das Argument ist nicht stichhaltig. Die Arbeit von Harald Haseke-Knapcyk ist eine über 223 Seitem umfassende Monographie über den Untersberg, die in einer der Schriftenreihen der Österreichischen Akademie der Wissenschaften veröffentlicht worden ist. Da geht es nur um den Untersberg und dass das Wort "Trinkwasserforschung" im Untertitel auftaucht, hängt eben auch damit zusammen, dass die Karstquellen am Untersberg eine wichtige Trinkwasserressource im Salzburger Becken sind. Ebenso gehört der Beitrag von Wolfgang Kauer, der sich mit einer der Mythen zum Untersberg beschäftigt. --Franz5020 (Diskussion) 22:23, 18. Feb. 2024 (CET)

Tut mir leid, dass du das nicht verstehst - es geht in dem Lemma ausschließlich um den Untersberg als Ganzes und nicht um einen diesbezüglichen Teilaspekt der Trinkwasserforschung (Sollte es dazu im Lemma einen Unterabschnitt geben und aus dem besagten Buch dazu zitiert werden, könntest du es als Einzelnachweis erneut einbringen - oder womöglich gibt es zur Trinkwasserforschung ja in der WP einen eigenen Artikel.)

Ansonsten kannst du in dieser Frage auch gern WP:3M bemühen - für mich ist das hiermit erledigt. --HerrZog (Diskussion) 23:54, 18. Feb. 2024 (CET)

Es geht in dem Buch von Harald Haseke-Knapzyk eben nicht um einen Teilaspekt sondern genau um den Untersberg als Ganzes. Harald Haseke hat nach umfassenden Geländearbeiten sowohl auf dem Berg als auch in dem Berg ein Gesamtwerk zum Untersberg verfasst, das sich mit der Geologie und Geomorphologie dieses Bergrückens befasst und der eine detaillierte geomorphologische Karte im Maßstab 1: 10.000 beiliegt, in welcher jede einzelne Doline und jedes einzelne Karrenfeld kartographisch dargestellt ist. Ich kennen für keinen Gebirgsstock in den Nördlichen Kalkalpen eine ähnlich detaillierte Gesamtübersicht. Wenn der Artikel den Untersberg als Thema hat, dann sollten doch bitte solche Monographien nicht übersehen werden.

Ganz anders aber ähnlich in der Bedeutung ist der Beitrag von Wolfgang Kauer über den Mitterberg, den ich ja deshalb, weil es um Mythen zum Untersberg geht, in diesem Kapitel ergänzt habe. Das ist natürlich keine wissenschaftliche Arbeit, das habe ich auch nicht behauptet. Es verdient meiner Meinung nach schon eine Ergänzung, wenn die Untersberg-Sage literarisch völlig neu gestaltet wird. Der Kaiser Karl im Untersberg hat sich sicher gefreut, dass sich jemand traut, die Klischees der Untersberg-Sagen neu aufzumischen. Und das soll man nicht ergänzen dürfen? --Franz5020 (Diskussion) 20:28, 20. Feb. 2024 (CET)

Das mit dem Sachbuch kann ich nicht beurteilen, aber bei den Satiren bleibe ich dabei, dass das unnötige Werbung für eine unpassende Zuordnung Literatur#Mythos ist. Aber sofern sich auch noch andere begründet der Sicht von Franz5020 dazu anschließen, halte ich mich da raus ... --HerrZog (Diskussion) 23:57, 20. Feb. 2024 (CET)

Verschoben von Benutzer Diskussion:HerrZog, da hier der richtige Platz dafür ist:
Hallo, ich halte die Zurücksetzung der beiden Zitate von Wolfgang Kauer im Unterkapitel des Literaturverzeichnisses zu Mythen/Sagen für nicht gerechtfertigt, genauso wie ich Deine Streichung der Monographie von Harald Haseke-Knapczyk über den Untersberg vor einigen Wochen für nicht gerechtfertigt gehalten habe. Klarstellung: der Nutzername Franz5020 ist keine Sockenpuppe von Wolfgang Kauer, wie Du aufgrund Deiner Bemerkung zur Zurücksetzung wohl glaubst. Ich habe keinerlei persönliches Interesse daran, die Arbeiten von Haseke-Knapczyk und von Wolfgang Kauer in diesen Artikel aufzunehmen, sondern meine, dass diese Arbeiten dort hingehören. Ich kann es gerne ausführlich begründen. Die Passage über die Zeitreise-Mythen ist ja unbehelligt im Artikel vorhanden. Genau damit beschäftigst sich nämlich der Mitterberg-Beitrag von Kauer unter anderem. Konsequenterweise müsste der Text zu den Zeitreise-Mythen auch gestrichen werden, wenn man das konsequent betrachtet. Hingegen gehört die Arbeit von Haseke-Knapzcyk meiner Meinung nach unbedingt nicht nur ins Literaturverzeichnis, sondern sollte auch inhaltlich berücksichtigt werden. Es ist die überarbeitete Fassung einer Dissertation, die im Verlag der Österreichischen Akademie der Wissenschaften erschienen ist und sich mit dem gesamten Karstformenschatz des Untersberges auseinandersetzt. Haseke-Knapzcyk hat sich als Mitglied des Verbandes der Höhlenforscher auch mit dem Inneren des Berges ausführlich befasst und vor allem die der Arbeit beiliegende geomorphologische Karten im Maßstab 1:10.000 stellt vieles in den Schatten, was sonst über den Untersberg in den letzten Jahrzehnten erschienen ist. Ich wollte jetzt nicht einnach die Entfernungen zurücksetzen, ohne vorher darüber in Diskussion zu treten, aber ich erwarte, dass auch die Salzburger Perspektive zum Untersberg Berücksichtigung finden darf. --Franz5020 (Diskussion) 23:55, 11. Apr. 2024 (CEST)

Der m.E. bestenfalls unter Kurioses laufende Abschnitt zu "Zeitreise-Mythen" ist mit drei ENW wohl mehr als ausreichend "belegt" - für alles andere habe ich dir bereits s.o. am 18. Feb. 2024 empfohlen, dich um WP:3M zu bemühen.

Ich sehe meine Argumente durch die deinen immer noch nicht entkräftet, aber vielleicht sind ja andere offener dafür. (Von Sockenpuppe war bei mir nirgends die Rede, aber angesichts deiner solitären Hartnäckigkeit im Einsatz für diese Literatur könnte ein WP:IK bei dir ja womöglich auch anders begründet sein.) --HerrZog (Diskussion) 00:20, 12. Apr. 2024 (CEST)

Die Satire ist eine moderne und sehr anspruchsvolle Textform, denn sie stellt die Kernelemente einer – in dem Fall – bekannten Sage neu zusammen, um daraus etwas ganz Neues zu formen. Sie kann erst dann entstehen, wenn die Kernelemente der Sage – wie hier ebenfalls vorhanden – ausreichend erklärt worden sind. Daher gehört die Textsorte Satire, die sich ja nicht über den Berg selbst lustig macht, gerade ins Kapitel „Mythen“ und nicht anderswo hin. Ich plädiere daher für den „Franz5020“-Eintrag des Satire-Textes und anderer Bücher über den Berg und seine Mythen, wie etwa eine Sicht als Seelenberg, weil über die Jahrhunderte in seinen Schachthöhlen so viele Menschen verschwunden sind. --81.10.192.98 16:51, 13. Apr. 2024 (CEST)

Satire als künstlerische Form in Literatur und anderen Künsten ist unstrittig. Aber ein Berg ist zuallererst ein geologisch-geografisches Objekt und hierfür lediglich noch seit Jahrhunderten verbreitete Mythen oder Sagen von Relevanz - und das grenzt sich eindeutig von u.a. zeitgeistigem, esoterischem, verschwörungstheoretischem Gefasel ab. Sofern Autoren angesprochener Satiren einen eigenen WP-Artikel haben, können sie im Artikel zum Autoren vermerkt werden oder/und, sofern ein satirisches Stück z.B. preisgekrönt oder sonstwie nachhaltig gewürdigt wurde, kann das Stück womöglich auch beispielhaft unter entsprechend WP-Artikeln zu Satiren eingetragen oder gelistet werden.

Und noch etwas: Es geht hier auch um eine Relevanz hinsichtlich der Verbreitung und Rezeption. So war und ist eine satirisch angehauchtes Konzeptalbum wie Der Watzmann ruft halt allein schon durch seine "sprichwörtliche" Bekanntheit hier anders zu bewerten und deshalb auch im Lemma Watzmann erwähnt und eingetragen. Das gilt so m.E. bei dem von dir/euch "gepuschten" Autor wohl nicht so ganz, oder hat seine Satire oder/und seine erst dieses (sic!) Jahr erschienene Seelenbetrachtung z.B. den Ingeborg-Bachmann-Preis gewonnen?

Und sorry - das sich hierzu nun so "plötzlich" eine IP und kein/e andere/r mit eigenem WP-Account äußert, ist schon etwas .. seltsam.

Bin jedenfalls gespannt, ob sich hierzu nun auch noch andere äußern - z.B. Thgoiter, du als Kenner der Berge, was meinst du dazu? --HerrZog (Diskussion) 17:22, 13. Apr. 2024 (CEST)

Wikipedia:Literatur sagt hier: „Es werden die wissenschaftlich maßgeblichen Werke sowie seriöse, möglichst aktuelle Einführungen aufgeführt. Eine beliebige oder möglichst lange Auflistung von Büchern ist nicht erwünscht. Die Werke müssen sich mit dem Thema des Lemmas selbst befassen und nicht mit verwandten, allgemeineren oder spezielleren Themen.“ Die Werke von Wolfgang Kauer halte ich für absolut verzichtbar, das von Harald Haseke-Knapczyk zumindest als Einzelnachweis OK. Da ich es nicht selbst kenne, mag ich nicht beurteilen, ob es im Literaturabschnitt auch passend ist. --тнояsтеn ⇔ 21:51, 15. Apr. 2024 (CEST)

@Franz5020: Was soll das und das?

Willst du diese Regionalberühmtheiten mit dem zum Sprichwort gewordenen Hit Der Watzmann ruft seinerzeit von Wolfgang Ambros oder mit der Erlangung des Ingeborg-Bachmann-Preises gleichsetzen? Ich sehe das jedenfalls nicht so und habe den Unfug deshalb gerade wieder entfernt ... --HerrZog (Diskussion) 00:57, 14. Apr. 2024 (CEST)

Layout

Nachdem die Bilder nicht mehr im Text stehen, sondern zwischen die Absätze verschoben sind, hat das Layout des Artikels gelitten. Aber wahrscheinlich soll die neue Anordnung zur Wissenschaft beitragen. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 11:11, 21. Feb. 2024 (CET)

Ich habe im VK dazu geschrieben: "Vorschlag der Bildaufteilung, die m.E. so entzerrt in gallerys besser den jeweiligen Abschnitten zugeordnet wird - wenn's nicht gefällt, bitte einfach zurücksetzen"

Aber wozu das lesen und verstehen wollen, wenn sich's losgelöst davon so schön stänkern lässt ...

Im Übrigen finde ich nicht, dass eine unsortierte Bilderflut am rechten Rand von einem besseren Layout zeugt oder das da nun etwas "gelitten" hat. Mal sehen, ob da noch andere, weiterführende Argumente kommen. --HerrZog (Diskussion) 15:45, 21. Feb. 2024 (CET)

@HerrZog: Es wäre freundlich, sie würden sich etwas sachlicher und gewählter auszudrücken versuchen. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 21:10, 22. Feb. 2024 (CET)

@Spurzem: Dito. Denn: Wie man in den Wald hineinruft ... --HerrZog (Diskussion) 23:32, 22. Feb. 2024 (CET)