Vorlage Diskussion:Infobox Radikal

Anregung: Erweiterung

Als grundsätzliche Anregung stelle ich zur Diskussion, zur "Infobox Radikal" noch eine Zeile aufzunehmen, welche die Zeichenrepräsentanz im Unicode-Block 4E00-9FFF der vereinheitlichten CJK-Ideogramme wiedergibt. Neben allen anderen Informationen erscheint mir dies eine sehr wesentliche Eigenschaft eines Ideogramms zu sein, die nicht fehlen sollte.

Falls für die Erweiterung entschieden wird, und auch die entsprechende Zeile der Infobox angefügt ist (ich lasse die Finger von so etwas), bin ich gerne bereit, die Einträge in den Boxen der 214 Artikel zu füllen. Ich bin noch nicht registriert, aber werde gelegentlich hier den Diskussionsstand verfolgen oder bei der Infobox nachsehen.(nicht signierter Beitrag von 193.196.166.161 (Diskussion) )

Beispiel (für Radikal 1)

In en.wiktionary.org ist dies so dargestellt: Unihan data for U+4E00 (siehe http://en.wiktionary.org/wiki/%E4%B8%80).

In der Vorlage der erweiterten Infobox könnte das etwa so aussehen:

{{Infobox Radikal
|ZEICHEN=一
|NUMMER=1
|DAVOR=214
|DANACH=2
|PINYIN=yī
|ZHUYIN=一
|HIRAGANA=いち ichi (= eins)
|KANJI=一 ichi
|HANGEUL=한 han
|SINOKOR=일 il
|UNIHAN=4E00
}}

Diskussion

Hallo! Du meinst sicherlich die "Codepoints" der Zeichen mit diesem Radikal. Dein Beispiel gibt den ersten Codepoint an, den ein Zeichen mit dem Radikal 一 annimmt. Meine erste Reaktion war: wieso nicht von/bis angeben?

Es stimmt, dass CJK-Schriftzeichen in Unicode i.d.R. nach Radikal und Sortierung in einer der Referenzwerken angeordnet sind. Meines Wissens hat man es sich nicht so einfach gemacht bei der Frage, welche Reihenfolge sinnvoll wäre, letztendlich hat man sich für die universelle Sortierung nach Radikal entschieden, innerhalb eines Radikals hält man sich meines Wissens an das Kangxi-Wörterbuch und ein paar anderen Referenzen. Dies stimmt so weit ich das einschätze aber nur für Zeichen in der BMP (Basic Multilingual Plane, die ersten 16 Bit, 2^16 Zeichen). Es sind einige Blöcke in späteren Versionen von Unicode hinzugekommen, so dass ein einfaches Intervall für alle Zeichen nicht möglich ist.

Generell will ich die Vorteile der Idee nicht absprechen, immerhin sind es die geläufigsten Zeichen, die in den ersten 16 Bit kodiert sind.

214 Artikel einzeln zu füllen ist für den Task relativ aufwändig. Theoretisch lässt sich das auch automatisch erledigen.

Also, Diskussion eröffnet. --chrislb disk 11:24, 4. Apr. 2008 (CEST)

Antwort

Hallo, danke für die Korrektur auf "<pre>", ich kenne das alles noch nicht so.

Ohne grosse Sachkenntnisse habe ich Interesse an CJK (und ich bin schon neugierig & skeptisch, ob diese Diskussion wohl andere interessiert...). Weil ich mangels einer chinesischen Eingabehilfe Ideogramme nur über die Unicode-Codepoints eingeben kann, ist mir diese Codierung wichtig, vor allem also für genau das jeweilige Zeichen. Die "Reichweite" eines Radikals ist m.E. nicht immer so eindeutig, hängt auch von der Mächtigkeit des jeweiligen Font ab. Weil das Radikal selbst immer das erste Zeichen im Bereich ist, endet diese jedenfalls vor dem Codepoint des jeweils nächsten Radikals.

Leider fehlt diese Angabe der Zeichenrepräsentation meist auch im Wiktionary; aber bei der Infobox bietet es sich irgendwie an, zu den vielen beschreibenden Angaben auch noch diese mit aufzunehmen.

Ein automatischer Eintrag hat sicher den Vorteil, eventuelle manuelle Fehler zu vermeiden. -- 193.196.166.161 09:55, 10. Apr. 2008 (CEST)

noch was

Also, die Diskussion wirkt inzwischen recht eingeschlafen…

Inzwischen ist mir schon wieder eine Idee gekommen: gerade bei der Infobox Radikal könnte es sinnvoll sein, sie um noch eine Zeile zu erweitern, die auf die Seitennummer hinweist, auf der Fazzioli das Radikal beschreibt. Auch Li Leyi und Lindquist könnten solche Erweiterungszeilen bekommen. Immerhin sind das Informationen, die für fast jedes der 214 Radikale vorliegen, und deshalb einer solchen Infotabelle gut anstünden. Gruss wdh -- 193.196.166.161 10:17, 13. Jun. 2008 (CEST)

Wenn du die Seitennummern in Fazziolis Buch heraussuchst, gerne. Fazzioli hat zwar ein nettes Buch geschrieben, aber seine Systematik ist so schwer nachzuvollziehen, dass es sehr umständlich ist, in seinem Buch ein bestimmtes Zeichen zu suchen. Dem Buch fehlt nämlich - es ist kaum zu glauben - eine Radikaltabelle. Gruß. --Immanuel Giel 11:22, 13. Jun. 2008 (CEST)

Hallo Immanuel, das würde ich doch glatt machen, die Seiten raussuchen. Aber, genau das (der Verweis auf die jeweilige Seitennummer) ist doch ohnehin bereits in jedem Lemma der 214 Radikale (ausser bei Nr. 73) angeführt.

Nur halt nicht so strukturiert-übersichtlich-gleichartig-einheitlich-tabellarisch, wie es mit Infobox-Items machbar wäre.

[Dem Fazzioli bzw. seinem netten Buch kann ich es nicht sehr verübeln, dass er keine Tabelle als Grundlage nimmt - bei der Vielzahl an bestehenden Tabellensystemen, die ja auch nicht alle so vordergründig logisch sind... Er bezieht sich zwar auf die traditionelle 214-Tabelle, nennt aber leider keine Tabellenplatz-Nummer. Und natürlich noch viel weniger einen Codepoint, das gab es ja damals noch nicht. Zu meinem Fazzioli habe ich das nachgetragen und eine Übersicht angefügt. Die werde ich ev. der WP an einer geeigneten Stelle zur Verfügung stellen.]

by the way, der Meister Li (oder wie auch immer man diesen Namen schreiben will) ist auch nicht einheitlich angeführt; mal steht da 'Li Leyi' (118mal), mal 'Leyi Li' (52mal), und eben 44mal nichts. Sicher, das ist schwierig, weil die Europäer Fazzioli und Lindquist mit Vorname-Name angeführt werden, wie es üblich ist, hingegen die CJK-Namensnennung genau andersrum geht, und das in WP auch so gehandhabt wird. Am besten wäre es wohl, alle drei in der Form "<name>, <vorname>" zu schreiben, dann ist es zumindest eindeutig und auch Fachfremde wüssten, dass 'Li' der Familienname ist. Jedenfalls würde auch hier die Infobox zur friedensstiftenden Vereinheitlichung beitragen.

[Zu Fazzioli gibt es ein WP-Lemma, aber Li & Lindquist sind der WP noch nicht so wichtig erschienen.]

Mich schreckt nicht der Arbeitsaufwand, aber ich scheue mich, da so einfach und undiskutiert dieses ganze Thema nach meinen Vorstellungen umzumodeln. Und ein wenig Bange habe ich, gleich auch noch was falsch zu machen, 214mal. Als IP. Das Gebiet interessiert mich, ich kenne den Fazzioli, aber weder sind mir Li & Lindquist näher bekannt, noch der Expertenstatus zu eigen. Ich traue mir zu, die Infobox mal zu erweitern, aber zuvor hätte ich gerne diskutiert, ob das auch wirklich opportun sei. Gruss, wdh -- 193.196.166.161 11:42, 16. Jun. 2008 (CEST)

Na, dann ran an die Arbeit! Es kann nur besser werden. Ich bin auch gespannt, was dabei herauskommt.

Li Leyi ist übrigens ein chinesischer Autor, dessen Namen eigentlich nicht als Leyi Li geschrieben werden soll. Cecilia Lindquist ist eine schwedische Sinologin, Schülerin des bedeutenden Sinologen Bernhard Karlgren, die ein schönes Buch über die chinesischen Schriftzeichen geschrieben hat. Gruß. --Immanuel Giel 12:09, 16. Jun. 2008 (CEST)

Um Himmels willen, ich hatte nicht vor, Herrn Li gegen die CJK-Regeln zu nennen. Ich meinte, die Schreibung "Li, Leyi" würde auch Nicht-Sinophilen klarmachen, was Sache ist; ob dann Fazzioli & Lindquist ausnahmsweise und zur Verdeutlichung & Einheitlichkeit auch so ("Fazzioli, Edouardo"; "Lindquist, Cecilia") geschrieben werden sollten, kann wiederum kontrovers diskutiert werden. Ich neige zur Ansicht, dass eine solche Deutlichkeit in diesem Fall (Namen aus verschiedenen Kulturkreisen nebeneinander) Vorrang hätte gegenüber den sinnvollen Normen zur Namensnennung.

Jetzt beginne ich mal mit Vorarbeiten. Wenn du auf die Schnelle Stubs zu Li und Lindqist machst, sind Referenzen möglich. Gruss, wdh -- 193.196.166.161 13:43, 16. Jun. 2008 (CEST)

aktueller Stand

Nach langem Abwägen tendiere ich nun dazu, für die Erweiterung, so wie im Beispiel für Radikal 1 oben skizziert, zu plädieren.

• Zwar scheint das eine ganz typische Aufgabe für einen BOT zu sein, doch habe ich damit noch keine Erfahrung. Was ich habe, ist eine Tabelle (2 Spalten, 214 Zeilen) mit jeweils der Nummer des Radikals und dem Codepoint; da gelegentlich mehrere Zeichenvarianten im Infoblock aufscheinen, sind es dann auch mehrere dieser Hex-Codes. Das ganze lässt sich sicher auch noch weiter automatisieren, nämlich Ansatz eines BOT auf die 214 Artikel, der das/die Zeichen ausliest, in hexadezimal konvertiert und den Aufruf einfügt. Nur, ich kann das noch nicht.
• Manuelle Einfügung erfordert (eigentlich) auch manuelle Sichtung (!).
• Die Reihenfolge:
  • Automatische Erweiterung der 214 liesse sich sehr zeitnah zur Erweiterung der Infobox gestalten.
  • Offensichtlich ist auch der Einbau eines überzähligen Parameteraufrufs in den 214 unkritisch, es scheint dem System egal zu sein und keine Fehlermeldungen o.dgl. hervorzurufen.
  • Wenn die Infobox vorher erweitert wird, ist dennoch keine aufwändige if-Codierung erforderlich, da die Argumente in allen 214 versorgt werden; schlimmstenfalls binnen kurzer Zeit.

Ich bin bald bereit, loszulegen, wenn kein donnerndes 'HALT' ertönt. Meinetwegen manuell, denn den meisten Radikalen-Artikeln würde etwas Überarbeitung gut tun - ich könnte ja mal zur Demonstration einen Artikel verbessern und zur Dikussion stellen, ehe ich alle verbiege. Den Sichtern kann ich letztendlich nicht ersparen, auch noch ran zu müssen.

Einstweilen mache ich noch weitere Vorarbeiten, und versuche mich über BOTs schlau zu machen. Gruss, wdh -- 193.196.166.161 13:09, 4. Jul. 2008 (CEST)

Überarbeitete Vorlage

Nach sehr ausführlichen Tests habe ich mit der erweiterten Variante der Vorlage:Infobox Radikal die bisherige Version überschrieben.

Die Vorlage ist nun

• um einen (fakultativen) Parameter UNICODE für den Codepoint erweitert; der Wert ist beliebig, z.B. auch mehrere Codepoints.
• um die bisherigen Parameter DAVOR und DANACH abgeschlankt; die Werte werden nun errechnet.
• von den bisherigen Angaben with="33%" bereinigt. Es war wohl width gemeint, jedenfalls ist with wirkungslos. Weil mit korrigierten Angaben (width, mit 'd') leider ein unbrauchbares Layout erzeugt wird (DANACH wird zweizeilig), ist diese Angabe nun ganz entfernt.
• kosmetisch verbessert, dass bei leerem Parameter NUMMER nicht mehr der Apostroph erscheint.

Alle Änderungen sind nach aussen unsichtbar. UNICODE wirkt erst, wenn der Parameter versorgt wird; DAVOR und DANACH sind redundant; with war ohnehin wirkungslos; und NUMMER ist nur bei der Vorlage selbst sichtbar. Bei fehlendem Parameter NUMMER werden nun die Werte 214 für DAVOR und 1 für DANACH erzeugt. Bei explizitem Aufruf mit vorhandenem, aber leerem NUMMER-Parameter (kommt nur beim Test vor) wird wegen der {{ #expr: }}-Berechnung ein DAVOR-Wert von -1 erzeugt.

Ich hoffe sehr, dass ich nicht doch irgendetwas übersehen habe. -- sarang♥사랑 16:44, 30. Okt. 2008 (CET) Naja; jetzt habe ich auch noch den Text 'Radikal' im DAVOR und DANACH wieder ausgeblendet. Übrigens, beim Radikal 4 ist der Codepoint bereits versorgt gewesen. -- sarang♥사랑 17:13, 30. Okt. 2008 (CET)

Erweiterung: Strichfolge

Strichfolge Radikal 92: 牙

Bei der animierten Strichfolge, so wesentlich sie auch für jedes Radikal ist, hat mir die Darstellung überhaupt nicht gefallen. Wenn es auf der Artikelseite so blinkt und tut (wie im Bild daneben), wirkt das entsetzlich aufdringlich, wie auf irgendeiner billigen Public-Relations-Webseite, und ist eher irritierend und ablenkend, als hilfreich.
Ganz schlimm wird das, wenn es Varianten gibt und deshalb mehrere Bilder vor sich hin animieren.

Als Zeile im Infoblock hingegen, noch dazu in entsprechend angepasster Bildgrösse, erscheint es mir viel besser. Wer will, kann das Minibildchen anklicken und sieht dann die Strichfolge in der ganzen 300px-Pracht.... Für den Infoblock ist mir die Grösse 32px als geradezu optimaler Kompromiss erschienen. Und weil das in der Vorlage, also zentral realisiert ist, lässt es sich leicht ändern mit Wirkung auf alle 214 Artikel. Jetzt versorge ich mal die Strichfolgenparameter bei Radikal 5, ohne sofort die Bilder rauszunehmen, zum Vergleich.
Gibt es dazu Meinungen? -- sarang♥사랑 15:01, 6. Jul. 2009 (CEST)

Wie wäre eigentlich eine SVG-Animation? Ist natürlich die Frage, in wie weit das unterstützt wird, aber dann wäre das Bild statisch (und die Strichfolge mit Zahlen angegeben), und wenn man es anklickt, dann tut sich was. -- Hellstorm 12:04, 11. Jul. 2009 (CEST)

Also, ich kann das leider nicht beurteilen, ich kann noch nicht einmal animierte GIFs basteln. Aber die Ansicht jetzt finde ich sehr brauchbar − wobei ich für Diskussionen offen bin. -- sarang♥사랑 12:51, 11. Jul. 2009 (CEST)

Erweiterung: Codepoint 2F00-2FDF

Etwas ebenfalls wesentliches ist noch der Codepoint im Unicode-Block Kangxi-Radikale. Geschickt eingebaut, kann diese Information bereitgestellt werden, ohne den Infoblock zu überlasten. Ich kann mir da mal was überlegen. -- sarang♥사랑 12:51, 11. Jul. 2009 (CEST)

Anregung: Radikalnamen auf Chinesisch

Wäre es interessant, die chinesischen Namen für die Radikale einzufügen (teilweise bereits geschehen) und wenn ja, wie? Mit den Varianten dazu? Zum Beispiel ist für das Zeichen 爪 (Radikal 87) der Name „zhǎo“ angegeben, für die Variante 爫 allerdings 爪头 „zhǎo tóu“. Oder für Radikal 153 (豸) sowohl „zhì“ als auch 豹字旁 „bào zìpáng“. Die Infos gibt es im GF 0014–2009 vom chinesischen Bildungsministerium (现代常用字部件及部件名称规范 Specification of Modern Chinese Character Components and Component Names). Sollte dann hierfür ein neues Feld erstellt werden, oder wie im Beispiel auf der Vorlagenseite klein darunter:

|PINYIN=shuǐ<br />
<small>三點水 sāndiǎnshuǐ<br />
(= Wasser mit drei Punkten)</small>

--Brian Ammon (Diskussion) 10:51, 6. Apr. 2014 (CEST)