Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem bei "Psychologie" und "Psychotherapie" zwischen Bernd Untiedt und StephanPsy sowie weiteren Bearbeitern

Problem

Worum geht es?

Beschreibung: in der Diskussion "Neurosen - Psychosen" sowie im Artikel Psychologie und in der Diskussion zu den Artikeln Psychotherapie und Psychologie besteht zur Zeit ein bisher nicht lösbares Problem zwischen Bernd Untiedt einerseits und auf der anderen Seite StephanPsy, Gerpos, Trilo und weiteren Bearbeitern

1. zur Verwendung der Begriffe "Neurose und Psychose" sowie
2. zur Einschätzung der Wirksamkeit von Verhaltenstherapie versus psychodynamische Therapien, also z.B. die Psychoanalyse.

Ein EditWar kündigt sich auf den betroffenen Seiten an. Es wird um Vermittlung gebeten und daher ein neutraler Vermittler gesucht, möglichst mit Fachkenntnis, Diplom-Psychologe oder Psychotherapeut, der sich die Versionen der letzten Tage zu den beiden Artikeln und und zu den beiden Diskussionen bei "Psychologie" und "Psychotherapie" und die dortige ausführliche Argumentation der beiden Seiten zum Problem durchliest und versucht einen Kompromissvorschlag zu erstellen.

Links: Psychologie, Diskussion:Psychologie, Psychotherapie, Diskussion:Psychotherapie, Neurose, Psychose

Beteiligte Benutzer: Benutzer:Bernd Untiedt, Benutzer:StephanPsy, Benutzer:Trilo, Benutzer:Gerpos,

Darstellung durch B.Untiedt

Zunächst ist es wichtig festzustellen, dass es sich um zwei vollständig unterschiedliche Probleme handelt, die nicht miteinader vermengt werden sollten.

Zu Punkt 1 (Psychose/Neurose): Stephans Darstellung ist nicht ganz korrekt: ich habe auf der Diskusssionsseite nicht behauptet, dass die Begriffe nicht mehr im Gebrauch sind. Ich habe vielmehr gesagt, dass diese Begriffe laut DSM und ICD nicht mehr verwendet werden sollten [1]. Ich habe aber zugleich mehrfach eingeräumt, dass sie von Praktikern nach wie vor verwendet werden. Die Begriffe sind also zumindest sehr umstritten. Vor diesem Hintergrund frage ich mich warum darauf bestanden wird, sie unbedingt im Psychologie-Artikel unterzubringen. Ich hatte alternativ auf zwei häufige Diagnosen verlinkt (die sicher weitestgehend unumstritten sind). Falls weiter darauf bestanden wird diese Begriffe in dem Artikel unterzubringen, müßte man in einem Nebensatz erklären, dass sie laut DSM und ICD eigentlich nicht mehr verwendet werden sollten. Da diese beiden Begriffe für den Artikel aber Null Informationswert haben und der Artikel mehrere Jahre lang ohne sie ausgekommen ist, sollte man m.E. darauf verzichten.-- Bernd Untiedt 18:09, 15. Sep 2005 (CEST)

Zu Punkt 2 (Wirksamkeit von Psychoterapie): Richtig ist, dass ich den Link zu den Metastudien mehrfach wiedereingefügt habe, nach dem Gerpos und später Stephan ihn gelöscht hatten. Es hatte im Artikel zunächst einen längeren Textabschnitt zum Thema Therapiewirksamkeit gegeben. Dieser war von Gerpos gelöscht worden.

Ich kann sehr gut nachvollziehen, dass die zitierten Studien den Vertretern der PsA nicht in den Kram passen. Das ist für mich jedoch kein hinreichender Grund, darauf zu verzichten. Es handelt sich durchweg um seriöse Studien von international anerkannten Forschern. Auch in der Darstellung der Studien durch den Autoren der verlinkten Seite kann ich keine Fehler entdecken. Trotzdem ist es naturgemäß so, dass diese Studien auch kritisiert werden – das ist jedoch bei nahezu jeder Studie im Bereich Psychologie der Fall.

Ich denke, wir überfordern die WP und deren Diskussionsseiten, wenn wir - wie etwa Gerpos es auf der Diskussionsseite zum Psychologieartikel wortreich versucht – bewerten wollen, welche Seite letztlich recht hat. Diese Diskussion muss in den Forschungsinstituten und Universitäten stattfinden. Was WP leisten kann und m.E. auch leisten muss ist es, dem interessierten Leser die Informationen zum aktuellen Forschungsstand zu liefern. Und dass kann dann auch mal so aussehen, dass es zwei oder mehr Links zu einem Thema gibt, die u.U. unterschiedliche Positionen zu diesem Thema abdecken. Völlig inakzeptabel ist für mich eine Lösung, bei der auf diesen Link und überhaupt auf alle Informationen zum Thema Therapiewirksamkeit verzichtet wird. Das ist für mich Zensur und die Begründung, man würde den Laienleser mit diesen Informationen überfordern, ist für mich etwas befremdlich.--Bernd Untiedt 18:03, 16. Sep 2005 (CEST)

Darstellung durch StephanPsy

Problemstand aus meiner Sicht: Kontrahenten sind Bernd U. einerseites und StephanPsy, Gerpos, Trilo und weitere andererseits.

1. Bernd U behauptet die Begriffe "Neurose" und "Psychose" seien nicht mehr in Gebrauch und löscht immer wieder diese Begriffe aus dem Artikel, alle anderen sind anderer Meinung. Auch ein Kompromißvorschlag wird immer wieder von Bernd U revertet.
2. Beim Artikel "Psychotherapie" setzt Bernd U immer wieder einen Link zu einer - aus Sicht der anderen - sehr zweifelhaften und in der Wissenschaft umstrittenen (bzw. widerlegten) Studie zur Wirksamkeit von unterschiedlichen Psychotherapieverfahren rein, er scheint beim "Laien-Leser" den Eindruck erwecken zu wollen, nur Verhaltenstherapie sei ein wirksames Therapieverfahren. Die anderen sind da ganz anderer Meinung, wiederholte Löschungen dieses Links durch die anderen werden von Bernd U rückgängig gemacht. -- StephanPsy 07:46, 14. Sep 2005 (CEST)

Darstellung durch Trilo

Ich will sowieso nicht mehr bei Wiki schreiben, deshalb nehme ich kein Blatt vor den Mund: Ich bin auf der Seite der PsA und hier nicht NPOV. Ich halte, wie meine Freunde und aufgrund meiner Erfahrungen die VT für eine Art Quacksalberei, die durch die Zerstörung des Gesundheitssystems immer mehr hoch kommt, weil die Ausbildung billig ist, genau so wie die später angebotene Leistung - aber wesentlich schlechter für den Patienten. Es ist in meinen Augen eine Art Homöopathie für arme psychische Kranke. Ich kann das hier in kurzen Worten nicht begründen, sondern nur sagen, daß ich davon überzeugt bin und versichern, daß ich weiß, wovon ich spreche. Ich habe selbst schon als Studentin VT machen müssen und mich dafür insgeheim vor dem Spiegel geschämt, den Patienten, die wirklich Hilfe gebraucht hätten, so einen SORK-Humbug anbieten und sie in der Hoffung auf ein leichteres Leben zurück lassen zu müssen, die später enttäuscht wurde. Zu meiner Entschuldigung kann ich nichts weiter hervor bringen, weil ich aus einer Psychoanalytiker-Familie komme und genau wußte, daß es falsch war, was ich tat. Ich werde es aber nie wieder tun.

Weil ich also hier nicht NPOV bin, hatte ich diesen Artikel nicht editiert. Auch finde ich Edit-Wars nicht so spannend.

(1) Zu den Begriffen: Die werden sich sowieso in der Wikipedia durchsetzen, weil bald die Nächsten kommen, die sich drüber wundern, was hier über sie komisches stehen soll. StephanPsy und Gerpos haben schlicht und ergreifend Recht und das weiß auch jeder, der das hier liest.

Denn die Begriffe sind natürlich auf breiter Basis in Gebrauch, nicht nur bei uns sondern in jeder Klinik, die ich kenne. Ich kenne auch niemanden, der was anderes gehört hat. Psychosen und Neurosen sind im klinischen Bereich und in der Praxis ein Unterschied wie Tag und Nacht. Erscheinungsbild, Symptome, Prognose, Anamnese ... alles ist sehr unterschiedlich und deshalb werden die Begriffe heute nach wie vor verwendet. Sie werden jedoch von vielen Schulen unterschiedlich definiert. Die Verhaltenstherapeutische Schule benutzt sie offiziell wohl nicht, soweit ich das weiß. (Inoffiziell natürlich trotzdem, wenn sie mit einem Fall nicht zurecht kommen, wie soll es denn auch anders sein?) In der Psychoanalyse werden grundsätzlich nur Neurosen behandelt. Die Psychosen fallen in den Bereich der Psychiatrie. Also für Ärzte. Man muß dann einen Überweisungsschein schreiben.

Zwischen Neurosen und Psychosen (die Gruppen sind) gibt es Mischformen, so wie man auch Beinbruch mit Schnupfen haben kann. Wer sich beim Skifahren das Bein bricht, bekommt bei der Wartezeit auf die Retter schnell mal einen Schnupfen und wer verschnupft Ski fährt, kriegt schneller nen Beinbruch.

Zum ICD/DSM Argument
Die beiden sind nicht das Gelbe vom Ei! Neurose und Psychose sind ätiologische Begriffe und werden in DSM und ICD nicht als Klassen, sondern nur als Adjektive (meist im Sinne der Krankheitsstärke) verwendet. Psychotisch ist dabei allgemein schlimmer als neurotisch. Und zwar, weil DSM und ICD (fast) keine ätiologischen Kriterien verwenden, sondern phänomenologische, die über die Ursache der Erkrankung (fast) nix aussagen, sondern nur über die Symptome. In Deutschland werden DSM und ICD vor allem für die Kassenabrechnung gebraucht, unter anderem deswegen, weil bsw. Diagnosen wie "systematische Schizophrenie paranoiden colorits" für den Patienten, der durchaus zwischen den Schüben auch viele symptomfreie Jahre verleben kann, eine Art Stigma wären. Wer stellt denn heute noch einen Patienten ein, von dem sowas bekannt ist?

Zum eingefügten Link:
Der Link paßt in "Verhaltenstherapie".

(2) Zum Zweiten: Einschätzung der Wirksamkeit von Verhaltenstherapie und psychodynamische Therapien

Ich bin, wie gesagt, hier nicht unvoreingenommen, deshalb nur der Hinweis: Der Streit ist sehr alt und kann hier nicht gelöst werden. Nicht nur Psychologie, sondern auch die anderen Lemmata können hier zu solchen Streitthemen werden. Ich schlage deshalb was anderes vor. (siehe unten)

Manche Autoren gehen dem Problem heute aus dem Weg, indem sie von Psychologien (Plural) sprechen und von einander getrennt beschreiben. Das ist aber hier, glaube ich, nicht erlaubt. --Trilo 21:34, 15. Sep 2005 (CEST)

Darstellung durch Gerpos

ad 1) zu den begriffen neurosen und psychosen: es ist völlig korrekt, dass icd und dsm diese begriffe abgeschafft haben bzw. nur noch sporadisch in adjektivischer form verwenden um den ungefähren schweregrad einer krankheit zum ausdruck zu bringen. eine umfassende psychologische diagnostik muss allerdings erstens nicht zwangsläufig auf icd und dsm begrenzt bleiben; und zweitens müssen icd und dsm nicht unbedingt als verbindlich für eine fundierte psychologische diagnostik betrachtet werden, da es sich um medizinische bzw. psychiatrische diagnoseschemata handelt. die begriffe sind demnach also nicht abgeschafft, sondern weiterhin in verwendung, wennauch sie in der offiziellen psychiatrischen diagnostik für die krankenkassen keinen einsatz mehr finden. umstritten sind die begriffe; daran besteht kein zweifel. umstritten sind aber auch andere diagnosen sowie icd und dsm; daran besteht auch kein zweifel. ob der informationsgehalt größer wird, wenn man die begriffe entfernt, ist schwer einzuschätzen. immerhin bringen sie zum ausdruck, dass psychotherapie bei einem breiten spektrum von störungen, welches von eher "leichteren" (neurotischen) bis hin zu "schwereren" (psychotischen) störungen reicht, linderung und besserung verschaffen kann. ich habe ja eh versucht, einen kompromiss zu formulieren, der zum ausdruck bringt, dass die begriffe altgedient sind und beispiele zu konkreten störungen liefert.

ad 2) ich plädiere dafür den link zu entfernen, da er auf einseitige weise durch die darstellung von halbwahrheiten versucht zu suggerieren, dass es psychotherapieformen gibt, welche anderen psychotherapieformen weit überlegen sind. um das zu erreichen werden meta-analysen entweder nur zur hälfte dargestellt, kritik an ihnen unterschlagen oder - sofern sie dem ergebnis widersprechen - mit kritik eingedeckt. zudem werden ergebnisse der aktuellen psychotherapieforschung vernachlässigt. der text beruht auf dürftigem halb- und viertelwissen und zeichnet sich durch eine himmelschreiende einseitigkeit aus. ich habe das alles ausführlich dargestellt in der diskussionseite des artikels "psychotherapie". es handelt sich somit um keine neutrale darstellung, da sie nur ergebnisse berücksichtigt, die den vorgefassten meinungen entsprechen. es wäre meines erachtens auch keine adäquate lösung, einen zweiten link einzufügen, der ein loblied auf die psychoanalyse singt. wenn man so vorgeht, lässt sich wikipedia bald nicht mehr von google unterscheiden. dort erhält man auch, wenn man einen begriff eingibt, ein sammelsurium von texten unterschiedlichster qualität. da das hier aber, eine seriöse enzyklopädie werden soll (sofern ich das richtig verstanden habe), kann es nicht sinnvoll sein, jeden schund hier reinzuschreiben. ein anliegen ist es mir zu sagen, dass es hier nicht nur um VT vs. PSA, den kampf der giganten geht :-), sondern um über hundert weitere psychotherapierichtungen, die es ebenfalls verdient haben gegen einseitige fehldarstellungen verteidigt zu werden. ich wäre auch jederzeit bereit die verhaltenstherapie gegen ungerechtfertigte kritik, wie z.b. das märchen von der symptomverschiebung, zu verteidigen. gerpos.

Vermittler

Angefragt wurde: Benutzer:Wolfgang K

Hallo, ich kann versuchen, zu vermitteln. Wie auf meiner Benutzerseite kurz erwähnt, bin ich Facharzt für Psychiatrie. Ich habe eine (praktische wie theoretische) Ausbildung zum Verhaltenstherapeuten durchlaufen, wobei in dieser Ausbildung mein "zweites Fach" (also theoretische Ausbildung) die Psychoanalyse war. Ich arbeite zwischenzeitlich seit fünf Jahren an einer Klinik, die einen integrativen Ansatz pflegt, also versucht, beide Gebiete, die Verhaltenstherapie wie auch die Psychoanalyse bzw. Tiefenpsychologie/den psychodynamischen Ansatz zu würdigen.

Ich biete mich an als Vermittler und frage die Beteiligten an, ob sie mit mir als Vermittler einverstanden sind. Wolfgang K 23:24, 14. Sep 2005 (CEST)

Ich glaube man soll sagen, ob man mit dem vermittler einverstanden ist?! ich bin mit dir einverstanden. --Gerpos 12:48, 19. Sep 2005 (CEST)

Hallo Wolfgang K., seit Tagen stehen die Fronten hier unverändert, ich bitte Dich nun vermittelnd einzugreifen, eventuell ein salomonisches Urteil zu fällen oder mit sonst einem genialen Gedanken den Konflikt zur bereinigen, mit schönen Grüßen StephanPsy 20:58, 25. Sep 2005 (CEST)

Ich denke, zwei Wochen sind fast um und sollten reichen; der letzte Beitrag stammt von Sonntag Nacht, 25.9. ("Entspannen" unter 3. Diskussion). Ich werde versuchen, die Beiträge zusammenzufassen und einen Vorschlag zu machen, der möglichst einen neutralen POV darstellt. Dies erscheint mir in Anbetracht der Argumente nicht ganz einfach, zumal ich selbst natürlich auch eine Meinung habe, die ich als Vermittler aber rauszuhalten versuche. Vielen Dank für Eure Geduld. Wolfgang K 17:03, 26. Sep 2005 (CEST)

Hallo Wolfgang, ich bin auch schon gespannt, welchen Vorschlag unterbreiten möchtest. Vielleicht schaust Du Dir auch noch einmal die Seite an, um die es geht, und wirfst einen Blick auf den wiki-Artikel zur Psychoanalyse und die derzeit dort tobende Diskussion. Das könnte Dir helfen. Mit Gruß,

Oliver Walter, 17:42, 28.09.2005 (CEST)

Diskussion

Beitrag von Bo

--Bo ^{Kontemplation} 00:46, 15. Sep 2005 (CEST) Hallo und Grüße! Also ich habe zwar nur eine Ausbildung als psychotherapeutischer Heilpraktiker und kann nicht mit eigener klinischer Erfahrung aufwarten, aber ich würde es begrüßen, wenn es möglich wäre eine Erfahrung aus ähnlichen Streitigkeiten hier in der Wikipedia zu berücksichtigen und beide Sichtweisen in sämtlichen relevanten Texten gemäß ihrer Bdeutung im wissenschaftlichen Kanon zu berücksichtigen. Dies sind meines Wissens nach reichhaltige Erfahrungen mit Wirksamkeitsstudien zur Psychoanalyse mitsamt Metastudien auf der einen Seite und vielfälgite, wenn auch nicht so lang zurückreichende Erfahrungen und Studien (Meta-Studien?) zu den Verfahren der kognitiven Verhaltenstherapie. Da beide Schulen ja von der KV überprüft zum in den Katalog der erstattungsfähigen Verfahren aufgenommen wurden, sollte es nicht schwierig sein das auch zu dokumentieren. Und natürlich hat sich seit Einführung des ICD10 (oder war es schon früher?) ein Umdenken im Sprachgebrauch des Diagnoseschlüssels ergeben. Dies hatte wohl mit der Angleichung mit internationalen Standards zu tun und wurde/wird von Psychotherapeuten der alten Schule sicher im Praxisalltag ignoriert. Die Verwendung der Begriffe "Neurose und Psychose" als Krankheitsbild wurde ja gerade mit der Beründung abgeschafft, den Patienten weniger Klassifizierung in die Diagnose zu schreiben, als Kausalzusammenhänge zu benennen. Deswegen finden aber die alten Klassifizierungen im Klinikalltag wohl immer noch Verwendung. In meiner Praxis und bei der Überprüfung zum psychotherapeutischen Heilprakitker achten die Amtsärzite jedoch darauf die alten Klassifizierungen nicht mehr zu verwenden. Deswegen schlage ich vor den Sachverhalt der zur Umbenennung führte einfach besser zu erklären und dann die Sprachregelung in der Praxis zu beschreiben. Da jeder Artz schließlich weitgehend frei darin ist in seiner Praxis die Krankheitsbilder zu benenen wie er es für richtig hält, sind beide Meinungen auch richtig, was die Lebenswirklichkeit angeht. Rein theoretisch sind die Begriffe "Neurose und Psychose" abgeschafft. Ein Lexikon muss aber die Welt da draussen abbildten und diese Überwrefungen auch erklären. Und schließlich schadet es auch nichts unterschiedliche Studien zur Wirksamkeit der Verfahren untereinander zu verlinken. Der Leser soll sich ja selbst ein Bild machen und wir wollen die Wertung dem Leser überlassen. Einen Grundsatz, den ich hier in den letzten beiden Jahren gelernt habe, ist: Versuche nicht mittelprächtig gute und eiseitig verwendete Infos mit viel Energie zu unterdrücken, sondern setzte bessere übergeordnete Infos dazu und erweitere bei jedem Versuch die Neutralität zu verlassen die Datenbasis mit excellenten Daten über das Thema, solange, bis die geduldete Einseitigkeit in erstklassigen Infos zum Thema ertrinkt. Der Grundsatz dahinter ist, dass hier letztenendes die bessere Info die gute Info überlebt. Danke für´s Lesen!

Kommentar von Oliver Walter

Der User StephanPsy spricht sich dafür aus, daß "der aus meiner Sicht einseitige Link auf die wissenschaftlich umstrittene Darstellung zur alleinigen Therapiewirksamkeit von VT draußen bleibt."

Dazu kann ich nur sagen: Ich stimme StephanPsy völlig zu, daß ein solcher Link draußen bleiben sollte. Um einen solchen Link handelt es sich allerdings nicht. [StephanPsy] hat die Website vermutlich gar nicht gelesen, von der er spricht, sonst hätte er eine solche Behauptung nicht aufgestellt. Die Website, auf die der Link verweist, besagt nicht, daß Verhaltenstherapie allein wirksam ist. Die Website besagt vielmehr, daß Verhaltenstherapie, psychodynamische Therapien und Gesprächspsychotherapie alle drei wirksam sind:

Die Wirksamkeit der psychotherapeutischen Schulen ist seit jeher Gegenstand heftiger Kontroversen. Eine Vielzahl von Untersuchungen wurde durchgeführt, um die Wirksamkeit einzelner Verfahren zu überprüfen. In zusammenfassenden Analysen dieser Einzeluntersuchungen (sogenannte Meta-Analysen; z.B. Smith, Glass & Miller, 1980; Grawe und Kollegen, 1994) zeigte sich, daß die drei großen, oben genannten Therapieschulen allesamt Verfahren beinhalten, mit denen sich der Gesundheitszustand der behandelten Patienten verbessern kann. (Quelle: http://people.freenet.de/oliverwalter/Psychotherapie/psychotherapie.htm#Wirksamkeit)

Es ist daher schlicht falsch, wenn [StephanPsy] behauptet, auf der Website würde nur die VT als wirksam bezeichnet.

StephanPsy spricht zudem von "einer Studie", die der "Laien-Leser" nicht beurteilen könne. Auch damit zeigt sich, daß StephanPsy die Website kaum gelesen haben kann. Auf der Website

http://people.freenet.de/oliverwalter/Psychotherapie/psychotherapie.htm#Wirksamkeit

wird nämlich nicht nur "eine Studie" behandelt, sondern es werden Ergebnisse aus mehreren Studien angeführt:

• Smith, Glass und Miller (1980)
• Shapiro & Shapiro (1982)
• Nicholson & Berman (1985)
• Grawe (1992)
• Leichsenring und Kollegen

Wer den Abschnitt auf der Website aufmerksam liest, wird feststellen, daß

• die Wirksamkeit der drei großen Therapierichtungen kognitive Verhaltenstherapie, psychodynamische Therapien und Gesprächspsychotherapie konstatiert wird,
• es begründete Hinweise aus mehreren übergreifenden Therapiestudien gibt, daß kognitive VT den anderen beiden Therapierichtungen in der Wirksamkeit überlegen ist.

Der zweite Punkt umfaßt allerdings das, was Leute wie StephanPsy und Gerpos stört. Bezeichnenderweise sind auch sie es, die systematisch berechtigte Kritik löschen, die (nicht von mir!) an Tiefenpsychologie und Psychoanalyse auf entsprechenden Seiten in wikipedia geübt wird. Auf http://www.verhaltenswissenschaft.de wird das allerdings nicht geschehen.

Oliver Walter

Anmerkung: Es handelt sich um eine Metastudie. So bezeichnet man zusammenfassende Darstellungen verschiedener Einzel-Studien. Und weil es auch Studien über Studien von Studien über Studien gibt, sagt man für alle diese Dinge nicht metametameta~, sondern einfach nur so: "Studie". --Trilo 22:54, 16. Sep 2005 (CEST)

Falsch - es handelt sich bei der Seite nicht um eine Studie, sondern um eine Zusammenfassung mehrerer Metastudien.--Bernd Untiedt 23:28, 16. Sep 2005 (CEST)

Na ja, ein Ansatz zu einer Meta-Meta-Studie eben. Wenn man genau hinsieht, ist es sogar ne Mischung aus Meta-Meta-Studie und Meta-Meta-Meta-Studie. Also ich würde es aus Faulheit einfach "die Studie" nennen, weil jemand in anderen Studien studiert hat. :-) --Trilo 23:42, 16. Sep 2005 (CEST)

Anmerkung: Der Artikel Psychologie soll über die Wissenschaft Psychologie handeln, nicht über die Verhaltenstherapie. Der Artikel Biologie handelt ja auch über die Wissenschaft Biologie und nicht über das Wirksamkeit einer einzelnen veterinär-Methode bei der Gesunderhaltung von Haustieren. --Trilo 22:54, 16. Sep 2005 (CEST)

Antwort auf Kommentar von Oliver Walter

zum Kommentar von Oliver Walter: natürlich muß Oliver Walter seinen eigenen Link verteidigen, die Seiten-Adresse lautet ja auch: http://people.freenet.de/oliverwalter/Psychotherapie/psychotherapie.htm#Wirksamkeit

Richtig ist, dass ich mich in der Begründung zur Ablehnung diese Links nicht ausführlich genug ausgedrückt habe, fälschlicherweise nur von "einer Studie" geschrieben habe, auch fälschlicherweise von "alleiniger Wirksamkeit". Ich hatte und habe nicht vor hier einen exakten wissenschaftlichen Artikel zu schreiben, sondern habe es aus Zeitgründen verkürzt ausgedrückt. In dem angesprochenen Link stehen folgende Sätze:

"Auf den ersten vier Plätzen der Wirksamkeit liegen dagegen (kognitiv-)verhaltenstherapeutische Verfahren und die Hypnotherapie."

"Grawe (1992) fand in seinem Überblick einen deutliche Überlegenheit verhaltenstherapeutischer gegenüber gesprächspsychotherapeutischen Behandlungen sowohl in Bezug auf die Hauptbeschwerden als auch in Bezug auf Persönlichkeitsveränderungen, Verbesserung von Kompetenzen und im zwischenmenschlichen Bereich. In der Tendenz zeigte sich diese Überlegenheit auch beim Vergleich der Verhaltenstherapie mit der Psychoanalyse, obwohl die Datenbasis von Grawe (1992) als zu “schmal” bezeichnet wurde."

"Mit anderen Worten: Im Durchschnitt ging es Patienten, die mit kognitiv-verhaltenstherapeutischen Verfahren behandelt wurden, besser als ca. 69% der Patienten, die mit tiefenpsychologischer oder humanistischer Psychotherapie behandelt wurden."

Richtig ist, dass ich mich dagegen ausspreche, einen Link hier anzugeben, der die "Überlegenheit" der VT gegenüber anderen Therapieverfahren behauptet. Die Kritik an den angeführten Studien hat Gerpos hier

http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Psychotherapie#Link_auf_Metastudien

ausführlich dargestellt, da brauch ich mich nicht zu wiederholen.

Falsch ist "Bezeichnenderweise sind auch sie es, die systematisch berechtigte Kritik löschen", ich habe, außer hier in genau diesem aktuellen Konflikt, noch nie in Wikipedia systematisch gelöscht. Richtig ist, dass auch ich unsachlich austeilen könnte (in dem ich z.B. erläutern würde, was nach psychodynamischer Theorie dahinter steht, wenn jemand permanent seine eigene vermeintliche Überlegenheit (oder die seiner Meinung) demonstieren muß), tu es aber nicht StephanPsy 07:50, 16. Sep 2005 (CEST) StephanPsy 21:23, 15. Sep 2005 (CEST)

Anmerkung: Grave ist als PsA-Hasser bekannt. Ihm wird der Spruch zugeschrieben: "Wenn sie nichts drauf haben, aber trotzdem viel Geld verdienen wollen, kaufen sie sich doch eine Couch." (Sowas muß man sich auf der UNI anhören, wenn man dran zweifelt, ob es sinnvoll ist, mit sogenannten "Sozialphobikern" Einkaufengehen zu üben!) --Trilo 23:05, 16. Sep 2005 (CEST)

Kommentar von Trilo

>Ich kann sehr gut nachvollziehen, dass die zitierten Studien den Vertretern der PsA nicht in den Kram passen. Das ist für mich jedoch kein hinreichender Grund, darauf zu verzichten. Es handelt sich durchweg um seriöse Studien von international anerkannten Forschern.< (Bernd)

Das ist ne Nebelkerze! Als ob wir den Vergleich mit Euch scheuen würden ... *ggg*

Viel interessanter ist doch die Frage, warum Du an dem Link in diesem Lemma fest hälst, obwohl es doch so leicht ersichtlich ist, daß er nicht in Psychologie, sondern in Verhaltenstherapie gehört. --Trilo 23:33, 16. Sep 2005 (CEST)

Irgendwie habe ich das Gefühl, dass du noch nicht ganz im Thema bist. Der Link befindet sich nicht auf der Seite Psychologie sondern auf der Seite Psychotherapie. Und da gehört er auch hin, weil er mehrere Metastudien zur Wirksamkeit verschiedener Psychotherapieansätze vorstellt.

Außerdem: Was heißt der Vergleich mit Euch. Ich bin weder Psychotherapeut noch VTler. Da ich aber Psychologe bin und unter anderem mehrere Semester klinische Psychologie studiert habe, traue ich mir durchaus ein Urteil zu. --Bernd Untiedt 09:29, 17. Sep 2005 (CEST)

Äh ... ach so ... na gut, ich bin froh, daß Du es endlich eingesehen hast, dann können wir ja den Vermittlungsausschuß schließen. *ggg* --Trilo 13:11, 17. Sep 2005 (CEST)

Kommentar von Widescreen

Thema!!

Sicherlich ist das Problem, dass sich die VT u. TP wo es nur geht bekämpfen, und kaum ein gutes Haar aneinander lassen. Dabei hat sich die TP sicherlich nicht immer von der besten Seite gezeigt. in den 60 er Jahren, hat sie die Teilname der VT am Delegationsverfahren behindert und mit dem Argument der Symptomverschiebung auf der VT herumgehackt. Dabei war es egal, ob die VT einen echten Beitrag zur Verbesserung von Leiden liefern konnte. Nun hat sich das Blatt gewendet, und die VT hat die Klinische Psychologie fest im Griff. Es ist erstaunlich, dass es noch Studenten der Psychologie gibt, die zur TP "wechseln" (genau so erstaunlich wie Ärzte, die zu VTlern werden). Aber das Hauptproblem ist immer noch: soll der Link rein oder nicht. Für die Kriterien, eines solchen links sollte sprechen(da er ja der einzige Link zum Thema Wirksamkeit ist), dass er von allen Beteiligten gleichsam akzeptiert ist; stellt er das von ihm behandelte Thema in objektiver Weise dar; ist er ein echter Gewinn für "unbedarfte" (evtl. sogar hilfesuchende) User denen die Schwierigkeiten VT - TP vielleicht sogar egal sind; ABER: trotzdem ist es meiner Meinung nach wichtig, dass auch hier eine gewisse Selektion statt findet und niemand mit ernsten Problemen zu dem noch nicht so wirklich ausgereiften Ansatz NLP "wandert" (alle Vertreter der NLP mögen mir verzeihen aber euer Anspruch ist diesbezüglich ja auch nicht so groß und ihr seht euch auch nicht als die Lösung aller psychotherapeutischen Schwirigkeiten). 1) Auch ausserhalb von Wiki ist kaum eine Studie so angegriffen worden wie die von Grawe et. al. Sogar aus der VT kommen Stimmen, die sich kritisch mit der Studie auseinandersetzten. Aber aufgrund der Reaktionen, ist es kaum zu erklären, dass diese Studie (oder besser gesagt natürlich Metha-Analyse) also diese Studie als einziger Link betreffend die Wirksamkeit von Psychotherapie in einem "Lexikon" steht. 2)In der VT ist Grawe sicherlich weitestgehend akzeptiert. Aber gerade hier sollte man kritische Stimmen, welche die Objektivität anzweifeln gewichten. Sicherlich ist es bedeutsam, dass eine Studie, die sich auf die Versorgungswirklichkeit auswirkt, diese auch berücksichtigt (siehe hierzu auch die Argumentation von Gerpos). Auch ist es wichtig, diese mittlerweile veralterte (sicherlich aber auch aufwendige Studie) mit den modernen Mitteln der Forschung zu reflektieren. -Labordesign, Outcome, Kontrollgruppe vs. naturalistisch, prozessorientiert, Längsschnitt usw.- 3) Hierzu fällt es mir eher schwer wirkliche Argumente zu finden, da ich der Meinung bin, dass hier für jeden Fall eigens abgewogen werden muss ob die eine oder andere Richtung das richtige ist, oder ob der betroffene nicht besser aufgehoben ist, wenn er keine Pt. macht. Wichtig finde ich dass sich keine Richtung (obwohl ich mich zur TP bekennen muss) als alleinig überlegen darstellt, da evtl. hierdurch die alternative, schlicht den Therapeuten zu wechseln oder es auf eine andere Art und Weise zu versuchen behindert werden kann. 4) Es ist schon wichtig hier eine art Voting abzugeben, um die Hinwendung zu innsgesamt zweifelhaften Therapieformen zu verhindern(Das Problem, dass hier die Kontroverse noch angefacht wird, sehe ich). Dies könnte eine wirkliche Verbesserung des Artikels zur Folge haben. Darstellen was kann wer, wo liegen die Vorteile (lernen sich besser und anders in Gesellschaft zu verhalten; eine gesamte Reifung der Persönlichkeit; hier sind Zugeständnisse nötig. Bspw. ist die Gestalttherapie eine anerkannte Suchttherapie (VDR), davon ist hier nichts zu lesen usw.

Neurose - Psychose

AUch hierzu möchte ich gerne noch meine bescheidene Meinung einfließen lassen. Zu Darstellung aus Sicht der TP ist die Unterscheidung Neurose - Psychose sicherlich notwendig. Will man aus Sicht der TP eine Beschreibung der "emotional instabilen PS" abgeben, kommt man um die Unterscheidung neurotische - psychotische Abwehr nicht herum. Außerdem ist diese Unterscheidung zwar veraltert, findet aber immernoch einen Niederschlag in der heutigen Lehrmeinung. Hier beziehe ich mich auf den Davison & Neale 6. Auflage. Trotzdem muss bei der Konnotation von Verhalten, dass eine Auswirkung auf die Umwelt eines betroffenen hat sicherlich sehr vorsichtig sein. Ich argumentiere nun als Systemiker, der von einer zyrkulären Kausalität ausgeht. Sowie aus einer soziologischen Sicht. Es ist nicht zu verhehlen, dass die Psychiatrie und Psychologie mit ihrem Verständnis von Krankheit und ihrer Entstehung einen Einfluss darauf hat, wie psychisch Kranke Menschen in der Gesellschaft gesehen werden. BSP. Bei den alten Germanen waren "Psychotiker" heilige Menschen, denen niemand etwas zu leide tun durfte. sie waren mit ihrer Krankheit in die Gesellschaft integriert. Heute sind sie schlicht fern jeder Realität, und so werden sie auch behandelt. Die Begriffe welche aus der Psychiatrie in die Gesellschaft übernommen werden, sind so etwas wie religiös (wenn man davon ausgeht, dass die eigentlichen Religionen von der Wissenschaft ersetzt werden) und haben so eine Art Zaubercharakter. "Du hast ja einen Mutterkomplex". Eine Zuschreibung gegen die sich niemand zur Wehr setzten kann, ohne in die Tiefen der TP Diagnostik einzugehen. Oder: "Der ist total paranoid" heißt: "Der ist (im Moment) nicht ernst zu nehmen". Neurotisch und Psychotisch dient den Menschen auch als Ausrede für nicht eingegangenes Leben (wieder Arbeiten, wie soll ich das, ich bin doch ein paranoider Schitzophrener mit suizidalen Tendenzen). Andererseits ist es sicherlich notwendig Menschen und ihre Leiden zu kategorisieren. Der Hinweiß darauf, dass dieses Denken auch in der TP zugang findet, ist unübersehbar. Dort wird oft nicht mehr von Hysterie gesprochen (des "Grundleidens" der PA) sondern von hysterischem oder gar hystrionischem Modus. Eine Differenzierung die nicht zu unterschätzen ist, da sie anerkennt, dass es sich bei Kranken um Menschen nicht um Krankheiten an sich handelt. Um allderdings auch der Diskussion TPscher Theorien in der Klinischen Psychologie und der Psychiatrie weiterhin Tür und Tor zu öffnen, bin ich dafü auch die Unterscheidung Neurose, Psychose zuzulassen. Vorsicht ist nach meiner Darstellung hier sicherlich angebracht, aber differenzieren aus Sicht verschiedener Schulen sollte sicherlich erlaubt sein. Meine Meinung als Sozialpädagoge: (Widescreen)

Kommentar von Gerald Stiehler

Entspannen

Die Diskussion ist ja ziemlich heftig.

Deshalb zur Entspannung:
"Normalo": Zwei plus Zwei gleich vier!
"Psychotiker": Zwei plus Zwei gleich fünf!
"Neurotiker": Zwei plus Zwei gleich vier, aber das beunruhigt mich ungemein.
;-)

Meine Erfahrung ist, dass die Begriffe "Neurose" und "Psychose" in den großen Diagnosesystemen zunehmend zurück gedrängt werden, was auch nicht schlimm ist, da diese Systeme entweder statischtische Normen (ICD-10) oder Versuche systematischer Beschreibungen (DSM) darstellen. Sie versuchen, die Diagnosen weitgehend vergleichbar zu machen und das geht nur, wenn man eben unabhängig von schulenspezifischen Ansichten arbeitet.

In der Praxis hat die Differenzierung in "neurotisch" und "psychotisch" aber durchaus eine Relevanz, vor allem dann, wenn man eben nicht nur vom beobachtbaren und statistisch erfassbaren Verhalten ausgeht, sondern versucht, die innerpsychischen Strukturen und die innerpsychische Dynamik der Patienten zu verstehen. (Ist übrigens eine sehr veraltete Auffassung, ein VTler würde nur "Behaviourismus" veranstalten und sich über das innere Erleben der Patienten keine Gedanken machen.) Genauso sinnig wie die Idee wir VTler (ja, ich bin einer) würden Borderline-Patienten mit Systematischer Desensibiliserung behandeln, wie ich es mal in einer Mailingliste unter Psychotherapeuten gehört habe. www.yahoogroups.de/group/psychotherapeuten

Also, ich bin immer noch der Meinung, ein Überblicksartikel über Psychotherapie müsste in der Lage sein, diese Widersprüche darzustellen und ein "neutrales" Bild zu vermitteln.

Kollegiale Grüße, Gerald Stiehler 22:37, 25. Sep 2005 (CEST), Psychologe, Psychotherapeut (Systemische Therapie, Verhaltenstherapie, EFT)

Lösungsvorschläge

Vorschlag von B.Untiedt

1. Entweder auf die Begriffe verzichten oder schon auf der Seite darauf hinweisen, dass sie umstritten sind und laut DSM und ICD nicht mehr verwendet werden sollten.
2. Den Link stehen lassen und u.U. durch einen weiteren Link mit einer anderen Position ergänzen. (Begründung siehe oben)--Bernd Untiedt 18:09, 16. Sep 2005 (CEST)

Vorschlag von StephanPsy

Hallo Wolfgang K., ich freue mich, dass Du den Vermittler übernehmen willst und vielen Dank für die Mühe zur sauberen Darstellung hier auf dieser Seite. Mein Lösungsvorschlag:

1) die Begriffe "Neurose" und "Psychose" sind mir beim Artikel "Psychologie" nicht so wichtig, wenn nicht immer wieder erneut (im Artikel) behauptet wird, dass diese Begriffe veraltet und nicht mehr gebräuchlich seien. Hier würde ich auf eine Änderung verzichten, wenn

2) der aus meiner Sicht einseitige Link auf die wissenschaftlich umstrittene Darstellung zur alleinigen Therapiewirksamkeit von VT draußen bleibt. Diesen Link halte ich wirklich für irreführend und fehl am Platz, weil der Laien-Leser nicht einschätzen kann, wie diese Studie zu bewerten ist und nicht weiß, dass es auch viele andere Studien gibt, die die Wirksamkeit von psychodynamischen Therapien nachweisen. Eine Verlinkung auch dieser Studien halte ich in einer Enzyklopädie wie Wikipedia für unangebracht, wir sind hier nicht in einem "wissenschaftlichen Fachzeitschrifts-Diskussionszirkel" und Wikipedia ist kein "Handbuch der Psychologie" --StephanPsy 00:16, 15. Sep 2005 (CEST)

Vorschlag von Trilo

Ihr solltet für jede Schule (Psychologie) eine eigene Kategorie anlegen. Die gegenseitigen Editierungen würden sonst zunehmen, sich auf viele Themen ausbreiten und Artikel-Ruinen hinterlassen. Das kann insgesamt nicht nützen. Wir müssen uns trennen!

1. Das Lemma Psychologie so anlegen, daß es ausschließlich auf die wissenschaftlichen Disziplinen verweist. So wäre es korrekt.
2. Ein Link pro Absatz muß dann auf die Therapieform oder auf das Portal:Psychotherapie verweisen und dort müssen die Schulen getrennt bleiben.

Damit kann jeder leben und die neuen Psychologen, die hier ankommen, können gleich in die richtige Schublade rutschen, damit sich niemand quer kommt. Wer VT, PsA, Kog, Human oder Gestalt usw.. ist, soll seine eigenen Lemmata und Kategorie anlegen und Links auf die jeweils anderen vermeiden. Es gibt für diese Meinungsverschiedenheiten, wie sie Bernd hier im Kleinen gezeigt hat, keine allgemeine Lösung. Das haben schon ganz andere vergeblich versucht und es wird immer wieder kommen. :-/ --Trilo 21:40, 15. Sep 2005 (CEST)

...sorry, wenn ich hier reinschreibe. Aber genau das, ein Lemma zu einem relevanten Begriff, dass gerade mal eine bessere Weiterleitungseite abgibt, wäre ein absolutes Armutszeugnis für eine Enzyklopädie. Es ist nicht im Sinne des Lesers, wenn jede Fraktion ihre Seite bekommt und dann einseitg das gleiche Lemma mit jeweils mehr oder weniger einseitigen Referenzen erklärt. Das Ziel der Zusammenarbeit muss sein, dass sich die Seiten zu einem neutralen Standpunt zusammenraufen, in dem gerne jede Meinung da draussen angemessen (d.h. im Verhältnis zur gesellschaftlichen Wirklichkeit in Theorie und Praxis) ausgeführt werden darf. Ein technokratisches Herunterbügeln des Darstellungskonfliktes auf Mathematiker-Art, mit formelhaften Verweisen in die sauber aufgestellten Sub-Routinen ohne inhaltliche Abwägung wäre eine Todsünde vor dem redaktionellen Auftrag ein eigenständiges Bild von einem Lemma in einer Enzyklopädie (!) abzugeben. Bo ^{Kontemplation} 23:37, 15. Sep 2005 (CEST)

Psychologie ist ne Wissenschaft, so wie Biologie oder Zoologie. Hier müssen die Disziplinen (AllgemeinePsi, DifferentiellePsi, auch Behaviorismus, Psychophysik oder Psychoanalyse usw.) erwähnt werden und nicht etwa die "Verhaltenstherapie", die hier überhaupt nix verloren hat, weil sie keine eigene Psychologie, sondern eine spezielle Methode des Behaviorismus ist! --Trilo 18:13, 16. Sep 2005 (CEST)

Zur Therapie nochmal kurz der Hinweis: Ein "Begriff" ist wohl eher etwas anderes als ein "Wort". Wir sagen zwar alle (bsw.) "Lernen" oder "Psychotherapie", aber diese Worte bezeichnen jeweils so unterschiedliche Dinge, unterschiedliche "Begriffe" mit ganz anderen Hintergründen, daß es besser wäre, sie zu trennen. Sie sind schlecht vergleichbar.

• Die VT versteht unter "Psychotherapie" etwa das, was man als eine komplizierte Dressur-Methode einordnen könnte, eine Art Trainingssport, das Verhalten zu verändern, damit sich später auch das Erleben ändern kann.
  • Bei Token-Economy wird beispielsweise erwünschtes Verhalten belohnt, unerwünschters bestraft usw..
  • ADHS-Kinder werden für kurze Zeit aus der Kindergruppe isoliert (das gute alte "in die Ecke stellen"), um über die negative Konsequenz die Häufigkeit, mit der unerwünschte Verhaltensweisen auftreten, zu verringern usw..
  • Phobiker werden schrittweise mit ihren Angstobjekten konfrontiert, gleichgültig, warum sie davor Angst haben und müssen lernen, das Objekt als ungeeignet für ihre Ängste zu bewerten. (Die Ängste bleiben natürlich vorhanden und suchen sich neue Wege.)
• Bei der PsA ist Psychotherapie vor allem eine individuelle, eigenständige intellektuelle Leistung des Klienten, der sich seiner unbewußten Wünsche und Ängste bewußt werden soll. Die Klienten machen hier viel mehr als der Therapeut, denn sie kämpfen mit sich selbst und sie sind oft sehr tapfer. Die Therapeutin überwacht nur, daß er das Thema nicht verläßt, daß er reflexiv denkt, daß keine Ausflüchte zugelassen werden usw. und ist auf die Affekte vorbereitet, bezieht sie nicht auf sich selbst, sondern sieht sie als Ausdruck der Neurose. Deshalb ist man nicht böse auf ihn, wenn er krasses Zeug erzählt oder ausflippt, sondern weiß: Das gehört zu dem und der leidet darunter und er muß sich deshalb damit beschäftigen. Die Verhaltensänderung ist dann Resultat dieser intellektuellen Leistung des Klienten, die er im Prinzip auch allein erbringen könnte, wenn sein Umfeld mit den dabei hochkommenden Affekten umgehen könnte. (Was aber nie so ist, da aus diesem Umwelt ja auch die Noxen kamen).

Kurz: Auch ein Großteil der Verwirrungen in den Metastudien, wie der Link von Bernd ein Beispiel davon darstellt, beziehen sich auf diese unterschiedlichen Begriffe mit gleichen Worten. Hier werden Äpfel mit Birnen verglichen, weil man Birnen und Äpfel mit einem Wort bezeichnet: "Psychotherapie" oder "Psychologie" sind sowas wie "Birpfel". Die gleichen Worte bezeichnen völlig unterschiedliche Begriffe und es wäre, wie ich meine, nicht sinnvoll, die Lemmata mit Abschnitten für jede Lesart zu versehen. Das trägt nicht zur Klärung, sondern zur Verwirrung bei. Besser wäre:

• die Lemmata zu trennen: Psychotherapie als Begriffserklärung zu machen, die auf Psychotherapie (VT), Psychotherapie (PsA) usw verweisen, wo sich dann jeder darstellen kann.
• Die Alternative ist nur der jahrelange Streit und die Artikel-Ruine. Suchts Euch aus!

Eine Trennung sollte für alle "Birpfel"-Lemmata gelten, wo sich schon immer viele Leute drum gestritten haben und es grundlegende Meinungsverschiedenheiten und Weltsichten (nenn es, wie Du willst) gibt. :-))) Ihr wißt: in der Psychologie gibts nicht nur Birpfel, sondern auch KirBirpfel oder BanPflauMangKirBirpfel-Kokosnüsse.) *ggg* Aber es gibt hier kein Platzproblem, sondern nur eins mit guten Erklärungen. Sicher, die Enzyklopädie, aber sie kann mehr als Papier. Das hier ist Internet und es ist nicht sinnvoll, sich gegenseitig auf der Pelle zu rücken, nur um alles auf eine Seite komprimieren zu können. Uff, mit Euch hat mans wirklich schwer. Ihr seid noch schlimmer als die Lehrer! --Trilo 18:13, 16. Sep 2005 (CEST)

Anmerkungen zum Trennungs-Vorschlag von Trilo

Eine Trennung ist völlig indiskutabel. Erstens wäre es - wie Bodo oben bereits anmerkt - für eine Enzyklopädie ein Armutszeugnis und zweitens löst es unser Problem nicht. Es sei denn, die Trennung sähe so aus, dass im Psychoanalyseartikel nur noch eingefleischte Psychoanalytiker schreiben dürfen und in dem VT-Artikel nur überzeugte Behavioristen. Dann müßte man für die etwa 100 weiteren Therapieformen natürlich auch noch eigene Artikel anlegen. Das wäre ganz klar das Ende dieses Projektes.Bernd Untiedt 23:49, 16. Sep 2005 (CEST)

Nein, so meinte ich das nicht. Jeder darf alles, aber es muß Äquivokation oder wie man das nennt, vermieden werden. Daß Du Dich dann vornehmlich nur mit VT-Themen beschäftigen würdest, hinge dann wohl eher damit zusammen, daß Du Dich da besser auskennst.

Das Armutszeugnis sehe ich nicht, da der Artikel Psychologie auch genug erklärt. Er wird nur nicht überfrachtet mit Einzelheiten, die durch einen speziellen Hinweis im allgemeinen Thema ein merkwürdiges Gewicht bekommen. --Trilo 00:40, 17. Sep 2005 (CEST)

Ich sehe auch nicht, dass hier Äpfel mit Birnen verglichen werden. Denn auch wenn VT bzw. Kognitive Therape auf der einen Seite und die PsA auf der anderen Seite sich in Ihrer Methodik völlig unterscheiden, so haben sie doch letztlich das gleiche Ziel, nämlich das psychische Leiden des Patienten zu verringern oder gar zu beseitigen. Insofern lassen sich für alle Therapieform die gleichen Erfolgsparameter definieren und die kann man sicher auch messen.Bernd Untiedt 23:49, 16. Sep 2005 (CEST)

Nein, es ist nicht nur ein methodischer Unterschied. Aus meiner Sicht besteht die Psyche aus Vorstellungsinhalten und Wünschen und Ängsten, die auch vorhanden sind, wenn sie zeitweise symptomlos und deshalb für manch einen "nicht da" sind. Aus meiner Sicht äußern sie sich über vielfältige Umwege und das Problem von jemandem, der bsw. Flugangst hat, besteht nicht darin, daß er sich nicht ins Flugzeug traut, sondern in ganz anderen Vorstellungen, die ihm die Erfüllung seiner Wünsche und sein Lebensglück versagen und die - unter anderem und auf Umwegen - zur Flugangst führen, im Übrigen aber mit Flugzeugen nicht viel zu tun haben.

Wer sich also nach Übungsstunden endlich ins Flugzeug traut, ist aus Deiner oder Graves Sicht erfolgreich therapiert. Aus meiner Sicht nicht. Dein Kriterium nützt eben nur Dir. --Trilo 00:40, 17. Sep 2005 (CEST)

Deine allgemeinen Ansichten zu VT und PsA gehören eigentlich nicht auf diese Seite. Da du sie hier nun einmal abgeladen hast von mir dazu nur soviel: Diese Darstellung hat allenfalls Unterhaltungswert. --Bernd Untiedt 23:49, 16. Sep 2005 (CEST)

Ich finde das, was ich hier auch für Außenstehende verstehbar und mit einigen überzogenen Beispielen bunt gemalt habe, übrigens nicht so para. Nach all dem, was Ihr aus der klassischen Psychoanalyse gemacht habt und wie ihr nun grinsend von Euren Professorensesselchen auf unsere Trümmer glotzen könnt, ist das noch garnichts. -

Es reicht völlig aus, wenn die Außenstehenden mitkriegen, daß wir uns nichts gefallen lassen! ;-)) --Trilo 00:40, 17. Sep 2005 (CEST)

Vorschlag von Gerpos

ad 1) würde man erwähnen, dass die begriffe neurose und psychose umstritten sind, sollte man der vollständigkeit halber auch erwähnen, dass andere diagnosen sowie icd und dsm umstritten sind. einen kompromissvorschlag habe ich schon mal formuliert und ich will ihn hier nochmal erwähnen und erläutern: man könnte schreiben, dass psychotherapie bei einem breiten spektrum von psychischen störungen zum einsatz kommt, das von den klassisch-neurotischen (wie z.B. der phobie) bis hin zu den klassisch psychotischen erkrankungen (wie z.B. der schizophrenie) reicht. das wort klassisch würde zum ausdruck bringen, dass die begriffe altgedient sind und kann je nach theoretischer vorliebe als klassisch-antiquiert oder klassisch-erhaben interpretiert werden. zudem wird klar gemacht, dass psychotherapie bei "leichteren" wie auch sehr "schweren" störungen mit gewinn eingesetzt werden kann. abgesehen davon wird je ein beispiel einer konkreten diagnose genannt. allerdings halte ich weder neurose und psychose, noch beispiele für konkrete diagnosen wie z.b. depression und phobie für unverzichtbar. man könnte genausogut einfach hinschreiben, dass psychotherapie bei einem breiten spektrum psychischer störungen zum einsatz kommt und auf jede weitere erörterung verzichten.

ad 2) da der text weder den aktuellen stand der psychoterapieforschung repräsentiert, noch auch nur annähernd so etwas wie neutral ist, sondern sogar im gegenteil hochgradig tendenziös ist, halte ich eine entfernung des links für dringend geboten. zumindest wenn wikipedia sich nicht zu einer "pulp-enzyclopedia" entwickeln will, die sich nicht mehr von einer illustrierten oder google unterscheiden lässt. gerpos.

Vorschlag von Markus Nagler

Hi, ich arbeite an der Uni Eichstaett (und hab' nur ein Konto für die Englische Wikipedia), hier mein Senf:

1) Neurose - Psychose. Unstrittig scheint, dass die Begriffe im aktuellen ICD und DSM nicht mehr vorkommen. Unstrittig scheint auch, dass diese Begriffe die Grundeinteilung einer umstrittenen Richtung wiederspiegeln. Insofern bin ich der Meinung, sie sollten an dieser Stelle aus NPOV-Gründen vermieden werden um nicht einer bestimmten Richtung den Vorzug zu geben. In Zweifel zwischen allgemein unstrittigen Begriffen und der nicht-Erwähnung bestimmter Begriffe (was höchstens indirekt ein "Zukurzkommen" bestimmter Sichtweisen mit sich bringt) bin ich klar für die unstrittigen Begriffe. (Oder "unstrittigeren")

Als Notlösung würde ich alle Störungen unerwähnt lassen. Der Alternative mit "klassisch-" kann ich nichts abgewinnen weil sie das zentrale Problem der Therapieschulenspezifität nicht löst.

2) Link

Ich würde eine getrennte Seite zu den Ergebnissen hier auf wikipedia vorschlagen, jedoch darauf dringen, dass diese an zentraler Stelle (Psychotherapie) verlinkt wird. Der jetzige Link auf eine externe und meines Erachtens nicht NPOV Seite sollte im Gegenzug entfernt werden. Allerdings bin ich der Meinung, dass auf dieser Seite sehr wohl die Ergebnisse der zentralen Studien sowie die jeweilige Kritik dargestellt werden sollten. Als Fazit könnte etwa (pi mal Auge) folgendes dienen: "In älteren, umfangreicheren Studien - an denen umfangreich Kritik geübt wurde - ergab sich eine Wirksamkeit der Verfahren A-C, sowie eine Überlegenheit der Verfahren D und C. In neueren Studien von höherer - dennoch kritisierter - methodischer Qualität und geringerem Umfang konnte wiederrum Wirksamkeit (von A-C), jedoch keine Wirksamkeitsunterschiede festgestellt werden." Was ich völlig obskur finde ist die Tendenz namentlich die Ergebnisse von Grawe völlig zu unterschlagen. Methodisch angreifbar/kritisierbar ist etwas anderes als wertlos/nichtexistent, dass sollte doch eigentlich allen Beteiligten hier klar sein. Dem Einwand, detailierte Darstellungen könnten den Laien verwirren, kann ich nichts abgewinnen. Bei entsprechender Verlinkung und sorgfältiger Formulierung sollte es möglich sein, den Stand der Forschung so darzustellen, dass der interessierte Laie mit einigem Aufwand verstehen kann was Sache ist. Nur weil die Materie kompliziert und uneindeutig ist sollten die vorhandenen Ergebnisse nicht einfach unerwähnt bleiben.

p.s. @ gerpos: Sie haben doch sicherlich eine SHIFT-Taste auf Ihrer Tastatur. Würden Sie bitte höflichkeitshalber dazu übergehen, diese auch zu verwenden? Das würde nicht nur meinen Augen etwas Entspannung verschaffen, sondern mir auch signalisieren, dass Sie bereit sind mir das Lesen Ihrer Beiträge nicht unnötig zu erschweren. Danke. -- Markus Nagler

Kompromissvorschlag des Vermittlers

Ich denke, wir sollten uns bei der Bewertung des nachfolgenden Kompromissvorschlags vor Augen halten, dass wir über Artikel in einer Enzyklopädie sprechen und keinesfalls über Lehrbuchtexte. Eine Enzyklopädie ist ein Nachschlagewerk für Jedermann. Wenn schon Fachwissen in Artikel eingearbeitet wird, dann immer hinter einem allgemeinverständlichen ersten Teil.

Bei der Durchsicht aller Stellungnahmen wird auch euch aufgefallen sein, dass die Argumente aller Beteiligten gut sind. Letztlich aber geht die Auffassung mehrheitlich jeweils in eine Richtung.

Ich schlage entsprechend folgenden Kompromiss vor:

1. Die Begriffe Neurose und Psychose sollen in den Artikeln, die nicht speziell unter die Kategorie:Psychoanalyse fallen und damit schulenspezifisch sind, sehr zurückhaltend benutzt werden. Ein einzelnes Erwähnen der Umstrittenheit an jeder Stelle, an der die Begriffe fallen, ist aber nicht notwendig; diese Darstellung kann in den Artikeln selbst erfolgen.

Nebenbemerkung:

Der Artikel Neurose sollte überarbeitet werden; ein Enzyklopädie-Eintrag sollte das Lemma Neurose zunächst allgemeinverständlich erklären und definieren (wenn wir das schaffen, sind wir im übrigen besser als die meisten Lehrbücher ;-) ); in einem zweiten Teil des Artikels kann dann auf den aktuellen Stellenwert des Begriffs eingegangen werden, in einem dritten Teil die Neurose aus analytischer Sicht näher betrachtet werden.

Aktuell beginnt der Artikel mit einer Stellungnahme zur aktuellen Bedeutung, ohne den Begriff Neurose überhaupt zu erklären. Der Satz „Unter Neurosen wird eine Gruppe von psychischen Störungen verstanden.“ ist zu kurz gegriffen.

Nebennebenbemerkung: Der Link auf die Profilneurose sollte entfernt werden.

Der Artikel Psychose ist ähnlich. Die Diskussion über den heutigen Stellenwert des Begriffs Psychose sollte meines Erachtens nicht so bald am Anfang des Artikels stehen. Im übrigen wäre zu diskutieren, ob als Folge des Kompromissvorschlags (wenn er denn akzeptiert wird) der gesamte Artikel nicht überarbeitet werden muss, nachdem von affektiven Psychosen usw die Rede ist und nicht von affektiven Störungen.

2. Der Link auf die Metastudie soll entfernt werden.

Meta-Studien sind schwierig genug zu bewerten. In der Psychotherapieforschung ist das auch so, das führt der Artikel Psychotherapie gut aus. Der Laie kann nicht erkennen und beurteilen, wie die Qualität der verlinkten Metastudie ist. Vor allem aber soll er entfernt werden, weil: Wenn sich schon "die Experten" nicht einig sind, wenn schon die Diskussion über diese Metastudie unter den Fachkollegen so intensiv geführt wird, ist das alleine Grund genug, den verlinkten Artikel nicht als neutral genug zu bewerten, alleine deshalb sollte der Link entfernt werden; es herrscht kein common sense hierzu, der Link per se ist also sozusagen nicht NPOV.

Persönliche Anmerkungen: Übertragungsphänomene gibt es auch in der Verhaltenstherapie; üben kann man auch mit Neurotikern; was vor allem wirkt, ist die Beziehung. Wer lange mit einem Patienten gearbeitet hat und ihn am Ende fragt, was hat geholfen, wird häufig die Antwort bekommen „dass Sie da waren“. Insofern… Im übrigen stellt sich die Frage, ob die Indikationen für ein spezielles Verfahren sauber gestellt werden. Ein Hausarzt, der überweist, kann das meines Erachtens nicht, der Patient, der einen Therapieplatz sucht, auch nicht, der Therapeut, der nach den probatorischen Sitzungen sagt „ich denke Sie brauchen besser eine Verhaltenstherapie / Analyse (jenachdem), ist sicher selten.

Der Artikel Psychotherapie verhält sich zur Frage der Wirksamkeit neutral, der Artikel Psychologie nicht. Im Artikel Psychologie finden sich die Sätze: Gleichzeitig wurde auch sehr vieles empirisch widerlegt (so auch z.B. die Neurosenlehre). Insgesamt war die Psychoanalyse für die Psychologie wenig fruchtbar. Auf der Anwendungsseite wurden tiefenpsychologische Ansätze dann schnell mit wissenschaftlich abgesicherten und aus der empirisch-psychologischen Forschung entwickelten Verfahren, insbes. dem Klientenzentrierten Ansatz (wiss. Absicherung von Grundvariablen der professionellen Beziehungsgestaltung, sowie Prozess und Effekt von Interventionen (insbes. Beratung bei Anpassungsproblemen) und Psychotherapie) und später der Verhaltensanalyse und Verhaltenstherapie (zusätzlich Absicherung der theoretischen Grundlagen) ersetzt.

Das ist meines Erachtens (abgesehen dass ein solcher Text eine allgemeinverständliche Enzyklopädie überfordert) kein neutraler POV.

In entsprechender Hoffnung, der Kompromissvorschlag möge akzeptiert werden, Wolfgang K 00:21, 30. Sep 2005 (CEST)

Antworten auf den Kompromissvorschlag

Antwort von Gerald Stiehler

Lieber Kollege, das ist aus meiner Sicht ein sehr guter und durchdachter Vorschlag. (Fast schon salomonisch und mit der Grundidee der Wikipedia im Blick.) Diesen Kompromiss kann ich ohne Einschränkung "rechts unten unterschreiben". MfG Gerald Stiehler 00:34, 30. Sep 2005 (CEST)

Zitat: Übertragungsphänomene gibt es auch in der Verhaltenstherapie; Das ist absolut richtig, auch wenn manche VTler das nicht sehen. Dabei wird die Psychotherapie hier oft besonders spannend. Gerald Stiehler 00:36, 30. Sep 2005 (CEST)

Antwort von StephanPsy

einverstanden und Danke StephanPsy 08:11, 30. Sep 2005 (CEST)

Antwort von Trilo

Ich bin mit dem Kompromißvorschlag einverstanden. --Trilo 01:36, 3. Okt 2005 (CEST)

Antwort von B.Untiedt

Für mich ist das leider kein Kompromiss sondern ein Eingehen auf die Maximalforderung von Stephan und insofern natürlich inakzeptabel.

Ich glaube dem Vorschlag liegt auch eine problematische Sicht darüber zu Grunde, was NPOV ist. NPOV heißt nicht, dass man alle Widersprüche zudeckt und am Ende einen Satz formuliert wie "irgendwie haben alle recht". Auf unseren Bereich übetragen hiesse das man formuliert einen Satz wie "alle Therapien sind letztlich gleich wirksam". Diese Aussage ist nachweislich falsch - es gibt Unterschiede in der Wirksamkeit von Therapien und eine anspruchsvolle Enzyklopädie muss diese auch widerspiegeln.

Wenn es hierzu unterschiedliche Forschungsberichte zu gibt - gut, dann muss an sie eben abbilden. Aber dem Leser Informationen einfach vorzuenthalten weil sie nicht mit dem eigenen Weltbild vereinbar sind, ist für mich Zensur. Die Begründung der durchnittliche Leser werde mit diesen Informationen überfordert, kaschiert das nur sehr unzureichend. Jeder Leser kann schließlich selbst entscheiden, wie tief er in ein Thema einsteigen möchte. Auch die Begründung, auch die Experten seien sich nicht einig kann ich nicht nachvollziehen. Es herrscht zunmindest weitestgehend Einigkeit darüber, ob eine Studie serös ist oder oder nicht (was in erster Linie heißt, ob sie wissenschaftlichen Ansprüchen genügt oder nicht). Und wenn eine Studie seriös ist - was hier von niemandem ernsthaft bestritten wird - dann sollte sie auch erwähnt werden.

Wenn diese Praxis der Informationunterdrückung aus einem falsch verstandenem Sinn für den NPOV hier Schule macht, sehe ich schwarz für die Seriostät der WP. Dann kommen als nächstes die Anhänger z.B. der Homöopathie und verlangen, dass alle kritischen Informationen über die Wirksamkeit unterdrückt werden, weil diese ja angeblich nicht NPOV sind. Intressanterweise haben wir genau dieses Vorgehen aktuell beim Artikel Psychoanalyse erlebt. Dort wurde von Gerpos sämtliche Kritik gelöscht mit der Begründung, Popper schreibe über die PsA wie ein Blinder über die Farbe. Zudem verlangte er, dass die Kritik an der PsA nur aus der PsA selbst heraus geschehen könne. So kann und wird es nicht laufen. -- Bernd Untiedt 13:37, 30. Sep 2005 (CEST)

Gerpos hat Recht. Wer eine Sache kritisieren möchte, muß vor allem etwas davon verstehen. Andernfalls führt das zu Artikeln wie beispielsweise Ernst Haeckel, die sich lesen, als seien sie von übereifrigen Radikalen aus einem Jesuiten-Traktat abgeschrieben worden.

Ich hatte oben darauf hingewiesen, daß Metastudien zur Therapiewirksamkeit weltanschaulich sehr verzogen sind und mit zweierlei Maß messen. Allein die Wahl der Kriterien läßt den Ausgang der Studien in jede mögliche Richtung vorherbestimmen - in aller Kürze kann man das hier freilich nicht diskutieren, zudem ja ohnehin bei Euch keine Hoffnung auf Einsicht besteht. Im Gegenteil: Ihr wißt es ja selbst, daß es so ist, denn Ihr benutzt die "Metastudien-Masche" ja zur Diskreditierung der Psychoanalyse.

Der schlimme Zustand von Artikel Psychoanalyse geht übrigens auch darauf zurück, daß sich Leute rein hängen, die davon nicht den Hauch einer Ahnung haben. Es ist im Zuge der von den Admins aufgezwungenen Zusammenlegung von Artikeln eine Art Müllhalde geworden, fürchterlich überfrachtet und kann nicht einmal die Tatsache Rechnung tragen, daß der Begriff Psychoanalyse drei sehr verschiedene Dinge bezeichnet, von denen nur eines die Psychoanalyse als Therapie ist. Wer hier versuchen würde, Ordnung zu schaffen, müßte sich also gleich mit einem ganzen Rudel Ignoranten auseinander setzen ... keine Sorge also, die "Psychoanalyse-Kritiker" sind nicht die Einzigen, die hier behindern! --Trilo 01:36, 3. Okt 2005 (CEST)

Antwort von Wiska Bodo

Ich sehe in dem Kompromissvorschlag einen sehr ernsthaften Versucht das Problem zu umschiffen, muss aber auch anmerken, dass Bernd nicht ganz abwegig argumentiert. Meiner Meinung nach dürfen wir dem Leser durchaus zumuten, sich über die Qualität von (immerhin Meta-)Studien ein eigenes Bild zu machen. Nicht ohne allerdings auf die Problematik des Ansatzes an sich hinzuwisen. In gewisser Weise haben wir ja das gleiche Problem auf der Meta-Ebene. Durch den Versuch einer deskreptiven Beschreibung setzt eine Enzyklopädie auch immer Interpunktionen und man kann diesem Phänomen meiner Erfahrung nach (vor allem bei Relgionsartikeln habe ich das erlebt) nur begegnen, indem man die Informationsdichte soweit erhöht (und dabei auch wirklich deskreptiv bleibt), bis der Leser genug Zugang für eine eigene Bewertung erhält. Und natürlich ist die Tatsache, dass Experten sich nicht einig sind eine elementare Metainformation für den Leser. Insofern würde ich den Link kommentieren, aber nicht löschen. Ich weiss nämlich nicht, wer hier durchschnittlicher Leser und wer interessierter Laie oder Facharzt ist. Nicht zuletzt ist es auch richtig, dass Wirksamkeit Skalen besitzt und die Artz-Patienten-Beziehung vom Klienten anders eingeschätzt wird, als vom Beobachter (Tellerblick des Klienten). Ich habe gelernt, dass hier ca. 1/3 Erfolgsgrundlage liegen mögen. Die geniale Methodik eines Therapeuten wird dem Klienten hoffentlich verborgen geblieben sein. Von daher ist die Referenz aus Klientenmund auch nur bedingt aussagekräftig. Das Problem der rekursiven Dartstellungslogik (letzter Satz von Bernd zuvor) sehe ich auch. Und auch hier sehe ich nur die Möglichkeit der deskreptiven Darstellung ebenfalls dieses Problems auf der Metaebne, um einer Vorfestlegung auf der Auswahlebene eben zu vermeiden. Es wird nichts anderes funktionieren, als sich zusammenzuraufen und im Text über die Textproblematik abzuhandeln. Schönes Wochenende! Bo ^{Kontemplation} 14:51, 30. Sep 2005 (CEST)

Ich finde die Kompromissvorschläge gut und ich bin grundsätzlich einverstanden.

Die Begriffe Neurose und Psychose sollten in der Tat zurückhaltend eingesetzt werden. Ich sähe auch keine unbedingte Notwendigkeit, sie im Artikel über Psychologie zu behalten.

Was die Entfernung des Links zu der umstrittenen Seite anbelangt, so bin ich völlig einverstanden. Ich bin auch froh, dass unser Vermittler, der ja selbst Verhaltenstherapeut ist, das ebenso sieht. Das weckt in mir die Hoffnung, dass sich eines schönen Tages sinnlose Stellungskriege zwischen unterschiedlichen Psychotherapieverfahren beenden lassen. Da in dieser Diskussion vereinzelt die Befürchtung geäußert wurde, Meta-Analysen sollten überhaupt nicht erwähnt werden dürfen, so möchte ich mir erlauben klarzustellen, dass es zumindest mir (und wenn ich richtig verstanden habe auch diesem Vermittlungsausschuss) nur um den Link zu diesem Text gegangen ist, der doch sehr selektiven Gebrauch von wissenschaftlichen Forschungsergebnissen macht: Studien, deren Ergebnisse den Wünschen des Autors entsprechen, werden gar nicht kritisiert und als ultmativer Beweis gehandelt. Solche, deren Ergebnisse den Wünschen des Autors zuwiderlaufen, werden mit Kritik eingedeckt oder nur zur Hälfte dargestellt. Ungeachtet dessen, dass die darin erwähnten Meta-Analysen unterschiedlich seriös sind, ist das ein tendenziöser Text, der die Sachverhalte verzerrt darstellt und potenziellen Lesern falsche Informationen zur Verfügung stellt. Grundsätzlich würde ich eine Darstellung des aktuellen Stands der Psychotherapieforschung in einem eigenen Artikel befürworten, der nicht nur die Psychotherapiewirksamkeits- sondern auch die Psychotherapieprozessforschung darstellt, Meta-Analysen behandelt, Qualitätskriterien zur Beurteilung von Wirksamkeitsstudien diskutiert und neuere Forschungsergebnisse auch jenseits von RCTs darlegt. --Gerpos 19:00, 30. Sep 2005 (CEST)

@ Markus Nagler: Ich hab die Shift-Taste gefunden!!! :-) --Gerpos 19:03, 30. Sep 2005 (CEST)

@ Gerpos: Hurra! und Danke! --19:37, 30. Sep 2005 (CEST)

Antwort von Markus Nagler

Zum Kompromiss:
- Exzellente Idee zu Neurose und Psychose.
- Die Argumentation zu den Meta-Studien verstehe ich nicht so ganz, bzw. was ich verstehe klingt seltsam. Wie Bernd Untied bin ich etwas verwirrt weil es scheint als wollten Sie sagen, ein kontrovers diskutiertes Thema könne nicht NPOV sein. Vielleicht wäre es hilfreich, wenn Sie dazu noch etwas ergänzen.
- Was Ihre weiteren Bemerkungen zur Neutralität des Psychologie-Artikels betrifft: ich denke die meisten dieser Beurteilungen sind für die Psychologie zutreffend, für die Psychotherapie dagegen nicht. Bspw. "nicht fruchtbar" ist vom Standpunkt der Psychologie als Wissenschaft im Wesentlichen korrekt. Für die Therapie dagegen war die PA aussergewöhnlich fruchtbar.
@ Bernd Untiedt
Ich stimme Ihrer Argumentation völlig zu, denke aber, das sie an der Frage vorbeigeht. Der verlinkte Text ist sehr gut, keine Frage und für einen Einzelautor mit Meinung recht neutral. ABER, für wikipedia reicht das eben nicht. Insofern muss der Link im mindesten kommentiert werden, oder - noch besser - der Inhalt hier auf wikipedia eingefügt werden, damit er dann so lange verbessert werden kann, bis er wirklich NPOV ist. -- Markus Nagler 19:37, 30. Sep 2005 (CEST)

Antwort von Oliver Walter (mit Diskussion)

Zum Vorschlag des Vermittlers Ich möchte mich nur zu dem Vorschlag bzgl. der Entfernung des Links auf meine Seite äußern. Dieser Vorschlag ist reichlich befremdlich. Alle von mir auf meiner Seite gegebenen Informationen sind korrekt. Gerade in letzter Zeit habe ich, weil mich das Thema sehr interessiert, noch einmal die Originalliteratur zu Rate gezogen und meine Seite um Informationen diesbezüglich erheblich erweitert. Mir liegen aktuell die Bücher von Smith, Glass & Miller und Grawe, Donati & Bernauer, die Artikel von Leichsenring sowie die Behandlungsrichtlinien diverser wissenschaftlicher medizinischer Gesellschaften vor. Die vom User [Benuter:Gerpos|Gerpos] gemachten Angaben haben sich anhand dieser Daten als falsch herausgestellt. Dazu einige Hinweise:

Bei den Meta-Analysen von Leichsenring, auf die sich dieser User beruft, handelt es sich hauptsächlich um indirekte Vergleiche zwischen psychodynamischer Therapie und kognitiver Verhaltenstherapie, die auf einer sehr schmalen Datenbasis beruhen (maximal 27 Studien vs. 475 Studien bei Smith et al. und 897 Studien bei Grawe et al.). Sie können damit nicht den Allgemeinheitsanspruch der älteren Meta-Analysen haben. Interessant ist in dem Zusammenhang, daß Leichsenring in jeder seiner Meta-Analysen zugibt, daß seine Datenbasis zu schmal ist. Aber er unterschlägt dieses Faktum, wenn er in späteren Arbeiten frühere Befunde dahingehend interpretiert, daß er angeblich eine Gleichwirksamkeit gefunden habe. Wenn man böse wäre, könnte man bald vermuten, daß ihm der jeweilige Hinweis auf die schmale Datenbasis von den Reviewern seiner Artikelentwürfe abverlangt wurde.

Weiterhin ist interessant, daß in der aktuellsten Meta-Analyse (Leichsenring, Rabung & Leibing; Archive of General Psychiatry, Dez. 2004), die im Internet auf mehreren Seiten als Beleg für die Gleichwirksamkeit von psychodynamischer Kurzzeittherapie und kognitiver VT herangezogen wird, gar kein direkter Vergleich zwischen psychodynamischer Kurzzeittherapie (STTP) und kognitiver VT stattfindet, sondern nur zwischen STTP und "anderen Psychotherapien", darunter auch Drogenberatung, supportive Psychotherapie, kurze adaptive Therapie). Damit deuten die Ergebnisse von Leichsenring et al. (2004) vorwiegend darauf hin, daß STTP in etwa so wirksam wie "andere Psychotherapien" sei. Angesichts der unterschiedlichen Güte "anderer Psychotherapien" ist es fraglich, ob man damit der STTP etwas Gutes tut. Um die Sache aufzupolieren, wird jedoch in den Kurzberichten im Internet aus "andere Psychotherapien" "andere Psychotherapien wie kognitive VT". Das ist dementsprechend irreführend, da gar kein direkter Vergleich mit der kognitiven VT durchgeführt wurde.

Noch fragwürdiger ist die Meta-Analyse zu Persönlichkeitsstörungen (Leichsenring & Leibing, 2003). Hier findet ebenfalls kein direkter Vergleich statt. Zudem handelt sich bei den dort aufgeführten Studien zur psychodynamischen Therapie vorwiegend um solche ohne Kontrollgruppe ("naturalistische Studien" oder - weniger euphemistisch - schlicht Prä-Post-Vergleiche), während es sich bei den Studien zur kognitiven VT mehrheitlich um RCTs handelt. In seinem 2004er Artikel schreibt Leichsenring aber unter Hinweis auf die Richtlinien zur Evidence Based Medicine, daß nur RCTs die Wirksamkeit einer Therapie belegen können (Leichsenring spricht vom "Goldstandard" der Wirksamkeitsforschung). Damit stuft er die Aussagekraft seines 2003er Artikels selbst ziemlich herunter. Aber auch wenn man diesen Einwand unberücksichtigt ließe, besagen die Daten des 2003er Artikels, daß die kognitive VT der Persönlichkeitsstörung die gleichen Effekte in weniger als der Hälfte der Behandlungszeit wie die psychodynamischen Therapien erreicht (durchschnittlich 16 Wochen VT vs. durchschnittlich 37 Wochen psychodynamische Therapie bei in etwa gleichen Effektstärken).

Als letztes möchte ich auf die im psychiatrischen Standardwerk von Professor Mathias Berger vom Uniklinikum Freiburg ("Psychische Erkrankungen") zitierten Reviews bzw. Meta-Analysen der Cochrane-Gemeinschaft sowie den dort genannten qualitätsüberprüften Reviews / Meta-Analysen hinweisen, durch die die Wirksamkeit der kognitiven VT bei diversen psychischen Störungen eindrücklich belegt ist. Im Hinblick auf psychodynamische Therapien findet man dagegen nur sehr wenig (Ausnahmen sind die Behandlung von Depression, Bulimie und PTSD). Genau deswegen sind die Evidenzgradeinstufungen für die kognitive VT in den Behandlungsrichtlinien der Deutschen Gesellschaft für Psychiatrie, Psychotherapie und Nervenheilkunde meistens höher als die entsprechenden Einstufungen für psychodynamische Therapien.

Ich halte es aus diesen Gründen für fatal, wenn den Usern von Wikipedia durch Entfernen korrekter Informationen und Beibehaltung irreführender Behauptungen suggeriert werden würde, daß es 1. keine Wirksamkeitsunterschiede zwischen verschiedenen Therapieformen gäbe und daß 2. die Güte der Wirksamkeitsuntersuchungen zu den einzelnen Therapieformen gleich sei. Beides ist nach dem Stand der aktuellen Forschung falsch.

@Nagler: Vielen Dank für das Kompliment. Aber ich gestattete das Kopieren des auf meiner Seite befindlichen Textes in die Wikipedia aus urheberrechtlichen Gründen nicht. [Benuter:Oliver Walter|Oliver Walter] - 01. Oktober 2005; 14:30 Uhr CEST

Ja, ja, ja, ABER: Die letzte Formulierung verdeutlicht meines Erachtens das Problem ganz gut. Die Fomulierung "keine Unterschiede/gleich ... falsch" mag technisch korrekt sein (*) aber der Laie wird - dem Alltagsgebrach folgend - zu recht vermuten, damit sei gesagt es gäbe klare Unterschiede in der Wirksamkeit und der Güte der Untersuchungen. Das steht da nicht, kann aber sehr leicht missverstanden werden. Insofern Ähnliches auch auf den verlinkten Text zutrifft (was es meiner Erinnerung nach tut) ist er eben keine NPOV-Quelle auch wenn die Sachinformationen korrekt sind.

(* pedantischerweise müsste man sagen: Die Behauptung es gäbe keine Wirksamkeitsunterschiede ist nach dem aktuellen Stand der Forschung nicht zu bewerten. Es gibt Hinweise aus älteren Metastudien (mit Merkmalen X, Y, Z) die auf Unterschiede hinweisen, es gibt neuere Studien (Merkmale A, B, C) die keine Unterschiede nachweisen konnten.)

Damit wir uns recht verstehen, ginge es etwa um den Satz "In Metastudien ergab sich für die VT eine höhere (Lit.) oder genauso genauso hohe Wirksamkeit (Lit.) wie die PA" (hier natürlich viel zu ungenau formuliert) hätten sie meine volle Unterstützung, denn das ist der Stand der Forschung auch wenn er einigen Kollegen nicht gefällt. Ich bin auch dafür beim Thema Wirksamkeit der Psychotherapie nicht zu unterschlagen, dass die VT in einigen Metastudien besser abschneidet. In diesem konkreten Fall (Link) bin ich aber der Meinung, dass das NPOV Argument der Gegenseite schlagkräftig ist. -- Markus Nagler 02:17, 2. Okt 2005 (CEST)

Die verlinkte Seite enthält eine Zusammenfassung seriöser Metaanalysen. Aus meiner Sicht ist die Darstellung sachlich und fachlich korrekt. Ob sie NPOV ist oder nicht, wird vermutlich jeder von seinem eigenen Standpunkt aus bewerten - abschliessend feststellbar ist das naturgemäß nicht.

Ich denke zum Thema NPOV kursieren hier auf der Seite auch einige Missverständnisse:

Erstens: Der NPOV ist nur ein anzustrebendes Ideal und somit nicht faktisch erreichbar.

Bei umstittenen Artikeln wie z.B. Homöopathie zeigt sich immer wieder, dass diejenigen, die in der inhallichen Auseinandersetzung unterliegen immer behaupten werden, der Artikel enthalte nicht den NPOV. Ein wirklich breiter Kompromiss, der von allen Seiten geteilt und von allen als NPOV angesehen wird, ist i.d.R. nicht erreichbar.Trotz dieser Problematik bleibt der NPOV ein erstrebenswertes Ideal.

Zweitens: Das Ziel NPOV gilt für den Artikel selbst, nicht jedoch für externe Links. Hier ist es durchaus gängige WP-Praxis, dass verschiedene POV-Links eingefügt werden. Beispiel: Beim Artikel über die CDU kann man ja wohl schlecht den Link auf cdu.de löschen, mit der Begründung, er sei POV.

Auch der Psychotherapieartikel enthält zahlreiche Links auf PsA-Seiten, denen ja wohl niemand ernsthaft einen NPOV bescheinigen kann. Ich kann hier auf Wunsch gerne dutzende Artikel verlinken (auch exellente), die zahlreiche POV-Links enthalten (siehe z.B. auch Homöopathie).

Das heisst: Selbst wenn einige hier der Meinung sind die Zusammenfassung von Oliver Walter sei nicht NPOV (eine Ansicht die bekanntlich ich nicht teile), spricht nach den WP-Regeln trotzdem nichts dagegen, diesen Link hier einzufügen. Zumindest soweit auch die Gegenstandpunkte ausreichend gewürdigt werden.--Bernd Untiedt 15:18, 3. Okt 2005 (CEST)

Antwort von Widescreen

Liebe Wikipedianer ich halte den Vorschlag vom Vermittler für eine absoulut vernünftige Lösung. Natürlich ist es so, dass Man den Lesern keinerlei umstrittene Themen vorenthalten soll. Die Frage, die allerdings hier an den Vermittler Wolfgang gestellt wurde lautet: s o l l d e r L i n k r e i n ? Antwort: Der Link soll nicht rein. Aber wenn jemand Lust hat das Thema Psychotherapieforschung in seiner Gänze darzustellen und dabei allen Paradigma gerecht werden, dann schlage ich vor, er soll sich für 1 oder 2 Jahre in seiner Wohnung einschließen, und dann einen neutralen Artikel vorlegen. Nocheinmal eine PA/TP Meinung zu Grawes (RIP) tollen Studie. Also ein paar psychologen (nicht psychotherapeuten) gehen über die uni und fragen ein paar leute ob sie sich menthal fit fühlen. wenn die Antwort nein ist, bekommen sie ein paar Dollar und werden in eine randomisierende Studie gepresst. Dort hören Sie sich 10 Std. lang etwas an, dass ihnen weiterhelfen soll. Am Ende füllen sie einen Fragebogen aus, und versaufen die Kohle, oder kaufen sich Bücher dafür wenn sie kein Vollstipendium haben. So eine Studie ist in keiner Weise wissenschaftlich. Wenn mit so etwas bewiesen wird, das ein Verfahren besser ist als das andere, dann verliere ich langsam den Glauben an das Vernünftige, wie es René(mit mir hat alles angefangen) Descartes im Menschen vermutete in der Psychologie. Aber so eine Kritik will bestimmt kein VTler in seinen Artikeln wiederfinden. Also der Link soll raus. Mein Vorschlag ist: wenn über Wirksamkeit geschrieben werden soll, dann doch bitte in einem eigenen Artikel. Da kann man sich nach Herzenslust der Projektion hingeben, oder irrige Schemata herauswürfeln. In einem allgemeinen einführenden Artikel, hat so ein Link dann bitte doch nichts zu suchen. (Soz päd Widescreen)

Nochmals StephanPsy (mit Diskussion)

Bitte um einen Kompromiß: ich denke wir werden einen Kompromiß finden müssen, weil Argumente sind viele ausgetauscht worden. Ein nach meiner Einschätzung neutraler Vermittler hat einen Vorschlag gemacht. Ich habe zwar diesen Vermittler vorgeschlagen, ich kannte ihn aber vorher nicht und wusste auch nicht, dass er als Verhaltenstherapeut (mit zusätzlicher Erfahrung in PA) arbeitet. Ich denke wir sollten seinen Vorschlag annehmen. Was sollen wir denn sonst machen ? Ewig weiterdiskutieren oder einen Edit-War beginnen - ich könnte z.B. leicht tagsüber zwischen den Terminen 5 mal und am Abend immer wieder mal und noch öfter kurz und schnell einen Edit durchführen, ich könnte, aber ich halte das nicht für sinnvoll. Kurz noch ein Argument: es stimmt, dass es Studien gibt, die die besserer Wirksamkeit der VT gegenüber den psychodynamischen Therapien behaupten, diese Studien sind unter Fachleuten nicht unumstritten (wie man auch hier sehen kann). Aber ganz simpel: es ist es doch tatsächlich so, dass es - wie in jedem Beruf - gute und weniger gute und auch schlechte Therapeuten gibt, und bei einem guten Therapeuten ist die Therapie - meist - wirksam, und bei einem schlechten Therapeuten eben meist nicht, egal welche Therapieform sie anwenden. So ist es halt einfach in der Realität. Außerdem ist fachlich unumstritten, dass der wichtigste Faktor für den Therapie-Erfolg die gute Beziehung zwischen Patient/Klient und Therapeut ist, egal bei welcher Therapieform. Ich appelliere daran, unsere fachliche Kompetenz auch mal hier bei uns selber greifen zu lassen und den Versuch zur Kompromißfähigkeit zu wagen ! StephanPsy 23:26, 1. Okt 2005 (CEST)

Ein Kompromiss heißt, dass man zwischen den Parteien versucht einen Ausgleich zu finden. Das ist durch den Vermittler leider nicht geschehen, denn den Link herauszunehmen entspricht genau deiner Maximalforderung. Wie könnte denn für dich persönlich ein Kompromiss aussehen? Bisher habe von dir immer nur gehört "der Link muss raus". Von anderer Seite sind dagegen schon mehrere Kompromisse vorgeschlagen worden, z.B. einen weiteren Link hinzuzufügen (der z.B. auf die Leichsenrinkstudie gehen könnte) oder den Link zu kommentieren. Vielleicht hast du ja noch eine andere Idee, jenseits deiner Maximalforderung.

Deine Einschätzung, dass die Therapeutenvariable die wichtigste ist, kann ich weder bestätigen noch widerlegen. Aber selbst wenn sie zutreffend sein sollte, bleiben deutliche Unterschiede im Therapieerfolg, die durch die Therapieform hervorgerufen werden.--Bernd Untiedt 00:41, 3. Okt 2005 (CEST)

Hallo Bernd, der Vermittler ist nicht auf meine "Maximal-Forderung" eingegangen (weil es keine Maximal-Forderung war), sondern er hat es offenbar für richtig empfunden, meinem Vorschlag, der schon ein Kompromissvorschlag (ich verzichte auf 1, dagegen wäre mir 2 wichtig - siehe oben) und eine Minimal-Forderung war (der fachlich umstrittene Link sollte raus), aufzunehmen, obwohl er selber verhaltenstherapeutisch arbeitet. Von Dir hab ich noch keinen wirklichen Kompromiß-Vorschlag hier gelesen, nur so was wie "völlig unakzeptabel". Auch der Satz: "... bleiben deutliche Unterschiede im Therapieerfolg, die durch die Therapieform hervorgerufen werden" ist falsch und zeugt leider nicht von Deinem Willen einen Kompromiß finden zu wollen. Natürlich könnten wir auch (Ironie-Modus an:) so lange nach einem weiteren Vermittler suchen, bis wir endlich einen gefunden haben, der meint, der "Link muß drin bleiben", um das ganz abzukürzen, wäre wohl Oliver Walter als Vermittler gut (:Ironie-Modus aus) StephanPsy 09:28, 3. Okt 2005 (CEST)

Ich habe es zwar bereits mehrfach gesagt, ich wiederhole es aber gern nochmals:

Die Psychose/Neurose-Frage und die Link-Frage betreffen unterschiedliche Artikel und sie haben insofern nichts miteinander zu tun. Zu sagen, "ich gebe bei Artikel 1 nach will aber dafür bei Artikel 2 recht behalten" ist ein völlig fauler Kuhhandel. So etwas hat m.E. auf WP nichts zu suchen. Jedes Problem muss für sich gelöst werden.

Du sagst, ich hätte keine Kompromisse vorgeschlagen. Das ist nachweislich falsch, wie jeder hier auf der Seite nachlesen kann:

Kompromiss 1: Einen weiterer Link (nach deiner Wahl) ergänzen

Kompromiss 2: Den Link kommentieren

Von dir kommt leider immer nur die Maximalforderung "'Link raus'".

Und mein Satz "es bleiben deutliche Unterschiede im Therapieerfolg, die durch die Therapieform hervorgerufen werden" ist nicht falsch. Es gibt auch nicht viele Psychologen, die diese Unterschiede ernsthaft bestreiten.--Bernd Untiedt 11:06, 3. Okt 2005 (CEST)

Und nochmals StephanPsy (mit Diskussion)

Ich steige aus: Hallo Bernd U., hat nicht auch der "Vermittler" in seinem Vorschlag geschrieben "...was vor allem wirkt, ist die Beziehung" ? Du behauptest: "es bleiben deutliche Unterschiede im Therapieerfolg, die durch die Therapieform hervorgerufen werden... Es gibt auch nicht viele Psychologen, die diese Unterschiede ernsthaft bestreiten", ach ja, das ist wohl auch wieder so ein Satz, wie der von Dir zu den Begriffen "Neurose" und "Psychose" aus der Diskussion zur "Psychologie": "Es ist einfach schlicht und ergreifend so, dass diese Bgriffe in der unviversitären Ausbildung der Psychologen nicht mehr verwendet werden." Woher weisst Du denn das ? Mit wie vielen Psychotherapeuten-Kollegen aus der Praxis hast Du denn ständigen Kontakt ? Bist Du mit Kollegen aktiv in Psychotherapeuten-Berufsverbänden, Psychotherapeuten-Kammer und Kassenärztlicher Vereinigung ? Und natürlich hängt der Streit um "Psychologie" und "Psychotherapie" zusammen und lässt sich nicht trennen, einfach deswegen, weil in beiden Artikeln ein gewisser Bernd U. immer wieder und unbeirrbar Meinungen einbringt, die von vielen erfahrenen Berufskollegen nicht geteilt werden, und weil auf der Diskussions-Seite zu "Psychologie" von eben diesem ebenso unbeirrbar behauptet wird, die Begriffe "Neurose" und "Psychose" (die wichtig in der Praxis der Psychotherapie sind) seien nicht mehr gebräuchlich. Aber: ich habe einen Fehler gemacht, ich geb es zu: Ich hätte schon nach dem Einstieg auf Deiner und meiner Diskussionsseite ...

Zitat-Beginn: "Lieber Bernd, ich mach jetzt nochmal ein Revert auf den Seiten zur Psychologie und Psychotherapie und bitte gleichzeitig um Einsetzung eines Vermittlungsausschusses, siehe http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Vermittlungsausschuss#Aktuelle_Konflikte ich weiß aber nicht, ob ich diese Bitte um Vermittlung so richtig eingestellt habe. Mit schönen Grüßen StephanPsy 21:22, 13. Sep 2005 (CEST)

Hallo Stephan, ein Vermittlungsausschuss ist aus meiner Sicht OK. Wenn man sich aber um eine Vermitlung bemüht ist es kein feiner Zug im gleichen Moment die umstrittenen Seiten zu reverten. Ich mache das daher rückgängig. Zum Streitpunkt: Wir stehen inhaltlich zwar häufig auf unterschiedlichen Positionen, trotzdem habe ich dich aber bislang als kompromissbereiten Autoren kennnengelernt. Jemand der es auch ertagen kann wenn Artikel Informationen enthalten, die der eigenen Ansicht zuwiderlaufen. Insofern finde ich es befremdlich, dass du dazu beiträgst, den Lesern die Informationen zur Therapiewirksamkeit vorzuenthalten. Zu Gerpos: Bitte schau dir auch mal seine anderen Edits an, z.B. im Artikel Psychoanalyse. Dort hat er sämtliche Kritik an der Psychoanaylse gelöscht. u.a. mit der Begründung: wenn Popper über die Psychoanalyse schreibt, ist es wie wenn ein Blinder über Farbe redet. Auch stellt der die Forderung auf, dass nur Psychoanalytiker die Psychoanalyse kritisieren sollten. So kann es ja wohl nicht laufen. -- Bernd Untiedt 22:50, 13. Sep 2005 (CEST)"

Lieber Bernd, "Wir stehen inhaltlich zwar häufig auf unterschiedlichen Positionen, trotzdem habe ich dich aber bislang als kompromissbereiten Autoren kennnengelernt." - das gebe ich gerne ebenso an Dich zurück. "Jemand der es auch ertagen kann wenn Artikel Informationen enthalten, die der eigenen Ansicht zuwiderlaufen." Das auch an Dich zurück, daher wundert es mich nun sehr, dass Du so vehement auf die Vermeidung der Begriffe "Neurose" und "Psychose" bestehst und unbedingt beim "Laien-Leser" den Eindruck erwecken willst, nur Verhaltenstherapie wäre eine wirksame Psychotherapiemethode. "ist es kein feiner Zug im gleichen Moment die umstrittenen Seiten zu reverten" - warum machst Du dann genau jetzt auch wieder einen Revert ? So verschärft sich der Streit, schade. StephanPsy 23:01, 13. Sep 2005 (CEST)" Zitat-Ende

...nach Deinem damaligen erneuten Revert merken müssen, dass es aussichtslos ist, einen Kompromiß herbeizuführen. Wenn jemand "Fachfremder" (aus dem Bereich Marktforschung) eine Meinung über die bessere Wirksamkeit von VT hat, dann lässt er sich auch nicht durch noch so viele und gute Argumente von vielen verschiedenen erfahrenen Psychotherapeuten in seiner Meinung beirren. Basta, so ist es. Hätte ich gleich merken müssen. Tut mir leid. Ich steige hiermit aus und werde mich nicht mehr an der Bearbeitung von psychologischen und psychotherapeutischen Artikeln in Wikipedia beteiligen, es gibt Wichtigeres für mich im Leben, meine Familie und Kinder z.B., auch meine Freunde und das Hobby Astronomie und natürlich auch wirksame und erfolgreiche tiefenpsychologisch fundierte Psychotherapie in meinem Beruf durchzuführen. StephanPsy 22:17, 4. Okt 2005 (CEST)

Wenn Du aussteigst fände ich es schade aber es ist natürlich deine freie Entscheidung. Du solltest nur nicht mich dafür verantwortlich machen.

Du hast hier sehr viel geschrieben, als Erwiderung von mir nur soviel:

1. Ich bin hier offensichtlich nicht der einzige, der mit der Löschung des Links Probleme hat.

2. Ob es Unterschiede in der Wirksamkeit der Therapie für die verschiedene Therapieformen gibt, das entscheide nicht ich, das entscheidest nicht du und das entscheidet auch nicht der Vermittler. Hierüber gibt es wissenschaftliche Untersuchungen und die kommen nun mal überwiegend zu dem Schluss, dass es erhebliche Unterschiede gibt.

3. Ich habe mehrere Kompromisse vorgeschlagen. Wenn dir keiner davon zusagt und wenn du keine Gegenvorschläge machst, kann ich dir auch nicht helfen.--Bernd Untiedt 12:39, 5. Okt 2005 (CEST)

Ich bezweifle sehr, das der Diskussion mit der Andeutung der eigenen Bereitschaft zum Edit-War geholfen ist. Davon abgesehen gibt es noch eine Alternative: ein zweiter Vermittler bzw. außführlichere Argumentation des ersten Vermittlers. Wie schon erwähnt habe ich auch Schwierigkeiten sein Argument kontra-Link zu verstehen. Insofern als ich seine Meinung in diesem Punkt ohnehin teile ist das kein Problem für mich, aber mir ist nachvollziehbar, dass jemand der seine Meinung nicht teilt damit ein Problem haben könnte, wenn die Vermittlung für ihn nicht transparent ist. -- Markus Nagler 02:17, 2. Okt 2005 (CEST)

Die Streithahn-Trennungs-Regelung ist m.E. das Einzige, was langfristig stabil wäre. Völlig neu wäre nämlich, wenn sich der Streit aus der Fachpresse und dem ganzen Geschwafel rings umher, in WP mal nicht fortsetzt, damit konstruktiv Substanz entstehen kann. Anstatt gegenseitig die Haare zu raufen, wäre es sinnvoller, wenn Ihr Euch trennt und die Räume der jeweils anderen respektiert. Und Euch im Übrigen gemeinsam gegen die Bestrebungen völlig Fachfremder verteidigt, die sich hier wie dort in die psychologischen Artikel rein hängen! --Trilo 01:36, 3. Okt 2005 (CEST)

Dem kann ich nicht zustimmen. Ich empfände es als wirkliches Armutszeugnis, wenn die unterschiedlichen User (Psychotherapeuten?) sich nicht auf eine gemeinsame Linie einigen könnten. Gerald Stiehler 11:09, 3. Okt 2005 (CEST)

Nochmals Widescreen

Kleiner Nachtrag eines völlig fachfremden. Als dipl. soz. päd. glaube mir mein Freund bin ich wesentlich näher am Geschehen als so mancher Psychologe, der in der Wirtschaft arbeitet, oder sonst wo. Ich habe in meiner wirklich kurzen Karriere bestimmt schon Dinge gesehen und gehört, die so manchen PP die Haare zu Berge stehen lassen würden. Will heißen ich denke, dass ich schon mehr Klienten mit ner Achse II gehabt habe, als ein PP in 10 Jahren freier Praxis zu Gesicht bekommt. Ganz abgesehen: Psychlogie ist ein Fach der Pädagogik und Soz. Päd. Psychologische Tests gehören bsp. zu meinem Alltagsgeschäft. Wenn ich nicht verstehe, was ich da Teste, dann schieße ich ein wenig am Ziel vorbei? Also kann von Fachfremd nicht ganz die Rede sein. Ich habe verschiendene Zusatzausbildungen und davon mal ganz abgesehen: Bin ich als Soz Päd mit allen Teilen des menschlichen Lebens konfrontiert. Wer kann einen Menschen in all seinen Teilen besser bewerten als ein Soz Päd? Villeicht solltest Du ein wenig mehr auf uns hören, wenn wir bsp. den Unterschied naturalistisch oder randomisierend ansprechen. Leicht beleidigt: Widescreen

Da es trotz eines meiner Meinung nach guten Vorschlages zu keiner Einigung gekommen ist, möchte ich gerne noch einen weiteren Vorschlag einfließen lassen. Es besteht die Möglichkeit, den Wirksamkeitsteil mit einzelnen Hinweisen auf spezielle Untersuchungen zu beschließen, und so die Metha-Analysen-Problematik zu umgehen. Dort könnte man dann auch problemlos auf die Schwierigkeiten der einzelnen Untersuchungsmethoden hinweisen. Um ganz korrekt zu sein könnte man dann auch auf die Untersuchungen unterschiedlicher Humanistischer Verfahren hinweisen, die nicht den Weg in irgendeine Metha-Studie gefunden haben. Um den Umfang zu begrezen könnte man namentlich 5 bis 10 der größeren, bekannteren Studien nehmen z. B.: "Heidelberger Katamnesenprojekt" (heikel aber von seiten der TP durchaus aussagekräftig) oder ähnliche Studien, die von der jeweiligen Seite als besonders aussagekräftig angesehen werden. Hier könnte eine einzelne Bewertung nach der Maßgabe der AWMF gegeben werden. So könnten die VTler leicht Grawe (RIP) et. al. nennen. die TPler die Katamneseprojekte. Diese begünstigt zwar ebenfalls die VT ist aber lediglich ein weiterer Vorschlag zur Bewertung einzelner Th.richtungen und schließt auch "überzeugende Berichte" mit ein (wichtig für neuere TH richtungen wie EMDR). 1a "Evidenz" aufgrund von Metaanalysen randomisierter, kontrollierter Studien 1b "Evidenz" aufgrund von mindestens einer randomisierten, kontrollierten Studie 2a "Evidenz" aufgrund von mindestens einer gut angelegten, kontrollierten Studie ohne Randomisierung 2b "Evidenz" aufgrund von mindestens einer gut angelegten, quasi-experimentellen Studie 3 "Evidenz" aufgrund gut angelegter, nicht experimenteller, deskriptiver Studien (z.B. Vergleichsstudien, Korrelationsstudien, Fall-Kontrollstudien) 4 "Evidenz" aufgrund von Berichten/ Meinungen von Expertenkreisen, Konsensuskonferenzen und/oder klinischer Erfahrung anerkannter Autoritäten.[Dies trifft bsp. auf EMDR zu a. d. v.] (Leicht abgeändert, um Urheberrecht nicht zu verletzen) Zwar würde mich dies als eher TP angehauchter tief betrüben, leider muss ich tatsächlich sagen, dass dies wohl dem Konsens verschiedener Schulen und der Mehrheit Pt.forscher entspricht. Grüße von sozpäd Widescreen

Nochmals Wiska Bodo

Größtes gemeinsames Vielfaches Meine Güte, liebe Leute! Anstatt das Prinzip des kleinsten gemeinsamen Nenners, sollten wir wirklich das größte gemeinsame Informationsvielfache publiziren. Schon vergessen: wir schreiben hier für den interessierten Laien und der soll sich einen Eindruck verschaffen, wo die Chansen und Probleme sowohl in Methode als auch im Wirksamkeitsnachweis liegen. Nennt bitte die Metastudie, aber kommentiert sie aus. Nehmt bitte die zweite Untersuchung mit rein und kommentiert ausch diese aus! Je mehr Kompromisse wir mit Verdichtung schaffen, desto besser für den Leser. Und nur darum sollte es gehen und nicht um eine möglichst neutrale Vorauswahl der Infos, aus der sich der Leser dann ein neutrales Bild machen soll. Bitte einigt euch und, lieber Stephan, bitte ärgere Dich nicht zu sehr. Du hast Recht, Dir mal ´ne Auszeit zu nehmen - das kanne ich aus eigener Erfahrung. Manchmal wirklich der einzige Weg den Kopf mal wieder für die wichtigen Dinge im Leben frei zu bekommen. Grüße Deine Familie von den Verrückten hier und tu´ mal in der Wikipedia-Zeit was für Dich und Deine Lieben. Und dann sollte hier alles mit mehr Großmut betrachtet werden, von denen die nun weiterschreiben. Bitte! Bo ^{Kontemplation} 03:10, 5. Okt 2005 (CEST)

Was ist denn jetzt?

Sorry dass ich, als der Verursacher des Link Konfliktes, jetzt die Frage stelle: Was kommt denn jetzt? Alle Seiten lassen die Waffen schweigen, und haben die Sachbücher wieder ins Regal gestellt. Aber der Konflikt scheint mir noch offen zu sein. Zwar sind meine Ansichten bekannt, doch hätte ich lieber einen einvernehmlichen Ausgang gehabt. Schade finde ich, dass sich einer der Beteiligten "Stephan Psy" ausgeschaltet hat und "Bernd Untied" sich nicht einen mm bewegt hat. Da alle Fragen offen, kann ich wohl den Link rausnehmen oder nicht? Oder den Artikel ganz löschen und einen Neuanfang wagen? Oder wie geht es jetzt weiter?

"Gewinnt" hier der mit dem längsten Atem?

Widescreen

Erneuter Kompromißvorschlag des Vermittlers

Ich bitte um Nachsicht, mich bislang nicht wieder gemeldet zu haben, ich war auf Fortbildung.

Mein Kompromißvorschlag war, den Meta-Link zu entfernen; präziser: aus dem Artikel Psychotherapie zu entfernen. Ich bleibe bei diesem Vorschlag, da er in einem Übersichtsartikel (und das sollte der Artikel Psychotherapie aus meiner Sicht sein) nicht ausreichend kritisch gewürdigt werden kann.

Wer viel auch in der englischen wikipedia liest, weiß, dass dort großzügiger mit der Anzahl der Artikel umgegangen ist bzw. Themen in Übersichtsartikel und Unterartikel hierarchisch zerlegt werden.

Ich schlage deshalb vor, den entsprechenden Block Wirksamkeit psychotherapeutischer Verfahren bzw. Wirkfaktoren aus dem Artikel Psychotherapie auszulagern in einen eigenen Artikel, diesen, wie oben vorgeschlagen, Psychotherapieforschung zu nennen, dort die Meta-Studie zu verlinken und sie dort aber auch zu diskutieren.

Der Vorteil liegt meines Erachtens auch darin, dass der Artikel Psychotherapie als sozusagen einführender Grundlagenartikel gehalten werden kann und der Artikel Psychotherapieforschung den spezieller interessierten Lesern dienen kann, sich über die Wirksamkeit der Verfahren und auch die Kontroversen zu diesem Thema zu beschäftigen.

Ich bitte erneut um Diskussion und hoffe, dass hierzu noch genug Energie vorhanden ist.

Wolfgang K 23:58, 13. Okt 2005 (CEST)

Diskussion zum erneuten Kompromißvorschlag des Vermittlers

2. Antwort von Gerald Stiehler

Diesen Vorschlag kann ich auch unterstützen. Jeweils einen Einführungsartikel bei Psychologie und Psychotherapie und dann einen Artikel über Psychotherapieforschung. Ich glaube allerdings, dass der Abschnitt über die Wirkfaktoren neutral genug ist, auch wenn er auf Grawe aufbaut. Die genannten Faktoren umfassen ja auch das analytische/tiefenpsychologische Vorgehen (bes. Therapiebeziehung, Motivationale Klärung und Problemaktualisierung). Aber letztlich kann ich auch damit leben, wenn dieser Abschnitt bei Psychotherapieforschung landet.

Wenn wir aber schon dabei sind: Was machen wir mit dieser unseligen Liste Psychotherapeutischer Methoden? Radikal kürzen? Auslagern in einen separaten Artikeln Formen der Psychotherapie und dann aus der Liste noch einen vernünftigen Artikel machen? MfG Gerald Stiehler 08:03, 14. Okt 2005 (CEST)

Nachtrag: Wer könnte denn einen Artikel über Psychotherapieforschung anfangen? Gerald Stiehler 21:01, 16. Okt 2005 (CEST)

Antwort von Oliver Walter

Prinzipiell kann ich diesem neuen Vorschlag des Vermittlers zustimmen. Allerdings unter 3 Bedingungen: a) Im Artikel "Psychotherapie" wird auf den Artikel "Psychotherapieforschung" hingewiesen. b) Die "kritische Würdigung" der Ergebnisse der Psychotherapieforschung ist fachlich in Ordnung. Was in dieser "Diskussion" hier an unsachlichen und falschen Aussagen aufgetaucht ist, verschlägt einem den Atem. Ein Beispiel dafür ist die penetrante Wiederholung der Falschaussage, meine Seite zitiere nur oder hauptsächlich die Grawe-Studie. Mal abwarten, was noch kommt. c) Die Änderungen treten erst in Kraft, wenn der Artikel "Psychotherapieforschung" steht. Dr. Oliver Walter 15:41, 14. Okt 2005 (CEST)

Antwort von B. Untiedt

Sobald der Link in einem eigenständiger Artikel zur Psychotherapieforschung integriert ist, kann der aus dem Artikel Psychotherapie selbstverständlich entfernt werden. Der neue Artikel muss dann natürlich unter siehe auch vom Artikel Psychotherapie aus verlinkt werden. Allerdings: Wenn ich mir hier anschaue, welche Diskussionen es schon wegen eines einzigen Links gab, befürchte ich ziemlich harte Auseinandersetzungen um die Inhalte des neuen Artikels.B.Untiedt 22:09, 18. Okt 2005 (CEST)

Beitrag Widescreen

Zunächst einmal finde ich den Vorschlag, einen eigenen Artikel Psychotherapieforschung einzufügen, hervorragend. Ich habe die Hoffnung, dass dieser Artikel aus vielen Händen stammen wird, PA und VT vielleicht auch aus den nicht wenigen anderen. Es währe sicherlich eine Bereicherung, auch für die VTler, sich den Standpunkt der PAtiker ansehen zu müssen, wie umgekehrt. Allerdings sehe ich hier auch, dass es kaum noch PAtiker gibt, die sich noch wehren könnten. Von allen, die hier pro PA geschrieben haben, sind lediglich noch der standhafte Gerpos und ich 'am Start'. Trilo hat die Nase voll, Stephan Psy hat die Segel gestriche. Ich bin hier sicher nicht der richtige, um einen 1a Beitrag zur Psychotherpieforschung zu schreiben (völliger Matheidiot). Aber wenn hier Grawe und die -meinentwegen- anderen Studien als das non plus ultra, der Stein der Weisen und Propheten letzter Schluss dargestellt werden, warne ich davor, kann ich mir auch noch mal ein paar Bücher vornehmen :-). Der Vorschlag ist super, wer fängt morgen damit an?

Davon abgesehen, frage ich mich, warum hier alle so auf den sch... Link bestehen? Das hier ist Wikipedia! Schreibt Leute! Kommentiert! nirgendwo kann man so kritisch sein und soviel Kritik bekommen...

Zuletzt würde ich auch gerne noch einmal, in aller Bescheidenheit, aber mit Nachdruck, darauf hingewiesen haben, dass ich die von mir vorgeschlagenen Artikel über Kinder- Jugendlichenpsychotherapie nicht ganz vergessen haben möchte. Also schreibt gefälligst auch darüber. Das Wissen, dass es auch Kindern verdammt schlecht gehen kann, zu verbreiten nutzt vielleicht mehr, als sich um eine Studie zu kümmern, die zu messen versucht, ob sich ein Trauma besser wegkonditionieren oder wegbewusstmachen lässt. Was nutzt es, wenn sich keiner um das Trauma kümmert?

Also, ich finde die Gruppe hat sehr gut mitgearbeitet. Zwar gab es einige Meinungsverschiedenheiten, aber wie wir hier gelernt haben, gehören die zum Leben dazu. Sie können das Leben sogar bereichern. Wir alle haben gelernt, miteinander besser umzugehen, und dem Anderen wirklich zuzuhören. Ich glaube, dass wir alle hier sehr von der Arbeit profitiert haben. Nun wollen wir schauen, wie es aussieht, wenn ihr wieder zu euren Familien, euren Freunden und zu eurere Arbeit zurückkehrt. Abschlussrunde... (Widescreen)

Vermittlung abgeschlossen

Nachdem die letzten Tage keine neuen Statements abgegeben wurden, gehe ich davon aus, dass der zweite Vermittlungsvorschlag angenommen ist, wenn auch die Anzahl der Beiträge geringer war; die Diskussion ist vielleicht auch zu erschöpfend geführt worden. Ich habe gehofft, dass StephanPsy sich doch nochmals meldet, nachdem er einer der beiden Initiatoren des Vermittlungsvorgangs war. Ich hoffe, er kann sich ebenfalls mit diesem Kompromiss einverstanden erklären.

Ich bitte also darum, in Zukunft den Artikel Psychotherapie als Übersichtsartikel zu betrachten und, wie in der englischen wikipedia, mehr die Möglichkeit spezialisierter Unterartikel zu nutzen, auf die dann aus dem Hauptartikel heraus hingewiesen und verlinkt wird. Insofern denke ich, kann, wie vorgeschlagen, auch Formen der Psychotherapie ein Unterartikel werden.

Ich habe versucht, Eigenes möglichst herauszuhalten und mich zurückhaltend bis gar nicht mit eigenen Beiträgen an der Diskussion zu beteiligen, was, hoffe ich, nicht als zu passive Haltung des Vermittlers gesehen wurde. Ein Vermittler sollte nach meinem Verständnis seine persönliche Meinung "raushalten". Meine persönlichen Auffassungen hätten die Diskussion und damit diese Seite durchaus noch mehr verlängern können. Ich denke, zu einem späteren Zeitpunkt, wenn der Vermittlungsvorschlag sich konsolidiert hat, darf ich wieder "meinen Senf dazugeben".

Als ersten Schritt werde ich wie vorgeschlagen die Absätze und den Link auslagern in den Artikel Psychotherapieforschung und im Artikel Psychotherapie auf diesen "Unterartikel" hinweisen.

Wolfgang K 13:49, 28. Okt 2005 (CEST)